Вот люди спрашивают у меня-"Он говорил- Филипу-как же ты говориш Мне показать вам Отца,столько времени Я с вами а вы не знаете Меня.".....

и в тоже время Он молится Отцу! и просит Его, " Да минует меня чаша сия, впрочем не Моя но Твоя Воля будет"... т.е Он принимает волю Отца!
так как Он и Отец, могут быть ОДНОЙ личностью- не понятно.... а вот что это ДВЕ личности в Одной, тогда да... это вполне понять можно...

Ну вот как им дать понять простыми словами суть Боговоплощения.
Искушаться Сам Иегова не мог,с другой стороны мы знаем что это Иегова вочеловечился,ведь не можем мы говорить о двух личностях.Искушениям подвергалось человеческое,просто не очено понятно -человеческое это же не вторая личность,значит искушался Иегова?Говориься о том что до воскресения Господь был Богочеловеком,так вот это человеческое это абстрагированный от Себя Иегова?Ведь не плоть искушается а личность,и если не Иегова искушался тогда что же -человеческое от Марии,но ведь это просто плоть.?

Еще спрашивают-"и как тело, может молиться СВОЕЙ душе?"----насколько я понимаю это в состоянии искушения абстрагированный от Себя Иегова,ведь если не так тогда тут две личности,ведь не может же быть человеческое от Марии второй личностью.

Искушение заключалось в том, что ады атаковали Господа Его в Его Человеческом, а не просто в теле, и были постоянно побеждаемы. В Господе было два Человеческих начала: Человеческое Божественное, которое он принял на себя, посредством человеческого, полученного через Марию, и собственное чисто человеческое от Марии. Человеческое Божественное - это не просто плоть или тело. Да и большому счету, и в человеческом полученном от Марии было не только телесное.



Тело не молилось душе. Троица только уподобляется трочности у человека ("В человеке троица конечна, поскольку человек - это только орган жизни, но в Господе Троица бесконечна и, таким образом, Божественна, поскольку Господь является самой жизнью и относительно Человеческого, как Он учит у Иоанна v.26, xiv 6, а также в других местах". см. 9 вопросов, ответ 3), и это не означает, что Господь на земле был только лишь телом. О том, каким именно образом Господь мог молиться Отцу, как если бы Отец был другим, можно получить приблизительное представление по словам псалма: Пс.41:6 "Что унываешь ты, душа моя, и что смущаешься? Уповай на Бога, ибо я буду еще славить Его, Спасителя моего и Бога моего." Душа не является некой иной личности, но если судить буквалистически, то здесь идет обращение к душе, как некоей отдельной личности, - таков стиль буквы Слова, и если в букве присутствует видимость того, что существуют трое. Тогда как по букве, просветленной учением, эта троица пребывает в Едином.

вот из Слова-сподь часто говорил, что Отец послал Его и что Он послан Отцом, например Матф. 10:40; 15:24; Иоанн 3:17,34; 5:23,24,36-38; 6:29,39,40,44,57; 7:16,18,28,29; 8:16,18,29,42; 9:4 и во многих других местах. Он говорил так потому, что быть посланным в мир означает сойти и стать одним из людей, что Он и сделал посредством человеческого, воспринятого Им от девы Марии. Человеческое на самом деле было также Сыном Божьим, который был зачат от Бога Иеговы как Отца (по Лука 1:32,35). Оно называется Сыном Божьим, Сыном Человеческим и Сыном Марии. Сын Божий означает Бога Иегову в Его человеческом, Сын Человеческий - Господа относительно Слова, а Сын Марии - собственно человеческое, которое Он принял. Что именно это понимается под Сыном Божьим и Сыном Человеческим, будет показано в дальнейшем, а что Сын Марии означает просто человеческое, понятно по размножению людей: душа происходит от отца, тело - от матери. Семя отца содержит душу, которая облачается телом в утробе матери. То есть всё духовное в человеке от отца, а всё материальное - от матери.--------------человечесское от Марии было такое же как у всех людей.,ибо это просто плоть.,если бы оно не было простым человеческим то не зечем было бы прославлять ее.
В состоянии искушения Господь страдал,в учении говорится что страдало простое человеческое,не понимаю разве в этом простом человеческом не присутствовал Сам Иегова?Разве может тело страдать без страданий духа в нем ?а ведь духом в нем был Иегова.
Получается что Иегова в Господе для того чтобы быть искушаемым абстрагировался от Самого Себя,пусть даже искушался Он посредством простого человеческого.Правда это абстрагирование я не понимаю.

В учении приводится---Соединение осуществилось посредством дел искупления по той причине, что Господь действовал из Своего человеческого, и при этом Божественное, которое подразумевается под Отцом, приближалось к Нему, помогало и содействовало, пока Они не соединились, так что стали не двумя, а одним. Это объединение есть прославление, но об этом позже.------------значит мы не можем естественно говорить тут о двух личностях но о двух природах-1Божественная ,2-Человеческое,именно до прославления Иисус Христос был Богочеловеком.,но не понятно как простое человеческое могло действовать как нечто отдельное которое должно стать единым,?

Ренат,

пока те кто с тобой беседуют не поймут что Бога нельзя разделить на две части, потому что Он бесконечен, а также то что Бог не может размножаться как человек, и поэтому Сын и Отец это просто по определению одно. Объяснять им что-либо бесполезно, пустая трата времени. Это только тебе поможет, а не им.

P.S попробуй прочитать свой последний пост, это же каша, читать не возможно. Смесь цитат и твоего мнения. Постарайся оформлять свои топики нормально, для других людей, а не для себя.

Считаю, что если бы даже кто-нибудь был научен небесным Учителем, относительно ясно понимать и разуметь обо всем этом, т. е. уразумевать Триединство Господа Бога, то даже тогда, он не смог бы этим людям в этом помочь, если бы даже он и пытался им “дать понять простыми словами суть Боговоплощения”, т. е. раскрыть и показать суть сего вопроса другим людям. Даже убедить он не сможет их в том, чтобы они слепо верили в то, что Бог единосущностно единым Есть.
Мф 23. 8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель -- Христос, все же вы -- братья;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник -- Христос.
11 Больший из вас да будет вам слуга:
12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.
Ведь, от добра, добра не ищут.
Мир дому сему.
Николай.

Ренат, на твои вопросы ответ содержится в проповеди Александра Валентиновича «О соединении Неба с Церковью после Второго Пришествия», где в частности видно, что непрославленное Человеческое Божественное и простое человеческое Марии («которое, по сути, было элементарным проявлением простого человеческого всех остальных людей, принадлежавших человечеству от времени падения и до времени Господнего пришествия») – это два совершенно разных понятия.
Первое, (непрославленное Человеческое Божественное ), каковым было Слово , как представительность Человеческого Божественного («во всех его степенях - актуально небесной, представительно духовной и представительно природной») было Господом прославлено. («После чего оно стало Прославленным Божественным Человеческим Господа, которым Он теперь актуально присутствует в творении в степенях Божественных небесной, духовной и природной»).
Второе (простое человеческое Марии)- было Им в Себе рассеяно и заменено «Человеческим, которое "Божественными средствами было соделано Божественным"».

Да я хаотично написал,не очень владею опциями форума,приношу извинения за нечитабельность

Согласен с вами ,я вот примерно понимаю но не могу выразить это словами,то есть так чтобы это в полной мере видно было для рационального осмысления.Хотя некоторые моменты в Боговоплощении мною смутны видны,а может оно и к лучшему.
Еще до того как я познакомился с НУВ я всегда смущался понятием триединства в ортодоксальной церкви,мне как то изнутри давалось понимать что Бог един и Иисус Христо этот Бог ,но меня сбивали логические потуги традиционнных православных теологов и потому я приходил в тупик.
Нам из учения известно что это Иегова воплотился,с другой стороны говориться что Иисус Христос до прославления не был в полной мере Богом но Богочеловеком,собственно меня ставит в некоторый тупик следующее---1--как может искушаться человеческое от Марии в отрыве от личности Иеговы в Богочеловеке?(ведь Иегова не может быть искушаем)ответ мой в том что Иегова мог подвергнуть Себя искушениям только если Он пребывает в Богочеловеке.,ведь не можем же мы сказать что это плоть подвергалась искушениям.

2-не понятно как простое человеческое могло действовать как нечто отдельное пока не Божественное в полной мере которое должно стать единым Божественным?

Я примерно объясню как я понимаю Боговоплощение---Каждый человек не есть самодостаточной личностью некой монадой имеющий жизненность сама в себе,то есть человек есть лишь формой для жизни в нем Господней личности.Исходя из этого Иегова соделал так чтобы Мария понесла в себе младенца,и когда младенец этот родился Иегова был непосредственно Сам душою этого младенца,тогда как люди рождаясь получают дух опосредованно через природного отца.,то есть в каждом человеке присутствует Господь но различие присутствия Иеговы в Богочеловеке от присутствия в обычном человеке в том что в Богочеловеке присутствует непосредственно Сам Господь без посреднических духов и ангелов а в обычном человеке с посредниками то есть опосредованно.Правда не понятно каким образом тот древнейший не падший человек и Богочеловек Иисус Христос все же имели существенные различия в качестве присуствия Иеговы,ведь не падший человек ведется непосредственно Иеговой без посредников.Здесь я не совсем разобрался чисто концептуально.

Конечно содержиться,и то что ты привел оттуда ясно,вопрос несколько в другом ракурсе.
А именно вполне понятна теоритическая сторона прославления,и проблем с пониманием Божественности Иисуса Христа не возникает ибо собственно нет иного имени отныне кроме имени Иисуса Христа.
Проблемма в непонимании мною сути и соотношения между собою Божественного и Человеческого в Богочеловеке до прославления.
Я не могу правильно сформулировать мой вопрос.
Говоритиься что Иисус Христос до прославления был Богочеловеком,то есть в нем было две природы или две человечности,первая Божественная от Иеговы и вторая человеческое природное ,так вот не понятно каким образом эта природная человечность (не прославленная) могла быть как нечто существующее паралельно Божественности ,то есть Богочеловек до прославления то же был восприемником в себе жизни Иеговы,но так как Иегова Сам непосредственно был в Иисусе то Он и прославил эту форму восприемника соделав ее уже не формой для восприятия но Богом.Правда еще раз повторюсь--почему же тогда не падшие люди все же не были Богочеловеками но по прежнему оставались восприемниками.

Мне доподлинно известным, то, что своих малых детей родители отдают в первый класс, а не в десятый, суть сего же верна и в отношении детей Божьих. Не спорю, если кто захочет мыслить иначе об этом.
Мф 18. 3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
Ин 21. 4 А когда уже настало утро, Иисус стоял на берегу; но ученики не узнали, что это Иисус.
5 Иисус говорит им: дети! есть ли у вас какая пища? Они отвечали Ему: нет.

Мф 7. 7 Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;
8 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
Ведь ищущий в смирении Его, и получает от Него же…
Николай.

Здравствуйте, Ренат.

Думаю, что могу немного помочь Вам по интересующей Вас теме. У Александра (Васильева) есть прекрасная проповедь, обстоятельно и последовательно объясняющая упоминаемые здесь понятия. Я сама (до неё) не очень-то разбиралась в этих терминах, часто «запутываясь» совершенно. Но, слава Господу, Он дал нам такую великолепную возможность – через избранных Им людей (священников НГЦ) – просвещаться и в таких очень сложных вопросах.

Лекция называется «2004.04.11 Пасхальное богослужение 2004 года П» - 72,8 мб.

PS: Лично я прослушала её не менее 5-6 раз: что-то даже выписывала для себя (у меня слабая память). Материал там, на мой взгляд, даётся очень концентрированно (здорово!), насыщенно и с ходу уловить ВСЮ суть (в полноте) очень сложно: у меня, к примеру, слишком маленькая собственная «оперативная память» (женская ) , и я могу воспринимать (как и "генерировать") что-то важное очень медленно . Причём – чем важней предмет, тем медленней я его усваиваю (возможно, волнуюсь от осознания важности темы).

С уважением, Людмила.

Прослушал первую часть проповеди о Божественном сущем,в дальнейшем в этой же теме я выложу свои впечатления или мысли на этот счет.
Естественно Талка волновала тайна Боговоплощения и он попытался поделиться свои пониманием.
Но вот мои мысли -Как известно человек рождаясь в этот мир получает весь набор наследственного зла,собственно ему следует родиться заново то есть преобразоваться.Человек есть восприемник жизни Господа в себе,Мария не могла родить Бога,она родила человека как восприемника жизни Бога в нем.,мне думается что Иисус Христос как и мы был восприемником,но в отличии от нас в Нем без всяких посредников(ангелов )обитал Сам Иегова непосредственно,но вот нам для того чтобы в нас непосредственно жил Иегова невозможно возродиться до такой степени ибо у нас попросту отсутствуют необходимые утраченные степени(которые в нас замещаються сознанием ангелов и духов,ибо мы люди духовного гения ..Как бы Иегова присутствовал в Иисусе Христе и постепенно делал так чтобы Иисус как восприемник перестал им быть и победой во всех искушениях соединился с Иеговой.Видимо на кресте Иисус сбросил все что в Нем было как от восприемника .

Люди древнейшей Церкви возрождаясь до небесного состояния по прежнему оставались восприемниками?Видимо Иегова сделал так что в Иисусе исчезло все что в Нем было как восприемника,а в случае с людьми древнейшей Церкви Он так не делал.,оставляя их восприемниками .,то есть Он не лишал их казательности их личностности,ведь в каждом человеке обитает Господь,а личность человека это дар Бога в виде ощущения человеком своей личностности.
Когда Иегове понадобилось для спасения человечества обрести Человечность в творении,Он не мог выбрать для этой миссии обычного человека пусть даже и возрожденного,ибо на тот момент все люди были людьми падшими по рождению(духовного гения) Он не мог беспрепятственно наполнить Собою без посредников какого либо восприемника.,потому что они не в состоянии были возродиться в достаточной для этого степени.Потому Иегова создал не замутненного восприемника Себя-Иисуса,(не замутненного наследственным состоянием падшести),видимо Иисус был восприемником но побеждая в искушениях силой Иеговы в Себе Он все больше утрачивал все Свои свойства как восприемника,и после креста полностью отбросил или утратил все что касается воспримничества.Вот почему Иисус иногда не чувствовал Себя воспримником и в Нем говорил Сам Иегова,а временами Иисус чувствовал Себя как восприемника(в состоянии искушения)и обращался к Иегове как восприемник .
До того как Иегова прославил Человечность Иисуса Христа,Он являл Себя наполняя Собою какого либо Ангела,и тогда в Ангеле временно усыплялось все что в нем есть как восприемнике.
Но вот в случае с Иисусом после креста Он сбросил все что в Нем было от восприемника.

Можно сравнить Богочеловека и человека как восприемников,несомненно то что Иисус Христос был Богочеловеком,то есть в Нем было две природы.И вот эта человеческая природа являлась восприемником ,только отличие от обычного человека как восприемника в том что Богочеловека непосредственно наполнял Иегова,тогда как в нас Он присутствует опосредованно.Иегова сотворил восприемника Себя Самого только не замутненного наследственным злом или падшестью.,Иегова побеждал в Иисусе все зло которое было в Нем было от матери,хотя не понятно в чем разница зла унаследованного от отца или от матери?Видимо Иегова для возможности прославления человечности должен был победить хоть какое то зло,то есть как некую данность что ли или наследственную прерасположенность,ведь Богочеловек не мог быть зачат от человека мужчины ,так как это тут же лишило бы Иисуса быть восприемником незамутненным непосредственным присутствием Иеговы в Нем.

Человек древнейшей Церкви даже в случае полного возрождения не переставал быть восприемником Бога в себе,то есть он все равно чувствовал свою личность хотя и признавал ее казательность а точнее видел это.И потому Иегова не мог выбрать(если бы захотел или была бы в том необходимость) кого либо из них для прославления как в случае с Иисусом Христом,так как это привело бы впоследствии к полному исчезновению их как личности восприемника.,это попросту невозможно.Но вот в случае с Иисусом Христом это было возможно,так как Иегова непосредственно Сам был в Богочеловеке,в древенейшем же человеке Иегова хоть и то же присутствовал и задавал им жизненность но видимо не прославлял их до состояния отрешения и усыпления их личностного.,видимо потому что они наследовали собь свою от отцов,
вот именно в этом надо разобраться.

А что именно Бога в полноте Его (не говорю, ни о какой составной части, и т. п., ибо подобное мыслить крайне нелепо, и даже хуже), очевидно обитало во Христе, и потому оно было очевидным для восприятия Его учеников, а также людей, видевших и слышавших Его в то время, как вы думаете?
Мир дому сему.
Николай.

Слово о непостижимости Пресвятой Троицы

Когда святой Августин Иппонский начал писать о Пресвятой Троице, таковым преславным чудом был от Бога вразумлён.

Иппон, город славный в Африке, стоит на морском берегу. И святой Августин, утрудившись от писания многих учёных книг, вечером прохаживался по берегу. С ним же шли и клирики, расспрашивая его о церковных делах. И когда он так прогуливался, увидел мальчика пречудной доброты и красоты. Он сидел на берегу моря и рыл малую ямку в песке, как это обычно делают дети. В руках у него была серебряная ложка, которой он черпал воду из моря и лил в малую ямку. И когда святой Августин увидел благочинно сидящего мальчика, приостановил свою прогулку и, подойдя, приветствовал его и вопросил, что делает. И мальчик благоразумно отвечал: "Хочу всё сие великое море вместить в эту малую лужицу".

Услышав это от мальчика, святой муж пристойно улыбнулся и сказал: "О, любезное моё чадо! Как можешь это сделать? Море неизмеримо, ямка же маловместительна, и ложка мала". И отвечал мальчик: "Мне это более удобно, нежели тебе сделать то, о чём помышляешь".

Услышав это, святой зело удивился и вопросил: "О чём, чадо, ты глаголешь?" И мальчик отвечал: "Ты обращаешь мысли, хочешь разуметь и описать, что есть превеликая и несказанная тайна Неразделимой Троицы. И пока опишешь, я в эту ямку всё великое море волью".

Сказав это, мальчик стал невидим. Августин же ужаснулся и, поняв, кем был мальчик и что говорил, просил прощения и воздавал хвалу Отцу, и Сыну, и Святому Духу, в Троице Богу Единому. И оставил начинание своё.

© "Великое зерцало"

Зачем все это было помещено, не понимаю...
Николай.

Я думаю постижимо,Иисус Христос был восприемником как и мы но в нас Иегова опосредованно действует,в Иисусе же непосредственно действовал,Иегова прославил человечность в Иисусе ,также смертью на кресте Иисус Христос перестал быть восприемником.Осталось более яснее понять о отличии присутсвия Иеговы в обычном человеке от присутсвия в Богочеловеке.
Но зачем нам знать более ясно о тайне Боговоплощения,ведь это уже свершилось и теперь нет иного имени кроме имени Иисуса Христа,Он и есть сущий то есть Иегова.-но теперь Господь открыл нам более ,и вполне ясно и четко касаемо того что Иисус Христос есть единый Бог.Где же опасность того что мы в возможности поклоняться идолам?


--Мария не могла родить Бога,надеюсь это понятно,она родила человека,но этот человек был не просто человек но Богочеловек,в Нем было две природы -Божественная и Человеческая,так вот это человеческое было как у нас -ВОСПРИЕМНИКОМ.,прославление это состояло в том что Иисус перестал быть восприемником и стал Богом.,Иегова в Богочеловеке отбросил все что в Нем было от восприемника.

Один из патриархов ведантизма говорил: "Восприятие веревки как змеи так же ложно, как и восприятие веревки как веревки"

Иегова присутствовал в Богочеловеке непосредственно,тогда как в нас Он существует опосредованно.Иисус как восприемник силою Иеговы в Себе возрождался и Иегова возродил Богочеловека и после креста Иисус отбросил все что в Нем было как от восприемника.Мы же возрождаясь все равно не лишаемся казательности нащей личности,даже если возродимся в максимальной доступной нам степени.Наша личность составлена из совокупной пирамиды ассоциированных с нами ангелов,духов и демонов,ангелы своим сознанием замещают в нас отсутствующие степени восприятия Бога,и потому мы просто не в возможности лишиться нашей личностности ,тогда как в Богочеловеке присутствовал Иегова без всяких посредников,вот почему Богочеловек был попеременно в двух состояниях,в одном состоянии в Нем усыплялась на время Его личность как восприемник,во втором состоянии Он был в состоянии формы восприемника Иеговы в Себе-это же ясно как белый день.Но вот после креста все человеческое как восприемник было отброшено,если сказать проще-вторая природа(в ктоорой Богочеловек чувствовал Себя отдельным от Бога -восприемником)была отброшена навсегда.,как и нет больше другого имени кроме Иисуса Христа.

Почему же невозможно познать троицу?

О, если б вы понимали - то никогда бы не стали спрашивать - "Зачем все это было помещено?"

А так - "тайна сия велика есть" ©

---------если так тогда во что же вы верите или верите слепо, отложив осознание предмета своего поклонения на потом?

Если вы посмотрите внимательно в латинском Слове места, где истолковывается, чем именно есть "Имя Божие" (для начала хоть в тех же "Тайнах небесных"), то вполне возможно, что у вас в сознании наконец что-то и забрезжит.




Единственное, во что я верю твёрдо и непоколебимо, так это в то, что милость Господня к его тварям безгранична и всеохватна.

Что именно вы имеете в виду Александр Валентинович?
Разве есть иное имя чем имя Иисуса Христа,разве возможно поклоняться Богу от вечности или Богу как Он есть в Самом Себе?И равзе возможно сеединяться с Ним?Нам доступна только одна форма Бога и это Бог в творении -Иисус Христос

Я вам дал хороший совет. Практический. Вместо того, чтобы внять ему, и заняться реальным делом, вы предпочитаете продолжать свои изыскания на тему, что бы это такое я мог там иметь в виду. А сие есть крайне контрпродукивно.

-в это я тоже верю,но во что вы верите с колебанием?

Когда я колеблюсь, я предпочитаю не верить, а выяснять.

Твёрдо осознавая, при этом, всю ограниченность человеческого познания вообще, и особенно по отношению к предметам, превосходящим его возможности по определению.

Давайте по существу без всяких выводов касаемо моего сознания.
Я в чем то заблуждаюсь?Разве есть иное имя кроме имени Иисуса Христа?Мне утомительно искать в ТН места которые вы упомянули,точнее я не знаю где именно там приводятся сведения об имени


собственно я поступаю аналогично или пытаюсь это делать,не абсолютизирую свое мнение и пишу так как мне видиться,всегда признавая за собой возможность ошибочности.

Ренат! Вы, пока что, знаете слишком мало для того, чтобы пытаться "копать" дальше в этом вопросе. Но, при этом, вполне достаточно для того, чтобы у вас напрочь отсутствовала всякая необходимость этим сейчас заниматься.


«И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это–томление духа; потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь». (Екклезиаст 1:17-18)

Вы совсем запутали меня,мне копать не надо я знаю в кого верю.,и верю в Иисуса Христа,и никто помоему не монополизировал право рассуждать,главное чтобы не было абсолютизации своего мнения,при том это касается каждого человека.


--угу и еще одновременно с этим - не стремясь к познаниям превращаешся постепенно в плотского приземленного человека

Я тоже вчера прослушал 1,5 ДЗ больше не осилил.

Понятно почему Клюз и другие считали Талка еретиком, так как судя по приведённым Александром цитатам, Талк совершенно не понял и как следствие не принял Божественной Человечности Господа, вместо этого он полез в эзотерику обосновывая свои собственные фантазии Словом Третьего завета.

Собственно, как я понимаю ничего не обычного в этом нет, так поступали многие эзотерики маскирующиеся под "христиан" благо почва для такой маскировки богатая. И Талку надо сказать повезло что для него Слово Третьего Завета, было просто "трудами Сведенборга", и он не профанировал святое, обосновывая арианство Новым Словом.

Связь же Человеческого в Господе с Его Божественным во время жизни на земле, до Пришествия и после, настолько подробно описано в Слове, что тут выдумывать ничего не нужно:

http://www.michaelglebov.ru/web/sw/tcr08.htm - тут всё описано подробно. И про Человека Бога и про Бога Человека.

Кроме того полезно почитать О раздельных степенях в DLW. Это поможет понять связь Отца и Сына.

Клюз, как раз, его вовсе "еретиком" не считал. Хотя у него и вызывало достаточно острую реакцию кое-что из богословских выводов Талка. Еретиком его считали те, кто, к примеру, изгнал Хиндмарша из им же организованной Новой Церкви. за то, что Хиндмарш утверждал, что новая Церковь, по книгам Учения, должна быть построена по епископальному принципу.





Это слишком поспешное утверждение. Я, например, по прочтении части его книги, отнюдь не готов ещё прийти к таким радикальным выводам.

Да и вообще - ярлыки и радикальные выводы - не самый лучший стиль дискуссирования в богословии. Вот, Сведенборга многие христиане также называют еретиком и эзотериком. И что?

Из приведённых вами отрывков с очевидностью следует попытка Т. "дотянутся" до Отца минуя Сына. В Истории христианства это происходило не раз, и не два. Заканчивалось как вы знаете всегда плачевно.

К тому же, Т. жил до признания Третьего Завета таковым, поэтому его признание Господней Человечности, а отсюда и всё его постижение, было "ущербным" и туманным.

Просто Господь не может дать просветления человеку приемник которого не подготовлен признание Его Человечности От и До.
Признанием Божественным всех Трёх Заветов, а не только первых двух.

Да, вы и сами об этом в своих ранних проповедях не раз говорили.

В богословии, как и в любой науке, утверждение всегда доказывается. Конкретными аргументами.

Ибо иначе - это не более чем просто "личное впечатление". Вне зависимости от того, насколько оно правильно или ложно само по себе.

Это от части так. Если два спорящих смотрят на предмет из разного света, то научности Слова сами по себе ничего между ними не решат. Пфейфер и Хиндмарш тому лучший пример.

Каждый видит аргументы в свете своей любви. И то что одному кажется реальным предметом другому может видится лишь тенью от него.

Вопрос принятия или не принятия аргументов противоположной стороны - это уже совсем другая тема. Но пока не изложены аргументы с обоих сторон, то и дискуссии собственно никакой нет. А есть лишь обмен частными мнениями.

Если вы мне дадите ссылку на книгу Талка, а ещё лучше ссылки на те места что вы цитировали я постараюсь оформить своё мнение в аргументацию из Слова, иначе мне придётся переслушивать ДЗ и переносить её в письменный вид, что занимает много времени.

Книгу естественно на английском, благо владею.

Пожалуйста:

http://books.google.pl/books?id=7L89HA5UTX...p;q&f=false

Переведенная мною глава там начинается там со страницы 39


А переведенную главу, я, как только текст "дополирую", выложу на своей страничке в "Самиздате".

Этих стихов вполне довольно, чтобы понять, и увидеть ясно суть о Сыне Божьем, о Его сущности в недре Отчем, и т. д.

Ин.1. 1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины;
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

Слово, которое было (сущим, вечным) в начале у Бога.
Мир дому сему.
Николай.

Прочитал с 39 по 111 страницу, после чего эта польская читалка стала мне что-то писать, типа с 111 по 379 не что-то там, польским не владею. Толи денег хочет толи страниц у неё этих нет.

Полной картины о мнение Талка пока составить не удалось, но так к 100 странице я постепенно стал понимать к чему клонит Т. , но подтвердить эти мои догадки и дать им оценку окончательно смогу только после прочтения остального текста. Попробую поискать в инете полный вариант.

Да не будем спешить с мнением,нужно хорошенько изучить что Талк нам говорит о Боговоплощении.
Иисус Христос до воплощения был Богочеловеком,это означает что Он был восприемником Иеговы в Себе но после воскресения Господь перестал быть воспримником и стал единым с Иеговой.Это согласуется с НУВ.Если бы Иисус не был бы восприемником то о Нем не говорили бы в учении как о Богочеловеке до воскресения.
Иегова не мог быть искушаем,но восприемник мог,Господь силою Иеговы в Себе полностью прославил Человечность соделав ее Божественной.Ведь нам учение говорит о том что в Иисусе до прославления было две природы,одна человеческая (восприемник)другая Божественая (Иегова)только в Господе Иегова был непосредственно Сам,тогда как человек а точнее его личность образуется из комплекса асоциированных с ним духов и ангелов.

Лучше изучать что на этот счёт говорит Слово, а не Талк, или кто-то другой. Талк это так для информации, и сравнения.

http://www.michaelglebov.ru/web/sw/njhd24.htm

Талк, если вы уже это заметили, занимается толкованиями на подборки цитиат из Латинского Слова. Во всяком случает именно это он определяет, как основную задачу своего произведения. Вот, кстати, вводный абзац к первой главе, где он декларирует свои намерения:

1. Заметки, которые будут излагаться на всём протяжении этой работы, вовсе не предлагаются моему читателю в самонадеянной надежде хоть в чем-нибудь прибавить тем блестящим дарам разума, и той чистоте изложения, которыми столь отличаются теологические писания Эммануила Сведенборга; но они предоставляются ему здесь в качестве попытки собрать воедино, и сконцентрировать лучи истины, а также и привести к определённого рода методическому порядку цитаты, которые были тематически подобраны в различных трудах (Сведенборга), и которые по форме, хотя и не по сущности, должны быть сведены воедино, дыбы сила, заключённая в них, могла бы ощущаться более определённо, и их влияние могло бы ощущаться в абсолютно всех частях той бесподобной системы, которая включает в себя Богословие и Философию Новой Церкви. Эта система в самой себе настолько завершённая, и всякая часть её обретается в такой замечательной гармонии и цельности с остальными частями, что ни единая деталь её Основания, и не единая из составляющих её базовых Истинностей не может быть упущена, или же недопонята, без ослабления, а в некоторых случаях и искажения смысла всего остального (там содержащегося), и, таким образом, угашения внутреннего постижения и утверждённости в её истине. Ибо для того, чтобы перцепция эта была проявлена, и утверждённость эта была учреждена в сознании, нам необходимо уразуметь всю систему в её полной целостности, и для того, чтобы это произошло, все её ведущие истинности должны быть слиты воедино, ибо лишь из этой совокупности, как из самоего центра (постижения), мы и будем лишь способны последовательно выявить тот единый рациональный ритм, который там царствует повсюду. И именно в надежде помочь читателю в достижении этой цели я и свёл вместе, в определённых пределах, все те пассажи которые содержат в себе (определяющие) начала Духовного Христианства, или же те главнейшие истинности, благодаря всеохватывающему пронизыванию которыми всей совокупности (текстов Учения) и совершается там сохранение их целостности и животворного могущества.

За что конкретно община НГЦ обвиняла Талка в еретитичности.?
Судя по всему они пришли к выводу что Талк отвергал Божественность Иисуса,но в звуковой проповеди говориться что их мнение ошибочно.Что кокретно Талк писал о Богочеловеке?

Странно неужели в общине НГЦ столь интелектуально не развитые люди и клир которые были не способны понять Талка?В чем тут дело?

“Новый Иерусалим и его небесное учение” Гл. 24. О Господе. Замечу, что в главе 24. О Господе, не говорится непосредственно как в Ин.17.5, о славе Господа, которую Он имел у Отца прежде бытия мира, а говорится лишь о славе, которую могли видеть Его ученики, когда Слово стало плотью. Считаю, что помнить об этом читающим Писания суть важно, и не отождествлять его, не говорю здесь ни о какой перемене состояния у Бога, ибо Он вечно неизменно тот же, Я есть.

Ин 17. 4 Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить.
5 И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.

Ин 1. 14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Николай.

НГЦ Талком не занималась. Во всяком случае, я не помню, чтобы встречал что-нибуть, за или против Талка у её богословов. Им занимались люди из General Church, помниться, но не то, чтобы очень активно.

По большей чассти, и это моё мнение, народ просто не ухватывал базовых концепций у Талка, а обрушивался на частные выводы. Которые вне этих базовых концепций выглядепи действительно достаточно шокирующе.

Пожалуй, главным и наиболее очевидным достижением Талка является то, что он впервые показал, что в книгах Сведенборга есть разноплановые уровни глубины, и что в этих книгах есть немало того, что говорит по видимостям Слова.

А первой главе этой книги Талк совершенно потрясающим образом раскрыл значение употребления терминов "вечность" и"бесконечность" в Небесном Учении. Ничего подобного я не встречал ни у кого другого. Почему я и решил это перевести на русский, и раскрыть в серии доктринальных занятий.



Я думаю, что полностью понять Талка за всю новейшую историю вряд ли был в состоянии и десяток человек. Хотя многие были уверен, что поняли его досконально. По каковой причине я, если честно сказать, и не планирую перевод его книги на русский. По крайней мере - в ближайшее время. Не вижу в этом особого смыла. И, кроме всего прочего, для неподготовленных умов чтение этой книги может быть просто деструктивным.

Впрочем, там такой английский, что, по сути, и из англоязычных читателей его вряд мог понять досконально и один процент.

По своему интеллекту, я думаю, Талк стоит в первой десятке мыслителей нашего человечества. И - думаю, отнюдь не в конце этого десятка.

Заметил, но проблема в том что он толкует не Слово Третьего Завета, а труды Эммануила Сведенборга.

Для него книги Слова не Божественная Истина, он пытается понять Отца не через Сына, так как для него эти тексты ещё не стали Божественной Человечностью или Словом в Его последней степени.

Когда человек принимающий Третий Завет за Божественное Слово читает там о Божественном Начале (Divine Esse) то он приходит к Отцу через Слово таким образом через Сына, что соответствует порядку.

У такого человека формируется правильное понятие о Божественном Начале Господа, и его умственное соединение с Ним может быть более совершенным чем у какого-либо человека до признания Третьего Завета Словом.

Но, если человек не признаёт Третий Завет за Слово, не признаёт Божественности, и пытается из Не Слова постичь Божественное Начало, то он умственно приходит к Отцу не через Сына.

Мне так представляется.

Я к сожалению не могу дочитать его книгу до конца, мои поиски в инете полной версии книги так ничем и не закончилсь. Правда я нашёл книгу какого-то Сльвермана, видимо священник ГНЦ, где он что-то пишет о позиции Талка, и даже как-то перевязывает её с позицией НГЦ (Deauth Tesis) http://www.soc.hawaii.edu/leonj/v1ch4to5-n...ml#_Toc22537448

Но, мне хотелось бы самом дочитать Талка, чтобы сформировать какое-то своё видение.



Я думаю Талк по своему интеллекту мог быть хоть первым, другое дело что никакой интеллект и начитанность не даёт человеку просветления, а даже с 90% веротяностью ослепляет, если познания не идут следом за возрождением, которое единственно даёт просветление. Так как просветляет благо через истину, а не истина сама по себе.

НИНУ 27. Мудрость из блага через истину

разве впервые это было замечено не Эрнестом Пфейфером?---собственно что Талк писал о Боговоплощении,конкретно об Богочеловеке?
--ну умение замысловато писать еще не о чем не говорит,в подобном духе мог писать хоть Питкерн,хотя его волновало скорее всего чтобы он был услышан ради пользы слушащих .

-не стоит так все усложнять вполне можно понять что Талк хочет донести,достаточно иметь материал чтобы изучить его непредвзято.,и собственно не нужно изучать все его труды ,вполне достаточным будет его понимание Боговоплощения и затем сравнения с концепциями НУВ,ну а касаемо скрытых духовных уровней в букве ,так ведь сдесь можно выдать свои умозаключения за открытое просветленным умом от Господа,следует быть осторожным.

Я рекомендовал бы вам заглянуть в книгу Питкерна "Начало и дальнейшее развитие Учения в Новой Церкви". Там, в самом начале, можно прочесть следующее:

"С самых ранних лет существования Новой Церкви, как в Швеции, так и в Англии были люди уже тогда ясно осознававшие, что Писания Эммануила Сведенборга, на самом деле, есть Господне Слово.

В книге, написанной Августом Норденскольдом (August Nordenskjold), название которой, на шведском языке, звучит как "Forsamling Formen uti det Nya Jerusalem", и которая была издана в Копенгагене, в 1790 году, мы читаем:

"Господне Слово, как Еврейское и Греческое, так и, равноценно, Латинское, которое Господь ниспослал нам посредством Эммануила Сведенборга, есть наибольшей святостью из всего того, что мы имеем в нашей церкви. Это наша святейшая книга закона, и посредством её Сам Господь среди нас пребывает. Поэтому никто не может считаться членом церкви нашей, если только он не принимает всех без исключения книг Слова этого как Слова, во всей его полноте и святости, а также непосредственного Откровения Господня; и не признаёт абсолютной святости совершенно всего, что там сказано было, а также не признает его для себя абсолютным законом, абсолютно священным в каждом своём предложении, в каждом слове своём, и даже в каждой своей букве, без единого исключения, и более того - как заключающее в себе таковое понятие о Господе, которое намного превосходит любое постижение человеческое, а также содержащим в себе мудрость совершенно непостижимую и неисчерпаемую, как для ангелов, так и для человеков."

Книга эта содержит множество утверждений, подобных вышеприведенному, и совершенно аналогичные утверждения можно найти также и в статье этого же самого автора "Hints for Forming a Plan of a Consortium Ecclesiasticum" вышедшей в свет в 1790 году, на страницах The New Jerusalem Magazine, одним из редакторов которого тогда был Август Норденскольд.

Др. Бейер (Beyer), Август Норденскольд (Nordenskjold), и Роберт Хиндмарш (Hindmarsh) были друзьями, и поддерживали между собою постоянную переписку. В одном из своих писем к Норденскольду Др. Бейер писал следующее:

"Внутренний, или же духовный смысл, который есть внутреннейшим или же духовным значением в Слове, присутствует в "Тайнах Небесных" относительно всего объёма книг Бытия и Исхода, а также и в "Апокалипсисе Открытом", а также и во всех его (Сведенборга) трудах, где только ни находится фраза "и это означает", состоящая в связи с какой-либо цитатой, заимствованной из Слова. Этот смысл есть собственно само Слово и есть Святостью в Слове. Ибо таким же образом (написанное в его трудах) было надиктовываемо господину Советнику (Сведенборгу) с Небес (см. A.C. 6597), как и Слово, в букве своей, было надиктовываемо пророкам, и, соответственно, оно производит непосредственное сообщение с небесами."

Доктор Гарри Ленхемер (Harry Lenhammar), Упсалла (Uppsala), Швеция, писал в 1966 году следующее:

"Др. Бейер настаивает на исключительной значимости Сведенборговского Откровения, ибо им оно без малейшего сомнения возносится на одинаковый уровень с книгами Библии"

Свен Шмидт (Sven Schmidt) был наиболее известен среди первых последователей (Небесного Учения) в Швеции, и по причине строгости своих убеждений он был также и наиболее преследуемым человеком среди ранних членов Новой Церкви. Согласно выдержке из протокола заседаний Консистории в Скара (Skara Consistory), от 11 декабря 1771 года, он утверждал следующее: "Так как Господь воссоздал телесно Новою Церковь, всё старое должно совершенно исчезнуть, и в ней будет царствовать совершенно Новое Учение Веры, от Господа, из Писаний достопочтенного Советника Сведенборга. По его мнению эти писания есть Дело Господне, и равнозначны Священному Писанию. Мнение это своё Шмидт обрёл от Господа из Слова."

В противоположность таким выдающимся лидерам (Церкви), как Бейер, Норденскольд, Хиндмарш и Шмидт, были в ней и такие последователи которые решительно отвергали веру в то, что Писания Сведенборга есть Слово. Поэтому уже ранняя Церковь, как в Швеции, так и в Англии была разделена по той позиции, которую стороны занимали в отношении этого Учения Веры.

В "Авроре" - журнале, издаваемом В Лондоне, Англия, в номере за 1799 год, помещено было письмо некоего Роджера Бента (Roger Benet), из которого мы заимствует следующую выдержку:

"В своих путешествиях, которые я когда-то совершал по разным местам, я постоянно встречал два различных типа читателей трудов достопочтенного Советника Сведенборга: первый тип придерживался как неизменного принципа той позиции, что писания Барона есть, на самом деле, собственно Господним Словом, настолько же, насколько таковым являются писания четырёх евангелистов, Матфея, Марка, Луки и Иоанна, а также и Откровение Иоанна Богослова. ... Другой же тип охотно признаёт Барона за человека, глубоко просветлённого Господом, и допускает, что его писания весьма полезны для открытия духовного смысла Слова, и таким образом, действительно относятся к подлинным состояниям, свойственным Новой Церкви, но тем не менее, они не могут допустить писаниям его рассматриваться на одном и том же уровне с собственно Словом, ибо, как они говорят, это было бы скорее излишним возвышением Барона, и его писаний выше должного им места. Ибо никто не может быть Словом, как лишь Сам Господь."

Придерживающиеся негативной точки зрения на доктринальную позицию, полагающую Писания Сведенборга Господним Словом, превозмогали достаточно долго, до тех пор, пока те немногие, которые придерживались этой доктрины, не сформировали Академию. Ибо именно эта доктринальная позиция стала господствующим принципом в Академии, и затем, во "Всеобщей (Новой) Церкви", придавая этим двум организациям их особый характер."

Голландской общине принадлежит первенство в осознании того, что книги Сведенборга есть Божественным Словом в полноте. Да и то, до этого ведь был в Канаде священник Хьятт, и его знаменитый цикл проповедей.




Как говорит народная пословица - "хоть горшком назови, только в печь не ставь".

Так как мы уклонились несколько от темы, то и я позволил себе написать и привести к тому нижеследующее.
Винегреты овощные, без синтезированных добавок, употребляю, но все же предпочитаю им чистую натуральную естественную пищу, суть сего, или принципы этого, считаю, верными и в отношении различной духовной пищи. Если чистые естественные различные добавки в пищу способствуют лучшему её перевариванию (пониманию) и должному ее усвоению, тогда можно использовать их в пище, и наоборот. В общем, смешиваемо может быть лишь то, что относится к тому же роду, в целом же пища должна быть разнообразной, не должно в ней отдавать предпочтение лишь немногому, так как нет в природе некой универсальной пищи для тела, суть этого, считаю, верным и в отношении духовной пищи. Конечно же, хлеб и питие небесное всегда и во всем должны быть для нас первейшими, а они, и не исключают прочего, “ибо Господня земля, и что наполняет ее.” 1Кор 28.
Предлагаемых рецептов в мире сем бесчисленное множество, но все ли они могут быть полезными в пищу многим.

Внутренний смысл не есть некий идеат (предмет, содержащее идей), т.е. нечто в действительности в природе реально существующее, а лишь мысленное изображение или образ существующей вещи или предмета, с помощью которого мы можем лучше понимать и познавать вещи и предметы в разуме. То, что мы называем, подтекстом в тех или иных словосочетаниях или же образным в них, также может быть названо внутренним смыслом, положенным в то или иное словосочетание, без него (словосочетания), он не есть чем-нибудь реально существующим, т. е сущностью некоей вещи или предмета. Послания апостолов полны глубинного духовного внутреннего смысла в них (не Словом…). Также он присутствует в стихах поэтов, и т. д. Ведь мы об этом хорошо понимаем, так зачем нам запутывать себя изысканиями о том есть ли в книгах небесного Учения внутренний смысл, ну, а если кто по своему состоянию его не различает, то разве он в том повинен. Творит каждый миг отдельные вещи, совокупно, Господь Бог, и разве сколько-нибудь от них зависящее состояние Его отдельных творений.

Откр 2. 14 Но имею немного против тебя, потому что есть у тебя там держащиеся учения Валаама, который научил Валака ввести в соблазн сынов Израилевых, чтобы они ели идоложертвенное и любодействовали.
15 Так и у тебя есть держащиеся учения Николаитов, которое Я ненавижу.
16 Покайся; а если не так, скоро приду к тебе и сражусь с ними мечом уст Моих.
17 Имеющий ухо (слышать) да слышит, что Дух говорит церквам:
Откр 2. 20 Но имею немного против тебя, потому что ты попускаешь жене Иезавели, называющей себя пророчицею, учить и вводить в заблуждение рабов Моих, любодействовать и есть идоложертвенное.
21 Я дал ей время покаяться в любодеянии ее, но она не покаялась.
22 Вот, Я повергаю ее на одр и любодействующих с нею в великую скорбь, если не покаются в делах своих.
23 И детей ее поражу смертью, и уразумеют все церкви, что Я есмь испытующий сердца и внутренности; и воздам каждому из вас по делам вашим.

1Кор 8. 1 О идоложертвенных яствах мы знаем, потому что мы все имеем знание; но знание надмевает, а любовь назидает.
2 Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
3 Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.
4 Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого.
5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, --
6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
7 Но не у всех такое знание: некоторые и доныне с совестью, признающею идолов, едят идоложертвенное как жертвы идольские,
и совесть их, будучи немощна, оскверняется.
8 Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем.
9 Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных.
10 Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного,
не расположит ли и его есть идоложертвенное?
11 И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос.
12 А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа.

1Кор 10. 18 Посмотрите на Израиля по плоти: те, которые едят жертвы, не участники ли жертвенника?
19 Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь?
20 Нет, но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами.
21 Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской.
22 Неужели мы решимся раздражать Господа? Разве мы сильнее Его?
23 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но не все назидает.
24 Никто не ищи своего, но каждый пользы другого.
25 Все, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести;
26 ибо Господня земля, и что наполняет ее.
27 Если кто из неверных позовет вас, и вы захотите пойти, то все, предлагаемое вам, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести.
28 Но если кто скажет вам: это идоложертвенное, -- то не ешьте ради того, кто объявил вам, и ради совести. Ибо Господня земля, и что наполняет ее.
29 Совесть же разумею не свою, а другого: ибо для чего моей свободе быть судимой чужою совестью?
30 Если я с благодарением принимаю пищу, то для чего порицать меня за то, за что я благодарю?
31 Итак, едите ли, пьете ли, или иное что делаете, все делайте в славу Божию.

Мир дому сему.
Николай.

Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет: