То есть если я правильно понимаю .например я при взглядах на красивых женщин в основном чувствую свою собь как тягу к разнообразию но признаю это за зло и грех и не действую во внешних проявлениях этого зла.когда же отниметься эта тяга и не осуждает ли она меня и не проклинает ли она меня пл факту своего поисутствия в моей соби?


Вы постоянно не можете отделять мух от котлет.Ненависть к злу одно а ненависть к личности другое.Любим добро и истины в личности в отрыве от личности и не любим сооьветственно зла и лжи в них но не желая личности ничего плохого.Вы же зациклены на личностном .если обидел то простите.Но если будете поливать грязью Латинское Слово то у меня даже возможности переубеждать вас не будет так как вас забанят и верно сделают.

Дмитрий, то что на Вас (как Вам видится) «могут остервенело бросаться, наклевать ярлыки и поливать грязью» - это может всё-таки не признак близости к истине, а признак Вашего раздутого себялюбия, так как никто здесь на Вас остервенело не бросался и не поливал грязью.

Это понятно, что из Латинского Слова. Просто из первого девиза хотя бы понятно было, что Вы хотите, теперь – не очень.

В намерении избавиться от своей соби прослеживается стремление уйти из под управления Господом - так как именно через собь Господь будет управлять нами если мы окажемся на Небесах.

нельзя молодое вино влить в старые мехи .я же впм писал что собь это не личность человека а люблвь к себе и к миру то есть собь это зло в человеческой личности.как же вы пишите -"в намерении избавиться от соби"- от зла то есть соби и нужно избавляться ибо ничего нечистого не входит в небеса.

Дмитрий нас покинул на неделю, за хамство в этой теме, один плевок в свою сторону я проигнорировал, но повторыне плевки в других не стал. Пусть Дима отдохнёт от нас недельку.

DP 146. Пример для наглядности. Человек познал удовольствие в обманах и в тайных хищениях, но видит и внутренно признает, что то грехи, и, следовательно, хочет от них отказаться. Когда он отказывается, то начинается борьба внутреннего человека с внешним; внутренний человек в расположении искренности, но внешний еще в удовольствии обмана. Удовольствие это, совершенно противоположное удовольствию искренности, не отходит, разве только принудят его, и оно не может быть принуждено иначе, как борьбой. И тогда, если внутренний человек победитель, то внешний человек входит в удовольствие любви искренности, которое есть милосердием; позднее удовольствие обмана становится мало-помалу неудовольствием для него. То же самое со всеми другими грехами, которые суть прелюбодеяниями и блудом, мщениями и ненавистями, богохульствами и ложью. Но труднейшею из всех есть борьба против любви властвовать по любви к себе; покоряющий эту любовь покоряет легко все другие любови, ибо эта любовь им глава.

я все жду а тяга не проходит.временами очень легко а потом опять волна .когда же придет свобода .

CL 137:6. Никто не узнает благославенных наслаждений супружеской любви, кроме тех кто отвергает ужасные наслаждений прелюбодеяний, и никто не может отвергнуть их если он не мудр от Господа, и никто не мудр от Господа пока он не производит служений из любви к служениям.

Дмитрий, всё правильно, всё так и есть. Человек именно всё это и делает. Он не хочет выходить из своей соби, а хочет в ней остаться. И он не хочет никакого возрождения. И он действительно хочет "оживления" своей соби, то есть полной свободы творить зло, всё так и есть. Вы правы на сто процентов!

И это состояние у Сведенборга называется состояние духовной смерти. И тех кто может и хочет выйти из этого состояния Господь ставит на путь возрождения, возрождения той или иной степени.



По Сведенборгу, если врождённую собь человек "оживить" это привидёт увеличению зла, поэтому Господь не приближает к Себе человека пока он не хочет очиститься от зла, так как Господь и есть Жизнь. Это всё равно что пытаться бочку дёгтя првератить в бочку мёда, запихивая в неё мёд...



Человек может захотеть чтоб его зло оставноилось, замерло, это происходит под действием искушений и опустошений, по которым Господь проводит человека, чтобы человек захотел измениться. Естественно человек на начальном этапе возрождения обо всём этом не подозревает, он просто терзается своим злом.

Когда собственное человека замирает, рядом с ней начинает образовываться новая собь, Собь Господня в человеке, или же Его собственное присуствие в человеке, сначала в разумной части, потому в волительной. Так же как Церковь сначала образуется в муже потом в жене, так и Господнее присуствие...

Всё это преркасно описано в Слове всех заветов, дерзайте!

я писал Дмитрию что он считает собь и личность одним и тем же тогда как собь это продукт личности а не сама личность.личность это способ восприятия наделенной свободой выбора.Вот откуда не понимание..

Мне кажется лучше говорить не о личностях, а о человеке.

В Слове используется слово "homini" что скорее надо переводить как человек или люди, чем как личность. Потс и Эллиот всюду переводят как person. Это не правильно.

ну в принципе да,а так в зависимости от контекста.Человек понятие больше общее а личность определение индивидуума как способа и качества восприятия.

Сделал поиск по слову persona в латинском варианте Слова, этот термин используется в основном в контексте Господа Его личности, и в контексте личности в тексте Слова, а о человеке церкви как о личности и о личности как всоприемнике нет или я просто не нашёл.

естественно есть только одна личность Господа а человеческие личности лишь видимости.Но тем не менее индивидуальность образуется качеством восприятия в свободе самовыражения восприемника.В Слове говориться о людях как восприемниках но по сути мы знаем что воспринимать человек ничего не может ибо он не есть жизнью.Но вот эта видимость восприятия человеком и есть личностью .

Всем привет!

Виталий, как я понимаю, после падения человечества волительная часть человека не может быть возрождена никаким способом, почему не может быть сейчас и небесной перцепции. Новая воля (принадлежащая в человеке исключительно Господу) прививается Господом в рассудочной части человека.

Ренат, вот как я сейчас понимаю эти два термина в их взаимосвязи:
Личность – восприятие Господа в восприемниках, осуществляемое по их индивидуальному качеству, в результате чего восприемникам кажется, что они живут сами от себя в самосуществующем мире как отдельные личности. Абсолютизация последнего есть жизнь соби (т.е. главенствующая любовь к собственному и мирскому); не абсолютизация (не буду подробно) – есть жизнь в Господе.

согласен ,но не забывай то что творит зло а его не может творить Божественная личность а творит именно вот эта илюзорная видимость личности которая и есть то что принадлежит человеку хотя я тут не до конца все понял.Трудно отойти от мысли что это самоограниченная Божественная личность в состоянии этой ограниченности образующей человека может злоупотреблять свободой но это состояние думаю нельзя отнести к Богу ибо это уже самоограничение ведь без него и людей не существовало бы.Видимо это самоограничение где Бог присутствует в раздельной степени но как осмыслить механизм сего мне пока не удается.так чтобы банально не сказать что люди это по сути различные рефлексии абстрагированного Бога .Но чтобы зло не приписать Богу мы должны понять что у восприемника есть свое из которого возникает злоупотребление порядком а своего у него ничего нет лишь видимости и видимо злоупотребление возникает в результате самоограничения Бога.Ведь инче не существовали бы люди и зло в этом случае мы де факто должны приписывать сосуду жизни но не самой жизни .Тут не все ясно до конца.

Господь в Себе – Добро; Господь, воспринимающий Себя – Добро. Господь сотворяет создания с полной свободой воли (использование которой и создаёт различие в качествах восприемников) и здесь созданию уже должно быть как бы и всё равно – фантазия ли он (со своей свободой выбора) Господа или другое какое наименование, так как для доброй твари (выбор Господа) – это величайшее счастье знать, что живёт она лишь только Господом, а для злой твари (выбор себя) – это несчастье; и для тех и других – это их единственная реальность существования и другой никогда не будет.

зло возникает из этого „как бы”.Без этого как бы не было бы сосудов для жизни .Но как эта виртуальный восприемник может что то творить так чтобы это было его собственным.как зло так и добро.наша жизнь очень похоже на игру но уьнас есть свобода но как у виртуального персонажа может быть свобода собственная?

во всяком случае роптать нам не приходится,это Господь страдает в самоограниченном состоянии когда оно избирает зло абсолютизирует эту свою видимость отельной личности и затем страдает в аду.а демонам кажется что страдают они.

Здравствуйте, братья!


Как может то, что не является чем-либо, оказывать какое-то "влияние" на то, что реально существует? Вероятно, это только видимость (для нас), допускаемая Господом в Его добровольном самоограничении, благодаря которой мы чувствуем себя как бы самостоятельно живущими. Как это для себя я представляю, попробую изобразить таким (примитивным, зато наглядным) образом: представим штамп (оттиск) с изображением. То, что в нём "рисует" изображение, вытесняет (полностью или частично) некоторую часть "фоновой" (целой) массы (массива). Мы все различаемся таким рисунком (набором конкретных пустот или характерным, определённым отсутствием основного массива), который, по сути, создаёт нашу ("ограниченную" от Целого) индивидуальность. Если взять всю (ещё ничем не вытесненную) массу целиком, получится (условно) совершенный человек. Так вот, наша собь – это те самые пустоты, которые сами по себе ничто, вроде паразитов – без основной (строительной) массы, ибо существуют только за её счёт (потому что она есть, или потому что есть то, от чего можно отказываться в определённой мере, и тем самым как-то проявляться). А наша "личностность" – это и пустоты (собь) и вынужденно сформированный ("обрезанный", а потому несовершенный) массив (Божественное, а точнее, то, что из Него воспринимается таким несовершенным образом).

Всё, что относится к нашей соби – всё адское, ибо уничтожает Божественное (не воспринимает, отказывается от Его приятия). Чем тише голос соби, тем сильнее проявление Божественного в нас. Когда человек думает, что он существует благодаря своим пустотам, он сильно ошибается, ибо в действительности он живёт как раз не благодаря, а вопреки им, или, несмотря на их наличие. Если собрать ВСЕ одни (наши) пустоты (соби), то в результате и будет пустота – или безжизненное ничто (но не просто безобидная пустота, а разъедающая всё живое на своём пути). Существование наше или проявление происходит именно благодаря тому, ЧТО Господь сохраняет в нас, несмотря на нашу собь (вырубающую, уничтожающую, убивающую Жизнь, любовь к себе).

Конечно, ИМХО (основанное на знаниях, полученных исключительно из Небесного Учения). Может, эти представления как-то помогут понять обсуждаемый вопрос.

Вы говорите о несовершенстве восприятия?Человек ничего не может воспринимать .воспринимает в нем Господь.а
А человек с его якобы восприятием видимость.Потому я и писал выше ,что тут не все ясно пока.

Какую жизнь ты ведёшь внутреннюю и внешнюю таково и "твоё" восприятие Господа.

вот именно “твое”-не человекаа а как бы человека.Когда ты пишеш-“какую ты жизнь ведеш” -кто ведет?самограниченный Бог или видимость человека что он ведет какуюто жизнь из себя?

я сразу хочу предупредить что не делаю выводов и абсолютизаций а рассуждаю думаю вслух.Если личность человека ложна то есть есть видимостью-“как бы” то как мы можем брать источник злоупотребления порядком из самой этой эфемерной личности?То есть можно ли допустить что таковое злоупотребление происходит в результате самоограничения Господа а не в результате выбора какой то илюзии имя которой человек? Ведь тут мы можем придти к парадоксам за которые нас могли бы сжеч на костре ортодоксалы со святым выражением на лицах

Господь здесь (в злоупотреблении) ни при чём. Какая разница, иллюзия мы или нет (хотя понимать это очень важно), если жизнь восприемников единственная реальность и другой у них никогда не будет. Эти «как бы» в жизни и свободе выбора имеют свой источник от Господа и поэтому совершенно реальны для восприемников. «Иллюзия» - это не уничижительное и не означающее нечто несуществующее слово в той модели, которая существует в мироздании. Ведь множество личностей – это видимость, но это не значит, что это нечто несуществующее. Человек сам (опять это «как бы» сам, но не как уничижительное, а отражающее причины и следствия) реально делает свой выбор.

Сергей вот именно важно понимать но мы пока ничего не понимаем и вера наша относительно ортодоксалов рациональна но в нашей Церкви вера наша больше догматична нежели рациональна больше похоже на простую веру слепую пока несколько.Можно остановиться и просто верить в простоте сердешной и у меня хватает ума понять что это не плохо.Можно верить Латинскому Слову точнее словам которые имеет в своей подписи Александр Валентинович можно но при этом мы должны понимать что мы ничео не понимаем на нашем уровне как не понимают то же самое люди или Богословы примитивной Церкви.Смутный путь тут если мы отчаемся от того что не понимаем но этого не должно быть и мы должны идти вперед стать подлинными человеками и уже тогда нам Господь быть может откроет тайны Его присутствия в человеке так чтобы рационально отделить мух от котлет.Апока все наши прозрения есть лишь видимостями буквального смысла Третьего Завета и мы мало чем отличаемся в своем понимании Бога от ортодоксалов ,разве что туч поменьше а так сплошной туман.

Вообще стремление понять Господа больше чем.пока тебе.дано опасно ибо само по себе.это вводит человека.в.искушения разума.Ангелы имеют мудрость но и она относительна и в принципе они тоже находятся в видимостях даже ангелы небесные.Однако они остаються ангелами то есть живут в стремлении к Богу. а не теряют веры от того что не в силах познать Господа в полноте.Видимо такое не уемное стремление объять не объятное крамольно для отношений человека и Бога.Ибо сосуд не может перестать быть сосудом.А прозреть в высшие тайны для восприемника это перестать быть восприемником это пробуждение Бога в человеке и уничтожение самоограничения Божьего ,уничтожение иллюзии жизни восприемника.Этого Господь не допускает и это на благо нам как илюзиям в Боге.

Следует дальше переводить то что не переведено пока,возможно у кого то есть более ясное понимание сего предмета.Интересно понимание Талка ,хотя не очень вериться что он продвинулся дальше.Возможно мы пришли.к финалу возможного для человека.касаемо.обсуждаемого.

Конечно Бог, это злой Бог прелюбодействет, а не ты! Это всё он!!!! Ты не в чём не виноват! Ты чист Ренат!!!

Виталий я же писал выше о том что я прсто рассуждаю .Ты действительно по хамски и глупо себя ведеш мне очень жаль .Господь не может творить зла это аксиома.Этот вопрос не обсуждаем. Я СПРОСИЛ О ТОМ -КАК ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК ИЛЛЮЗИЯ И ВИДИМОСТЬ МОЖЕТ ЗЛОУПОТРЕБЛЯТЬ ПОРЯДКОМ.Я ЗНАЮ ЧТО ОТВЕТ ЕСТЬ НО МНЕ ПОКА НЕ ДАЕТСЯ.ПОТОМУ ВОЗДЕРЖИСЬ ОТ СВОЕЙ ЖЕЛЧИ ТЫ НЕ НА ВОКЗАЛЕ.

Вечно ты рождаеш своим поведением раздоры и нехорошие побуждения.все портиш как пятно на одежде.

Конечно Ренат, это я во всём виноват, это не ты и не другие, хомят, грубят, с призрением относятся к участникам форума!

Ладно, вынесу себе предупреждение за провокацию. Но, мне всё время кажется, что ты ведёшь именно к этому. Что "самоограниченый" Бог творит зло, а не люди.

Наверно я не прав.

я с презрением отношусь к участникам форума ,хамлю им?когда где ?я ни к чему не веду я думаю, если бы я шел к этому то я искренне этому верил бы .а вот ты Виталий ведеш себя не по христиански.Никто не позволяет себе такого поведения как ты и люди писали мне об этом.

А Чтобы в нём жило ПОНИМАНИЕ,
что он КАК БЫ, но не было бы даже
и тени ощущения, что он - КАК БЫ.
И для поддержания этого Господь
попускает очень многому ощущаться в этом воспроиятии.То есть зло возникает в результате самоограничения и никак иначе но зло не исходит от Бога а от этого “как бы”.это как бы.восприятие и может злоупотреблять порядком.Мне лишь не понятно то что это“ как бы ” может вообще что то воспрринимать или злоупотоеблять ведь оно есть лишь видимостью некой виртуальной реальностью в корне которой лежит самоограничение Божие. Я пытаюсь понять это как бы ,возможно зло творимое виртуальным челлвеком то же есть виртуальным.не.существующим как не существует тьма в.присутствии света.И.свет светит во тьме и тьма не объемлет свет

Как человек лишь видимость и илюзия так и зло творимое им по сути так же.илюзорно и в принципе не существует, но для нас живущих в этих видимостях все реально и абсолютно.

Как человек лишь видимость и илюзия так и зло творимое им по сути так же.илюзорно и в принципе не существует, но для нас живущих в этих видимостях все реально и абсолютно.

Есть только один Сущий или Иегова и Он есть жизнь именуемая Божественной любовью и мудростью.Служением Иеговы есть творение восприемников любви и мудрости и счастье пребывающее в супружестве любви и мудрости есть небеса ради которых Господь творит человеков ибо любовь жаждет передать все.свое другому.И потому реально существует только любовь то есть добро и мудрость то есть истины как вечные супруги соответствием которых есть возрождение супружеской пары и существованием в чертоге брачном как один ангел.Зло не.существует как не существует тьмы оно есть лишь порождением абсолютизировавшей видимости илюзии имя которой восприемник.Но зло возникает когда происходит самоограничение ибо иначе невозможно существование людей наделенных свободой.Как свет воздействуя на цветы порождает благоухание так.и воздействуя на всяческие отбросы вызывает гниение в них и брожения ,все зависит от сосуда.Мы изначально в результате падения превратились в гнилые сосуды которые искажают как кривые зеркала свет и тепло . Я задумался над тем почему зло предается то есть собь по наследству,если бы она не передавалась бы то люди рожденные от не возрожденного поколения тут же удушали в себе.всякую жизненность профанацией ибо после падения люди потеряли подлинную свободу и вошли в свободу между добром и злом.А ведь ранее свобода была в отношении добра более высшего и менне высшего.

Приветствую всех!

Ренат, можно я попробую ответить тебе?

Представь себе, что идут военные учения. Командир делит роту на две части, одна будет являться противником. Патроны холостые.
Теперь по образам: командир прообразовывает Бога, а противник наше собственное зло.
А сейчас, представь себе, что солдаты входят в роль и начинают с ненавистью стрелять в других, желая реально их убить, хотя им надо научиться любить людей и ненавидеть зло прежде всего в себе.
Бог самоограничиваясь, поставил нас в эти условия, чтобы мы могли научиться бороться с нами же созданным злом, которое определяется ненавистью к другим и любовью к себе, а уже потом, достигнув этого, научит нас и истинной любви.

Или другой пример из проповеди А. Васильева, где идет спектакль на сцене и актеры настоллько входят в роль, что начинают убивать друг друга бутафорскими мечами и кинжалами, хотя убить и не могут.
Спетакль нужен для того, чтобы научиться отвергать зло и стяжать добро. Хотя все это игра и нереально, но мы можем приобрести реальные для духовного мира состояния.

Поэтому реально борясь со своим злом в этом нереальном мире, мы приобретаем реальные новые состояния приближающие нас к Богу.

С исренним уважением,

Иосиф.

Спасибо вам Иосиф за участие,за ответ.Но мои вопросы были несколько в иной плоскости.

Если разные места в Слове, говорящие об оживотворении соби/отбрасывании соби увидеть согласованно, то они похожи на сопоставление старого и нового человека, или на отбрасывание/возрождение природного.

В Слове, в букве, как я понимаю, и не может быть написано иначе, потому что изначально человек природный не постигает, что такое духовное. Ведь даже и для, так сказать, продвинутого в рациональном развитии духовное представляется, как просто очищенное природное, а ведь это раздельные степени бытия.

Вот еще несколько цитат.

"Because the proprium of man is of such a nature, therefore the Lord, from His Divine mercy, has provided the means by which he may be withdrawn from his proprium; these means are furnished in the Word, and when man acts in accordance with them, that is, when he thinks and speaks, wills and acts, from the Divine Word, then he is kept by the Lord in things Divine, and thus is withheld from his proprium. And as he perseveres in this course, as it were, a new proprium as well voluntary as intellectual, which is altogether separated from his own proprium, is formed in him by the Lord; thus man becomes as it were created anew." (AE 585)

"... Новая собь, как волевая, так и интеллектуальная, которая полностью отделена от его собственной соби, образуется в нем Господом; таким образом человек становится как бы сотворенным заново" (АР 585)

Памятуя о том, что новая собь - это тоже самое, что и новая воля, прочтем следующее место.

ИХР 596. "Далее происходит борьба, по той причине, что внутренний человек преобразуется посредством истин, дающих ему возможность видеть, что зло и ложно; а истины эти все ещё находятся во внешнем, или природном, человеке. Поэтому сначала имеется разногласие между новой волей, той, что сверху, и старой волей, той, что снизу. Раз это разногласие между двумя волями, значит, оно является разногласием между их удовольствиями, ведь известно, что плоть противоположна духу, а дух — плоти, и нужно усмирить плоть с её вожделениями, прежде чем сможет действовать дух и человек сможет обновиться. Вслед за этим разногласием происходит борьба, которая известна как духовное искушение. Но это искушение, или борьба, — не между добром и злом, а между истинами, сопровождающими добро, и видами лжи, сопровождающими зло. Ибо добро не может бороться само по себе, а лишь при помощи истин. И зло не может бороться само по себе, а лишь при помощи своей лжи. Это подобно тому, как и воля неспособна бороться сама по себе, а делает это при помощи разума, где содержатся её истины.
Человек ощущает эту борьбу не где-нибудь, а в себе самом, как угрызения совести. Однако борются в нём Господь и дьявол (то есть ад), и борются они за господство над ним, чтобы определить, кто из них будет обладать им. Дьявол, или ад, нападая, вызывает зло в человеке, а Господь, защищая его, вызывает в нём добро. Хотя борьба эта происходит в духовном мире, она в то же время происходит в человеке между истинами, сопутствующими добру, и ложью, сопутствующей злу в нём. Поэтому человек должен бороться совершенно так же, как если бы он делал это сам по себе, ведь у него есть свобода выбора: действовать на стороне Господа или на стороне дьявола. Он принимает сторону Господа, если держится истин из добра, и дьявола, если держится лжи из зла. Вследствие этого победитель, а побеждает либо внутренний, либо внешний человек, правит над побеждённым. Это совершенно так же, как если бы два царя сражением решали, кому править царством другого. Победитель овладевает царством и всех в нём подчиняет себе. Итак, в нашем случае, если побеждает внутренний человек, он обретает власть и подавляет все виды зла внешнего человека, продолжая этим возрождение. Но если побеждает внешний человек, он берёт власть в свои руки и разметает всё добро внутреннего человека, полагая конец возрождению."

Добавлю, что собственное, относительно любви к себе, и относительно гордости разумения, не удаляется исключительно концепциями или их осмыслением, потому что это было все равно, что удалять зло посредством одной веры, но оно, относительно ее сути, или же любви с ее удовольствиями, удаляется КАК БЫ от себя, разумом и волей, когда человек взаимодействует с Господом борениями как бы от себя самого. От самого себя он не может удалить не только похотей, но даже и ложностей, хотя его рассудочному часто представляется, что он удаляет ложное от самого себя, но на самом деле даже ложное он удаляет исключительно от Господа. Другими словами, собь, или любовь к себе, не может удалить собь, или же любовь к себе, но действуя пусть даже из самого начального благолюбия от Господа, как бы от самого себя, человек может стать на путь удаления и похотей и заблуждений.

Еще несколько моментов.

Изначально человек склонен много приписывать себе, жизнь, всевозможные способности, остаточности, и даже, когда знает о том, что они Господни, все равно склонен присваивать. И ему кажется, что его собственное индивидуальное заключается в том, из чего он состоит, из его любви, разума, чувств, дел и прочего. Он себя считает неким полуавтономным существом, но если он признает Бога, то склонен признавать, что Бог дает этому существу, индивидуальности, личности, монаде, сущности и пр. жизнь.

Такой этап можно назвать формальным. Но человек узнает по мере возрождения, что такое Бог и что такое человек, и приписывает все живое, стоящее, подлинное - Господу, а все мертвое - аду, и мертвой соби, которая по сути, тоже ад. Ему тогда не хочется никакого автономного или полуавтономного существования, а только того, чтобы Господь жил. Со стороны, может показаться тогда, что он как бы списывает свою личность в утиль и тому подобное, но дело здесь в том, что он тогда мыслит не внешним, а сущностным, и не хочет ложного и злого сущностного, потому что это ад, и тогда волнуется только о добром и истинном, приписывая все Богу. При этом Господь присутствует у него в определенном качество восприятия, и вот это, в своей форме, и представляется в небе ангельской личностью, индивидуальностью.

Какая бы не была "технология" и тонкости преобразования человека, принципиальный вопрос, относительно соби, заключается в следующем: остается ли человек с собственной собью или наделяется новой. Иначе вопрос можно сформулировать и так - изменяется ли наша собь или же нам надо ждать новую ("чистую")?
Ответ можно было бы дать очень быстро, если вспомнить что ангелы прекрасно знают о нечистоте своей соби и признают это. Как понятно, ангелы, раз уж они оказались на небесах, не должны были бы испортить новенькую "имплантированную" собь. А если это и так, то какой смысл в этой операции по пересадке?
Но я хочу дать ответ на более важный вопрос в этой ситуации: может ли человек измениться, не надеясь на изменение своей соби из-за ее свойств, и ожидая новую?
Ответ: нет - потому что человек это и есть сама собь. Очевидно - очень хитрая; настолько, что создает собственный фантом, подобно тому как осьминог выбрасывает чернильное облако чтобы уйти от преследования.

Дмитрий очень важно чтобы вы искренне искали ответов но не ради спора или иных не хороших побуждений ,иначе вы не в состоянии будете увидеть ответ .Давайте вместе рассуждать.Вот на своем примере скажу вам что эта хитрая собь никуда не девается,все время пока человек борется с ней то есть фактически борется с самим собой,она при человеке.Вот разумный человек задумавший изменить свою природу ,замечает что может противостоять лишь внешним действиям а сама суть и корень побуждений остается в нем и ощущается всегда .Возникает вопрос как же из лягушки получить принца.Да вот этот то и процес возрождения механику которого нельзя разложить по полочкам и так сказать увидеть подобно наблюдению чуда превращения мухи в райскую птичку.Возрождение есть чудом и даром Божьим,это состояние когда не хочется грешить вплоть до побуждений ,когда нет тяги к себялюбию и злу.Ну вот процес возрождения можно сравнить с борьбой с дурными привычками,стимуляторами.Например мы бореммя с алкогольной зависимостью ,вначале нам нужно пройти процес ломки и во время этой ломки наши желание выпить никуда не девается.С течением времени если мы выдерживаем ломку то и желания ослабевают.Вот так и со злом.Возрождение это когда после ломки желание зла ослабевают а затем проходит.Слабым не выдерживающим ломок видимо остается в последствии жить в аду и понимать свое ничтожество.Бог не заметно для человека отнимает желан

ие зла.лишь.бы была борьба.А.собь.никуда не девается а притупляется у ангелов,их содержат в Господней собиТо есть нужно меньше болтать и больше делать .Возрождение чудо,оно совершается Господом при участии человека,человек воздерживается от бействий а Бог очищает побуждения.Сами мы мухи не можем очистить побуждения ,что и показал Васильев в своем посте коьорый вы прочитали скорее всего Дмитрий.Если результата нет это означает что мы или не боремся или пол дня боремся а остальную половину сидим с грехом вечером на диване и смотрим дом 2.Или мы.приписываем творимое добро себе или мы думаем что в силах очистить себя сами .Помоемуу все предельно ясно и просто.Порченную яблоню прививают и из старого гнилого вырастает новое свежее. Мы как земля которую удобряют навозом,то есть позволяют обнаруживаться в нас злому чтобы не сгнить изнутри.

Дмитрий я же вам много раз писал что собь это не человек а любовь к себе и к.миру которая находится.В Человеке.У Ангелов такие желания усыплены, у них нет желания зла и борьбы с ним. собь.их никуда не девается а обездвиживается.Ну как нарример у пьяницы который поборол ломку а затем перестал мучаться желанием выпить.хотя суть алкогольного кайфа он знает.Человек это композитное существо,микрокосм.Вы просто хотите изменить себя сами и терпя фиаско начинаете философствовать.Не делать зла и ждать когда и побуждения к нему будут отняты,другого выхода у вас нетДмитрий.Не берем бутылку а желания выпить постепенно пройдет это и будет возрождением.

Конечно же, не нужно ждать определенной новой соби, как это ждут ожидающего спасения посредством веры, или как те, которые ждут определенного наития, а без него не желают ничего делать в отношении своего возрождения. Человек начинает делать именно так, как ему представляется, а именно "сам собой", и ему чувствуется, что он очищается сам собой, и что он удаляется от зла сам собой. И поскольку он не может постигать истинного на этом этапе так, как это делают ангелы, то ему и говорится, чтобы он веровал, что это все подлинное в этом плане происходит исключительно от Господом и Господом соделывается. То есть, он этого не чувствует по большей части, и поэтому ему и сказано, чтобы веровал. Хотя это такая вера, которая основана на истинах, и которую можно понять.

То же самое или почти тоже самой и с новой собью. Человеку не нужно ждать, что на него снизойдет новая собь, и он будет теперь из нее желать. Все происходит, по большей части, буднично и не без труда. И человеку кажется, что он понемногу очищается от зла. Новое истинное и благое, святое, ему дается только после возрождения. Но он уже и не действует обязательно из адского собственного. И вот на этом промежуточном этапе можно сказать, что у него собь, которая возрождается, которая еще не является подлинной новой, которую он еще не готов принять. В определенном смысле, она скорее репрезентативна, нежели подлинно свята, т.е. это еще не присуствие самого Господа у человека Своей Святостью, но с другой стороны, и все истинное и доброе в ней - тоже от Господа, как и подлинный природный смысл. Эта собь, относительно всего истинного и доброго в ней - тоже от Господа, а при этом то, что принадлежит чисто человеку, это ветхая собь зла и лжи.

Все истинное и доброе, в этом процессе, которое человек не присваивает себе, но относит Господу (избегая зла как греха), Господь приписывает/передает (attributes) человеку.



Нечистая собь, у ангелов, усыпленна, "деактивирована". И они живут в Соби Господней, то есть, в том что у них воспринимается Господнего. Она не имплантирована как-то так, что они стали автономными ее обладателями, скорее они как бы привиты на нее, и живут ее соками. Иногда, если "забываются" относительно исконной сущности своей личности, своей личной соби, то всё их личное в них временно активируется, ради пользы самоосознания и возможности быть возвышенными обратно в возрожденное состояние, дарованное Господом.

По сравнению с Бесконечным и Вечным, конечное как бы не существует совершенно. Но для конечного - конечное существует, со всеми вытекающими ощущениями. Тоже самое - для ангелов, ибо они тоже конечны. И когда порядок нисходит к последним степеням, то здесь он соприкасается с тем беспорядком, который существует у конечных. До определенной степени это было так предусмотрено, чтобы у человечества была свобода выбора, чтобы они видели и учились тому, что нарушение порядка, пусть даже в самых внешних его пределах, приводит к определенным реально ощутимым последствиям.

Здесь еще есть два сравнения. Одно более понятное, другое более трагичное. Понятное - это как вирус или нарушение в части работы той или иной системы, которое не влияет на работу всей системы в целом. Трагичное - это представлять, что в этом все нарушении порядка, страдает Господь относительно того, что исходит от Божественного Человеческого.

Для восприятия адского адские вещи существуют, хотя на самом деле, они не подлинны, их счастье практически не имеет в себе подлинного счастья, но поскольку оно в определенной степени им временами доставляет удовольствие, то на их уровне восприятия оно не иллюзорно, но для них реально. Хотя и эта реальность доставляет им всю вечность отнюдь не только удовольствия, но и целую череду разных неприятных и неприятнейших ощущений разного рода.

умом Бога не понять,аршином общим не измерить,у Него особенная стать в Бога можно только верить.У илюзии нет реальности,ощущения же реальны,как реален Бог ибо это Его ощущения которым дано имя человек,а илюзия в том что илюзия приписывает себе ощущения как сенсорные так и воспринимающие.

Церковь на земле состоящая из людей это основание или опора творения, потому и может извращать. Свободу воли никто не отменял.

Значит акт свободы воли реален и не может быть илюзорным,у илюзорного виртуального человека?

Ренат, я не разбираюсь в илюзорности, виртуальности и прочих терминах, я разбираюсь в терминах Слова. Поэтому о чём ты говоришь мне понять сложно.

И вообще ставить себя на место Бога, и из этого рассуждать об окружающей действительности это мне напоминает попытку сделать себя богом, что самом собой адское зло, непомерная гордыня.

Да согласен ,сложно

Не претендуя на роль эксперта, рискну уточнить: опорой творения является материальный мир целиком; а Церковь, как общение или связь не то что не может извращать, а как раз и создана как инструмент против извращения.


В термине "иллюзия" важно не то что на самом деле нет моря в пустыне, когда ты хочешь его увидеть, а в том что ты воспринимаешь реальность в свете преобладающих желаний. Это не означает, с одной стороны, что моря нет вообще и, с другой - что твои желания не являются реальностью. Очевидно - иногда, к сожалению.

Цель творения Ангельские Небеса, а не просто материальный и духовные миры. Ангельские Небеса опираются на Церковь на земеле. Само собой Церковь подлинную внутреннюю, а не на общественные организации.

Мне кажется, Дмитрий, что это ваше утверждение, может, например, исходить из того, что Господь Иисус страдал на кресте, будучи в сем мире, иначе говоря, Его душа (Его человеческое) в Его пришествие, будучи в соединении со своим телом испытывала телесные страдания (имела познание тела), и поэтому… Ему … и т.д.

Мф 26. 38 Тогда говорит им Иисус: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте со Мною.

Как бы там ни было, но таковое и ему подобное из Писаний не может служить основанием к тому, чтобы обосновывать на нем такие свои умозаключения и утверждать исходя из такового то, что Господу Богу присуще страдание, ибо подобное утверждение, по сути, нелепо. Если бы вы Дмитрий, хотя бы как-нибудь попытались аргументировать это ваше утверждение, тогда нам было бы заметно основание для такового вашего утверждения, но насколько я заметил, вы этого никогда не делали на форуме в отношении подобных своих заявлений. Мы люди, крайне суеверны, и оттого нам присуще (в привычку) то, что относительно вновь познаваемых нами вещей мы чаще руководствуемся не разумом, а следуем и поступаем согласно нашим различным прежним суетным верованиям (установлениям), т.е. все то, что нами было прежде смутно познано, мы склонны считать для себя истинным. Более того, все таковое (полученное нами по принципу, - «нравится») обычно мы и в дальнейшем будем всячески отстаивать, и защищать, слепо отвергая чужие мнения, на сей счет, проще говоря, упорно будем искать в других «свое». Примеров сему можно найти бесчисленное множество в Новом Завете, а также в суете дней жизни нашей. Занести чертополох легко, но вот искоренить его крайне трудно, а подчас и невозможно.

Ин 12.19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,

То, что вещи мира сего изменчивы и оттого они страдательные понятно, и замечаемо нами, но сие никоим образом не относится к неизменной Сущности и Существованию Бога. Все существующее (исходящее из Бога) – страдательное, иначе оно не сможет иметь свою бытность без этого, что можно понять, если поразмыслить должным образом над этим.
Никоим образом ни в малейшей степени страдать не может Сущность и Существование Бога (Его бесконечное бесконечных Его атрибутов, Его Всемогущество, Божественные Законы Его Природы, совершенное неизменных свойств присущих Его Природе…) или Природа Его Существа – Я Есть. Вездесущие Бога относительно того что в другом, не есть то, что многие люди хотят себе представлять и во что они желают слепо верить; Сын Божий - не может быть нечто, что отделено от Бога и разделено в себе и, как мне кажется, противное сему мыслят некоторые из верующих НГЦ.

Ин 14.6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь;

В этом и др. местах Писаний Господь прямо и ясно говорит, что Он такое в отношении суть верующих в Бога и, что Он являет собою для них, - путь, истина и жизнь; обще всем этим трем определениям – деятельность чрез действие. Если относительно всего этого в нас нет в должной мере ясного познания, тогда исходя из этого, было бы разумнее для нас удерживать себя от всяко разных нелепых толкований о таких вещах и не учить при этом других тому, о чем мы сами имеем, лишь смутное и неадекватное понимание и познание. Из опыта нам должно быть известно, что можно заучить стих и не понимать и не ведать при этом о сути того что он заключает собственно в словах, поэтому такого образца познание может нам в большей мере вредить нежели быть нам к пользе.
То, что наличествует (присутствует) определенным образом, отдельно в другом, оно при этом не составляет сущности другого, также оно не может быть при этом подвержено каким либо образом влиянию и воздействию этого другого, иначе оно, подвергаясь изменению, перестало бы быть тем, чем оно есть как сущее, проще говоря, – самим собою.
Разве кому-нибудь известно из рассудка разума о том, что есть для нас нечто лучшее, кроме того, чтобы служить своему предназначению - человеку пребывать в человеческом состоянии и не искать при этом для себя чего-нибудь другого, несуществующих путей противных законам порядка и предопределения нашей природы. Разве Божественные законы или человеческие писаные законы страдают от того что им противятся те, для блага коих они необходимо и неизменно поддерживаются Богом, и разве не к общей пользе устанавливают свои законы люди, ведь трагикомично воображать себе противное всему этому.

Ис 55. 8 Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.
9 Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.
Мф 17.5 …Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.

Мир дому сему.
Николай.

Николай,

Известно, что человеку не присуща никакая жизнь, равно как и все подлинное, относящееся к этой жизни, ему не присуще. И поэтому, ему не присущи не только благое и истинное, и удовольствия с этим связанные, но не присуще, по большому счету, и все подлинное в том страдании, которое он испытывает. То же самое относится и к Божественном Порядку, который не является некой виртуальной конструкцией, а является пристутствие Божественного Человеческого, хотя это присутствие может восприниматься в исключительно ограниченном формате, как относительно любви, так и веры.

Человек не может сделать ничего самому Божественному Человеческому, которое после Воскрешения и Прославления, является Божественным Esse, Бесконечным и Вечным, но он может сделать тому, что происходит от Него, т.е. Божественному Истинному в своих внешних пределах, воспринимаемых человеком, и посредством которых человек живет.

Мы ведь ни живем своей собственной жизнью, или в неком концептуальном или физическом вакууме, но исключительно Господней жизнью, и когда эта жизнь искажается и извращается, то это искажается и извращается именно Господне Истинное, хотя и в восприемниках.

В одной проповеди говорилось, что в небесах несколько смягчаются значения слов, и поэтому когда речь идет в Слове о ненависти к истинному, ангелы постигает, в том числе у себя, в вечерних состояниях определенное мягкое как бы отвращение к истинному. Аналогично может быть и со страданием. Чем более внутренни небеса, тем несколько иначе и глубже постигается это слово, и тем больше оно исполнено и как бы компенсируется милосердием, которое ангелы испытывают. Когда же это восходит к самому Божественному, то здесь страдание постигается так, как нам это сложно даже представить, но, несомненно, это относится к Божественному Милосердию Господню.

Страдание в чем-то пересекается с печалью, а мы читаем в Слове, что бывает, что и ангелы печалятся, хотя, безусловно, их печаль иного свойства и качества, нежели печаль злых духов:

"... когда ангелы неба увидели это, то они опечалились и отвернулись" (АР 888)

"Ангелы очень печалятся, что ....learned men for the most part ascribe all things to nature, and have thereby so closed up the interiors of their minds as to be unable to see anything of truth from the light of truth, which is the light of heaven." (О небе и аде 464)

"Ангелы знают это, по этой причине, они они горько сокрушаются (grievously lament/acerbe lamentantur), когда Церковь на земле, опустошается ложностям и истребляется злами" (Коронис 19)

Ангелы не живут своей жизнью, но Господней - актуально - и воспринимают побуждения единственно от Господа. Поэтому они воспринимают и эти чувства, которые тоже принадлежат Господу. Поэтому именно Господь печалится в ангелах и присваивает им свои побуждения таким образом, что это им кажется как бы их собственными побуждениями.

Это немного другой аспект страдания, ведь здесь напрямую люди на земле не причиняют страдание ангелам, но здесь видно, что нечто страдательное присуще ангелам, хотя, повторюсь, оно иного свойства нежели у людей на земле.

Кроме того, не вижу оснований тому, чтобы, согласно порядку нисхождения Господнего Милосердия, не допустить, что Господь неким отдаленно подобным образом печалится и у демонов, ибо и демоны не живут своей жизнью, но тем, что они, по попущению Господню, искажают. И страдают. И причиняют страдание Господнему в себе. И все подлинное, "светлое", в этом страдании принадлежит Господу, и это демоны не воспринимают, но воспринимают только последствия своего собственного зла и лжи. Думаю, что подлинное в этом страдании связано еще и с той целью, ради которой существует ад, ведь и в аду есть свой порядок, и определенная польза, которую демоны приносят, хотя и не наслаждаются чистыми благами этой пользы.

_________________

"Господь милосерден, даже к тем, кто делает зло" (О Слове Господнем из Опыта/De Verbo, н. 4)