Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Есть ли внутренний смысл в произведениях Сведенборга?
Форум Новой Господней Церкви > Диалоги > Внецерковный диалог
Страницы: 1, 2, 3
Людмила Овчинникова
Сергей, здравствуйте!

Всегда очень интересно читать Ваши сообщения. Спасибо за комментарий и замечание.

Цитата(Сергей Сур @ 25.11.2011, 2:02) *
Здесь непоследовательность вытекает из того, что эта книга осталась, как «одна из» Слова Древней Церкви.


На мой взгляд, сложно судить однозначно, в чём заключается «непоследовательность изложения внутреннего смысла» в Книге Иова. Возможно, здесь опять дело в уровне её восприятия. Разыскала ещё одну цитату из Латинского Слова (на англ.) об этой книге:

"That the book of Job is a book of the Ancient Church is evident as before said from its representative and significative style; but it is not of those books which are called the Law and the Prophets, because it has not an internal sense which treats solely of the Lord and of His kingdom; for this is the one thing that makes a book of the genuine Word." (АС №3540).

Думаю, что спешить с выводами, полагаясь только на буквальный смысл Небесного Учения, нам не следует. Иначе вновь рискуем натолкнуться на видимость противоречий, как это нередко бывает у людей внешней Церкви. Наберёмся терпения и подождём, когда Господь прояснить нам этот вопрос (если Ему будет угодно, а нам полезно).

С уважением, Людмила.

PS: Предлагаю (всем нам) более простое общение - без излишних приветствий и «эпитетов» wink.gif , к тому же хотелось бы перейти «на ты», как это обычно принято при общении с братьями и сёстрами. Впрочем, если кому-то комфортней «на Вы», то приму без возражений.
Сергей Сур
Цитата(Kotseridis Ilias @ 24.11.2011, 22:37) *

Я точно определился . Бесполезно даже убеждать. Я придерживаюсь точки зрения этих организаций---The General Conference of the New Church и The General Convention of the New Jerusalem in the U.S.A. которые не считают написанное Сведенборгом Словом.И я тоже не считаю что это Слово никаким образом.


Не для вашего убеждения, а просто для размышления (просто сейчас дошёл до этого места в «Апокалипсисе открытом»):

AR 642. [Стих 14] "И взглянул я, и вот светлое облако, и на облаке сидит подобный Сыну Человеческому" означает Господа в отношении Слова. …..Но не это понимается в духовном смысле, но понимается то, что приходя на Суд, Он явится в буквальном смысле слова. А поскольку Он теперь пришёл, то и явился в Слове откровением о том, что духовный смысл пребывает в частностях буквального смысла Слова, и что в этом Слово говорит о Нем Одном, что Он Один есть Бог неба и земли…..

Если бы это было просто учение (как только один, природный смысл), раскрывающее смысл 2-х Заветов, то логичнее было бы написать: «А поскольку Он теперь пришёл, то и явился откровением о том, что духовный смысл пребывает в частностях буквального смысла Слова,…..»

В первоисточнике (по латыни) это звучит так:
«Et quia nunc venit, ideo apparuit in Verbo per id, quod revelaverit quod Sensus spiritualis esset in singulis Sensus literae Verbi, et quod in eo de Solo Ipso agatur, et quod Ipse Solus sit Deus Caeli et Terrae.»
«А поскольку Он теперь пришёл, то и явился этим (т.е. в буквальном смысле или в "светлом облаке") в Слове, открывая, что духовный смысл….»
AR 642. «"Светлое облако" означает буквальный смысл слова, каковым он является внутренне, потому что "светлое" относится к истинам во свете, внутренне же в буквальном смысле содержатся духовные истины, пребывающие в свете неба.»


Чёрным по белому написано - «и явился в Слове».

AR 642. «"Облако" означает буквальный смысл Слова, так как этот смысл – природный, а Божественная Истина в природном свете является как облако перед глазами Ангелов, которые пребывают в духовном свете; поскольку светлое облако у тех, кто пребывают в подлинных истинах из буквального смысла Слова, тогда как темное облако у тех, кто не пребывает в подлинных истинах, а черное облако у тех, кто находятся в неправдах, черное же облако, смешанное с огнем, у тех, кто находятся в вере, отдельной от милосердия, так как они пребывают во зле жизни.»
Илья Кочериди
Цитата(Сергей Сур @ 2.12.2011, 7:18) *


Если бы это было просто учение (как только один, природный смысл), раскрывающее смысл 2-х Заветов, то логичнее было бы написать: «А поскольку Он теперь пришёл, то и явился откровением о том, что духовный смысл пребывает в частностях буквального смысла Слова,…..»




Это не просто Учение это Откровение ,Второе пришествие, Новая информация (когда то утраченниая) .
Это Учение раскрывает что есть соответствия , что в Библии есть часть книг написанных соответствиями и что этим книгам(имею в виду ветхий иновый заветы) даёт термин Слово с большой буквы и больше нигде не пишет что эти книги Слово.Это самые важные Книги(плюс Слово) какие есть на Земле .Просто не надо путать термины и называть *калину брусникой а малину ежевикой* для каждого объекта в мире есть своё определение и свой термин длякаждой вещи.Я за чистоту мыслей и порядок во всём и это касается и религиозной терминологии.

Васильев Александр
Цитата(Kotseridis Ilias @ 2.12.2011, 12:55) *

Просто не надо путать термины и называть *калину брусникой а малину ежевикой* для каждого объекта в мире есть своё определение и свой термин длякаждой вещи.



Илья, чтобы оперировать терминами, нужно хотя бы приблизительно понимать их значение. А чтобы наставлять других, нужно сначала самому много проучиться. Это только бруснику от ежевики можно на голый вкус отличать. Да и то, и тут надо предварительно хотя бы попробовать и то, и другое.

Если о терминах, то у меня складывается впечатление, что вы даже не разделяете между понятиями таких достаточно различных, хоть и связанных между собой терминов, как Слово и Священное Писание, а постоянно смешиваете понятия этих терминов в своём сознании.

Единственное, что я мог бы порекомендовать вам, так это прочесть две проповеди, которые как раз и посвящены были тому, чтобы показать, в чём заключается различие, и в чём состоит внутренняя связь этих терминов между собой. Это проповеди:

Господне Слово

Истина и буква в Писании


Если вы вдумчиво подойдёте к освоению их текстов, то, думаю, вы сможете гораздо лучше и квалифицированнее затем оперировать этими терминами.
Дмитрий
Цитата(Людмила Алексеевна О. @ 26.11.2011, 7:09) *

На мой взгляд, сложно судить однозначно, в чём заключается «непоследовательность изложения внутреннего смысла» в Книге Иова. Возможно, здесь опять дело в уровне её восприятия. Разыскала ещё одну цитату из Латинского Слова (на англ.) об этой книге:

"That the book of Job is a book of the Ancient Church is evident as before said from its representative and significative style; but it is not of those books which are called the Law and the Prophets, because it has not an internal sense which treats solely of the Lord and of His kingdom; for this is the one thing that makes a book of the genuine Word." (АС №3540).


Я думаю, что духовная последовательность изложения внутреннего смысла, или же, духовный смысл в последовательных [continuous] сериях - это соответствие последовательных серий природного смысла. Например, "...the memory-knowledges in the natural have been disposed into continuous series; one series coheres with another, and in this way they all cohere together according to various affinities and propinquities; and are circumstanced not unlike families and their generations, for one is born from another, and so they become productive." 6690 В этом смысле, мы можем сказать, что духовная последовательность - это изложение духовных вещей, относящихся к возрождению человека (в случае небесной последовательности -к прославлению Господа), в их последовательной взаимосвязи, когда одно состояние сменяется другим в определенной связи, как бы вытекая из предыдущего, и взирая на последующее, от начала до конца. В случае же книги Иова, взаимосвязи или внутренней последовательности у ее духовного смысла нет, поэтому она и не является Словом, хотя и написана с помощью соответствий.
Людмила Овчинникова
Здравствуйте, Дмитрий!

Благодарю Вас за разъяснение. Думаю, что это очень близко к истине и это как раз то, к чему и я склоняюсь внутренне.
А как насчёт остальных идей (рассуждений) из моего сообщения (от 25.11.2011, 0:42)?

PS: Почему-то многие предпочитают высказывать мнение в "привате". Давайте рассуждать и разбирать открыто! С нетерпением жду замечаний Александра, а также других, кому интересны поднятые вопросы. Учитывая большую занятость многих, на скорый ответ не расчитываю. Но, думаю, что нам есть что обсудить (вместе).

С уважением, Людмила.
Дмитрий
Цитата(Людмила Овчинникова @ 3.12.2011, 2:17) *

Благодарю Вас за разъяснение. Думаю, что это очень близко к истине и это как раз то, к чему и я склоняюсь внутренне.
А как насчёт остальных идей (рассуждений) из моего сообщения (от 25.11.2011, 0:42)?


Здравствуйте, Людмила!

Думаю, что в целом вы излагаете правильно. Правда, есть место, на которое бы хотел обратить внимание и несколько его конкретизировать: "Так вот, пока человек не вошёл в совершенное Божественное Слово внутренне, он пребывает в Учении Веры из Слова, которое тогда есть непосредственным Божественным присутствием в нём. Причём этот процесс итерационный [лат. iteratio — повторяю]. Т.е. Учение Веры в конечном счёте формируется в человеке - в Божественное Слово. ... "

Дело в том, что, строго говоря, подлинное учение веры из Слова едино с его внутренним смыслом, если, конечно, под учением веры Александр здесь говорит о том, что в церкви понимается, как doctrine of genuine truth out of the Word. До вхождения во внутренние вещи человек пребывает во внешних вещах из Слова, и даже не во внешнем, принадлежащем к учению подлинного истинного из Слова, не говоря уже о его внутреннем. Но это более глубокие аспекты, и мне кажется, что Александр хотел сказать о том, что человек живет, до вхождения во внутреннее, в подлинных буквальностях Слова, которые, по мере возрождения, исполняются внутренним.

Думаю, что в конечном счете человек воспринимает определенную деривацию из внутренних начал Господнего Слова, или же учения подлинного истинного, и эта деривация остается деривацией, которая едина с опредленным воздействием Святого Духа Господнего (иначе сказать, просияванием Его у человека), но при, этом конечно, я бы не сказал, что учение веры формируется в Слово, я бы сказал, что есть нисхождение Божественного из Слова, но при этом учение веры у человека ограничивается конечными рамками его восприятия, и поэтому только соотносится с Божественным Словом, но не является им. Учение из Слова и само Слово - это несколько разные вещи.

Впрочем, это мое восприятие тех идей, которые затронул Александр.
Людмила Овчинникова
Цитата(Дмитрий @ 24.12.2011, 14:35) *
Думаю, что в конечном счете человек воспринимает определенную деривацию из внутренних начал Господнего Слова, или же учения подлинного истинного, ..., но при, этом конечно, я бы не сказал, что учение веры формируется в Слово, я бы сказал, что есть нисхождение Божественного из Слова, но при этом учение веры у человека ограничивается конечными рамками его восприятия, и поэтому только соотносится с Божественным Словом, но не является им.

Здравствуйте, Дмитрий!

На мой взгляд, Вы невольно затронули очень интересный вопрос, а точнее сразу три:
взгляд на предмет (явление): 1 – вообще - т.е. так, как он есть - реально, 2 – в человеке – конкретном (его сознании) – зависит от его степени внутренней открытости и 3 – в историческом контексте, т.е. в аспекте нашей земной жизни.

Цитата(Дмитрий @ 24.12.2011, 14:35) *
Учение из Слова и само Слово - это несколько разные вещи.

Не могли бы Вы пояснить, какой случай Вы здесь имеете ввиду?
Дмитрий Левашов
Цитата(Дмитрий @ 25.12.2011, 1:35) *


Думаю, что в конечном счете человек воспринимает определенную деривацию из внутренних начал Господнего Слова, или же учения подлинного истинного, и эта деривация остается деривацией, которая едина с опредленным воздействием Святого Духа Господнего (иначе сказать, просияванием Его у человека), но при, этом конечно, я бы не сказал, что учение веры формируется в Слово, я бы сказал, что есть нисхождение Божественного из Слова, но при этом учение веры у человека ограничивается конечными рамками его восприятия, и поэтому только соотносится с Божественным Словом, но не является им. Учение из Слова и само Слово - это несколько разные вещи.


Никак не могу понять значения слова "деривация". Вот что мне известно из толкового словаря Т.Ф. Ефремовой:

ДЕРИВАЦИЯ:

1. ж.
Образование новых слов аффиксальным или безаффиксным способом; словопроизводство (в лингвистике).
2. ж.
Боковое отклонение артиллерийских снарядов и пуль нарезного оружия при полете (в артиллерии).
3. ж.
Совокупность сооружений, служащих для подвода воды от водоема к гидроузлу, насосной станции и т.п. или отвода воды от них (в гидротехнике).
-
Разъясните мне, пожалуйста, в каком значении здесь употребляется этот термин.
Васильев Александр
Цитата(Дмитрий Левашов @ 26.12.2011, 17:12) *



ДЕРИВАЦИЯ:




"происхождение из",

"извлечение из"
Дмитрий
Цитата(Людмила Овчинникова @ 26.12.2011, 9:33) *

Не могли бы Вы пояснить, какой случай Вы здесь имеете ввиду?


В целом, все, что говорит Слово о различии между Словом и Учением из Него. Например, то, что написано в книге Учение Нового Иерусалима о Священном Писании о Слове и Учении.


Дмитрий Левашов
Когда речь заходит о наличии в работах Э.Сведенборга внутреннего смысла, в большинстве случаев это воспринимается как очередная закодированность текстов, подобно тем, которые расшифровал Э.Сведенборг под предводительством Господа. Это, конечно, полная бессмыслица и, естественно, отвергается.
Я думаю что речь должна идти вообще о наличии смысла (логического содержания - по определению этого термина), проникающего в суть (самое главное), т.е. - во внутренность.
-
Шифр - 1. Система знаков для секретного письма.
Секрет - 1. То, что не подлежит разглашению, что скрывается от других; тайна. // Скрытая причина чего-л.
Васильев Александр
Цитата(Дмитрий Левашов @ 7.10.2012, 19:53) *

это воспринимается как очередная закодированность текстов, подобно тем, которые расшифровал Э.Сведенборг под предводительством Господа.



Совершенно системная - ошибка считать тексты, подписанные именем Сведенборга "расшифровкой закодированного содержания Ветхого и Нового Заветов". Откровение, данное человечеству посредством Сведенбога совершалось из внутреннего смысла Слова. И вовсе не "посредством науки соответствий", а посредством Божественной Перцепции, действовавшей в сознании у Сведенборга.

Разница заключается в следующем: расшифровка - это линейное перекодирование смыслового пласта из из одной знаковой системы представления в другую. При этом линейная степень смысла остаётся совершенно той же самой. То есть происходит попросту перевод одного и того же смысла из знаковой системы, незнакомой пользователю, в знаковую систему ему знакомую. То есть перевод с одного языка на другой, но перевод одного и того же смыслового пласта.

В случае же Откровения Второго Господнего Пришествия из внутреннего смысла Слова, который недоступен природному восприятию в принципе, был дан совершенно новый смысловой пласт на уровне природного восприятия. С прежним смысловым пластом Священного Писания Ветхого и Нового Заветов соотносящийся лишь опосредованно. То есть, через соответствия (у каждого смыслового пласта - свои собственные) внутреннему, единому для обоих пластов духовному смыслу Господнего Слова.

Идея же некоей "дешифровки" присутсвует лишь в сознании читателей этого Откровения, а вовсе не в нём самом. И рождается исключительно из понимания сказанного там через искажающую призму их индивидуального восприятия.

Что, впрочем, было достаточно ясно и доказательно, как мне представляется, показанно в цикле проповедей о духовном смысле Божественного Слова.

http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_wale...owich/b44.shtml

Только что всё сказанное там надо как минимум хотя бы прочесть, и попытаться осмыслить.

PS По этой причине, кстати, совершенно бессмысленны и ошибочны попытки "добывать" новые "расшифровки духовного смысла" из текстов Ветхого и Нового Заветов, посредством различных "методик", основанных на полученных из этого Откровения сведений о науке соответствий. Наука соответствий может создать лишь определённый базис для извлечения из Священного Писания Учения Церкви. Но само Учение может быть извлекаемо оттуда лишь посредством Господнего Просветления, действующего в этом базисе. Об этом, кстати, собственно вся книга "О Священном Писании".
Дмитрий Левашов
Может, внутренний смысл в произведениях Э.Сведенборга подобен знаниям, которыми должен обладать владелец диплома, подтверждающего окончание полного курса обучения по той или иной специальности - в отличии от человека который просто (так или иначе) купил аналогичный диплом? Ведь невозможно, тщательно изучая детали этих дипломов, обнаружить наличие или отсутствие знаний у их владельцев.
Причём, по закону, человек имеющий самые исчерпывающие знания, но не имеющий подтверждающего документа, не может быть принят на должность. То есть, чтобы войти в систему, необходима бумага с определёнными записями в ней - это подобие тексту Слова.
Дмитрий Левашов
Александр Валентинович!
Мои сегодняшние представления различают понятия открытия у человека духовной или небесной степеней (природная у него уже открыта, если он находится в сознании после рождения в этом мире) и возвышения в эти степени с помощью способности разумения: открывается степень когда любовь человека соответствует этой степени - поэтому человек уже там постоянно и находится (в своих приоритетах), а возвышаться разумом (и поэтому понимать) самые высокие материи может и дьявол теоритически, но не соответствие любви отсекают ему туда доступ; а материальному человеку такое возможно.
Конечно, земной человек не становиться духовным или небесным при открытии у него соответствующей степени, но образ (порядок, уклад) жизни его изменяется под влиянием Господа через соответствующих духовных или небесных ангелов из-за сходства любви (у человека и одного из них), что не может быть у человека лишь "подпрыгнувшего" до определённого уровня, использовав свой разум.
Эти представления противоречат мысли, высказанной Вами в проповеди "О духовном смысле слова (II)" №13:
"...И пока в нём степень духовная не открыта, для него духовного смысла Слова не существует. Ибо каждый смысл Слова - для своей степени в сознании. Смысл природный - для степени природной. Смысл же духовный - для степени духовной...".
Если это возможно, укажите, пожалуйста, на ошибки в моих представлениях.
Дмитрий Левашов
Хочу подтвердить мои предыдущие выводы.
"Мудрость Ангельская о Божественной Любви и Божественной Мудрости" http://lib.ru/HRISTIAN/SWEDENBORG/11asdlw.txt
Я рекомендую открыть вкладку по ссылке, путём нажатия на неё левой кнопкой "мыши", чтобы прочитать указанные номера полностью.

№ 242 полностью, но вот характерная цитата:

"...человек может воспринимать мудрость даже в третьей ее ступени, но не может
таким же образом воспринимать Любовь; или, что еще то же, что Разум у
человека может возвышаться в мудрость, но что Воля его может возвышаться
лишь по мере того, как человек удаляется от зол, как от грехов."
-
№ 243 полностью;
-
№ 244 полностью, вот характерная цитата:

"Злой также, хотя он и отвергает сердцем Божественное,
принадлежащее Церкви, может уразумевать, говорить и проповедывать оное, и
даже подтверждать письменно ученым образом; но как скоро он остается мыслить
один сам с собою, он тотчас же по адской любви своей, начинает мыслить
противное и отвергает оное: из чего и видно, что разум может находиться во
свете духовном, хотя воля в то же время может и не находиться в теплоте
духовной
."
-
№ 245 полностью, вот характерная цитата:

"Формы, составляющие у него
восприемлища теплоты и света, или любви и мудрости, и существующие, как выше
сказано, в тройственном порядке, или имеющие три степени, прозрачны
(diapbanae) от самого рождения, и передают духовный свет, как чистое стекло
передает свет натуральный; вследствие чего человек, относительно мудрости
может возвышаться даже в третью степень. Но при этом, формы эти открываются
не иначе, как по мере того, сколько духовная теплота соединяется с духовным
светом, или любовь с мудростью. Таким образом, через это соединение эти
прозрачные формы открываются сообразно Степеням."
-
Хочу особо отметить что мои вопросы связаны с желанием понять что подразумевается под внутренним смыслом в Третьем Завете
(Завет: 1. наставление, совет, наказ, данные потомкам, последователям. // Обычай, унаследованный от прошлого.
2. устар. Обет, обещание). Потому что вопрос очень важный и имеет смысл. Неточности кроются в деталях, которые я и пытаюсь выяснить.
Сергей Сур
Дмитрий, здравствуйте!
Открытие у человека природного духовной или небесной степеней – это соединение с духовно-природными или небесно-природными ангелами Нового Неба, каковое совершается исключительно только у тех, кто удаляется от зол, как грехов и верует в единого Господа. Духовный смысл Слова для таких обретается после отбрасывания материального тела и становления его духом, так как этот смысл находится в совершенно раздельной степени с природным смыслом Слова (который смысл (природный) – это не познания памяти, а исполнение Заповедей в практической жизни (внутренне и внешне)).
Ключевое слово из всех приведённых цитат – «может» («…человек, относительно мудрости
может возвышаться даже в третью степень» и т.п.). Здесь полезно будет прочитать проповедь А.В. Васильева «Об ангелах небесно-природных и духовно-природных»:
http://zhurnal.lib.ru/w/wasilxew_aleksandr...owich/b50.shtml
Дмитрий Левашов
Очень удачное сравнение с чистым стеклом, от рождения способным передавать небесный и духовный свет человеку: многим знакомо ощущение, когда разглядываешь в витрине магазина привлекательный предмет. Остаётся лишь заплатить деньги, чтобы его приобрести.
Работы Сведенборга - это Второе Пришествие Господа на Землю, поэтому они - Слово, имеющее соответствия при переходе от Небес до человека.
А рациональность (разумность) - это лучь света, пробивающий через толщу мутной воды. И виден он с самого дна. Говорить о том что мы его можем увидеть только поднявшись на поверхность - неверно. Мы его можем увидеть более отчётливо, удаляясь от дна (грехов). А перестать тонуть опять - добравшись до лодки (любви, в которой нам приятно находиться).
А если хотим почувствовать под ногами твёрдую землю - надо плыть до берега на этой лодке (до Небесного света - маяка на берегу, который мы и видели, всплывая).
И, соглашаясь с общим настроем проповедей уважаемого Александра Валентиновича, надо всё таки, до какой-то степени, прочувствовать себя тем, что обычно не тонет в известной поговорке - весомое мнение о себе делу не помошник; главное, чтобы тебя можно было втащить в лодку - не просачивался сквозь пальцы.
Дмитрий Левашов
В доказательство вышесказанного прошу рассмотреть № 256 "Мудрости Ангельской о Божественной Любви и Божественной Мудрости": http://lib.ru/HRISTIAN/SWEDENBORG/11asdlw.txt#3
Правильно ли я понимаю смысл этого номера - "256. Степень Натуральная в Духосуществе человеческом, рассматриваемая
сама в себе, есть Степень продолженная, но через соответствие с двумя
степенями высшими, при возвышении своем, кажется она как бы раздельною
(discretus).
":
Мы, как духосущества натуральные, не можем выйти за пределы своей природной степени; но, по мере продвижения к центру (высшей, наиболее освещённой точке) своей продолженной степени получаем всё большее "озарение" уже от света двух степеней высших (внутренних), которым наша степень служит как бы "пузырём", "панцирем" (оболочкой), или как кто себе может представить. Вот один из вариантов: стеклянный матовый шар, изнутри который освещается светом; но не из центра, а прилегает к внутренней части сферы, так, что свелое пятно угасает по мере удаления от этого места. Мы можем перемещаться в более светлую область в пределах своей степени, но при этом уже причащаться к внутренним (высшим) степеням. Вот характерная цитата:
-
Озарение духосущества натурального не восходит по степеням
раздельным, но возрастает по степеням продолженным, и по мере такого
возрастания, озаряется оно из внутреннего от света двух степеней высших. Но
каким образом это бывает, это можно понять из постижения о степенях высоты,
а именно о том, что одна из них находится выше другой, и что степень
натуральная, которая есть последняя, составляет как бы общий покров для двух
степеней высших; и потому, когда натуральная степень возвышается до степени
высшей, то эта высшая степень действует от внутреннего на внешнюю
натуральную степень, и просветляет ее Таким образом, хотя просветление это и
просходит от внутреннего из света Степеней Высших, но степенью натуральной,
облекающею и окружающею степени высшие; воспринимается оно через
продолженность, и тем светлее и чище, чем выше восхождение, или что то же:
степень натуральная озаряется от внутреннего, из света степеней высших, по
раздельности, но сама в себе озаряется по продолженности.
Дмитрий Левашов
Что же происходит, когда духовная степень (духосущество духовное) у человека не открыта? Он (духосущество натуральное)использует Небесное для своих целей: №№ 260-263 "Мудрости Ангельской о Божественной Любви и Божественной Мудрости" - http://lib.ru/HRISTIAN/SWEDENBORG/11asdlw.txt#3
Дмитрий Левашов
Я не уверен что кто-то понимает цитаты которые я привожу из произведений Э.Сведенборга - потому что никто меня не поправляет или не соглашается. Один единственнй человек написал мне в личном сообщении в том смысле что не переживай, выплывем как-нибудь (если брать аналогию с толщей мутной воды, в которой надо определить направление куда грести (производить движения руками) чтобы всплыть на поверхность. Сообщение Сергея я воспринимаю как попытку в какой-то степени тоже успокоить на основе имеющихся у него конструкций-подпорок, которые не столько надёжны, сколько расчитаны на авторитет (лицо пользующееся влиянием, признанием).
Но прежде всего я понял, разбирая логическую ошибку в статье Александра Валентиновича, дойдя до №№ 260-263 http://lib.ru/HRISTIAN/SWEDENBORG/11asdlw.txt#3, что я сам, в первую очередь подхожу под их описания - мотивируюсь, видимо личными интересами. Успокаивает мысль что это путь каждого из нас - ангелы сохраняют в нас обманчивости.
-
И ещё. Чтобы понять текст, попытайтесь задуматься: понимаете ли вы каждое слово и даже знак в нём? Попробуйте объяснить его как будто вы это делаете для ребёнка - с учётом того, что каждое используемое слово в обьяснении также будет понятно. Это очень, не столько большая по времени, сколько кропотливая (требующая много внимания, усердия, терпения) работа.
К счастью, Господь предусмотрел, чтобы бОльшая работа уже была сделана научными коллективами составившими толковые словари.
Виталий Сардыко
Цитата
Я не уверен что кто-то понимает цитаты которые я привожу из произведений Э.Сведенборга - потому что никто меня не поправляет или не соглашается.


Дмитрий, а собственно в чём ваш вопрос? Конкретно, без лишних цитат и слов?
Дмитрий Левашов
Виталий, вопрос в сообщении #65.
Он основывается на утверждении что натуральный человек с неоткрытой духовной и небесной степенью может (способен) проникать в духовный и небесный смысл Слова, но использовать его в своих целях.
Это доказываетя предложенными цитатами из "Мудрости Ангельской о Божественной Любви и Божественной Мудрости": раскрытию этого аспекта (определенной стороне какого-л. явления, понятия) и посвящена вся третья часть указанной работы.
В дополнение приведу цитату из №266: http://lib.ru/HRISTIAN/SWEDENBORG/11asdlw.txt#3
"
"Что натуральное духосущество может относительно разума
возвышается даже до света, в котором находятся Ангелы третьего Неба, и
видеть истинное, признавать и потом говорить оное, это было показано в
предшествующем отделе; из чего видно, что как духосущество натуральное может
таким образом возвышаться, то и злой человек, также как и добрый, пользуется
той способностью, которая называется Рассудливостью; и как духосущество
натуральное может возвышаться до такой степени, то и следует, что злой может
также мыслить и говорить истинное
."
Дмитрий Левашов
Принципиальным расхождением в позиции что "И пока в нём степень духовная не открыта, для него духовного смысла Слова не существует. Ибо каждый смысл Слова - для своей степени в сознании. Смысл природный - для степени природной. Смысл же духовный - для степени духовной. ", "все его познания о смысле духовном - это лишь познания в сугубо природной степени, то бишь тот же самый смысл природный Слова, только в новой своей вариации." №№ 13 и 14 в "Духовном смысле Слова (II)" http://zhurnal.lib.ru/w/wasilxew_aleksandr...owich/b44.shtml
и что человек способен видеть и осознавать смыслы духовный и небесный за счёт дарованной ему способности разума вне зависимости от раскрытия у него соответствующих степеней (поднятии его господствующей любви на тот же уровень) является понимание того что злоупотреблением этими способностями (подчинении духовного и небесного, а не служении в соответствии с ними) человек может навеки остаться в аду. Что и является главной опасностью, а не врождённое "тупоумие" - заключающееся в неспособности понять (сделать существующим в своём разуме) Слово, если высшие степени у него не открыты.
Виталий Сардыко
Теперь, я понял в чём суть вопроса.

Конечно, за то что Александр Валентинович написал в своей проповеди может ответить только он. Я же могу лишь высказать своё мнение о написанном в DLW.

Вопрос открытия степеней ума (или духосущества, переводчик DLW переводит понятие mens как духосущество, в остальных переводах обычно используется русское - ум), совсем не так прост и однозначен, и в этих пунктах DLW, описывается лишь с одной из сторон.

Что касается просветления, то да, просветление может быть у добрых и злых, но для злых это просветление света без тепла, или "зимнего" света. Об этом отличие просветления говорится в AE или дайджеста по AE ,- Духовная Жизнь Десять Заповедей - http://www.swsociety.com/swcats/tcont/cat/0/item/51.html

Да, злые могут использовать "зимний" свет в своих эгоистических целях, к примеру для обретения славы и положения в обществе.

Но, я сомневаюсь что через зимний свет можно постичь внутренний Смысл Слова или духовно-природный смысл, так как для этого нужно чтобы внутренний человек индивида был уже в Ангельских Небесах, в то время как его внешний человек в миру.

А в Небеса допускаются только те в ком соединены свет и тепло, или же благо и истина.

Злые могут признавать Учение из Слова и его Догматы и рассуждать из этого признания, так как это признание содержится в "зимнем" свете, но открывать новое во внутреннем смысле Слова, думаю, нет. Так как внутренний смысл исходит через Небеса, и улавливается лишь человеком, духом в этих Небесах пребывающим.
Сергей Сур
Цитата(Дмитрий Левашов @ 15.10.2012, 20:10) *

Сообщение Сергея я воспринимаю как попытку в какой-то степени тоже успокоить на основе имеющихся у него конструкций-подпорок, которые не столько надёжны, сколько расчитаны на авторитет (лицо пользующееся влиянием, признанием).


Я давно твёрдо уяснил, что единственными подпорками для меня является отвержении зол, как грехов перед Господом, вера в Его постоянную помощь. Но слова о том, что надо мыслить своим умом, а не верить авторитетам вводили меня в некое смущение (слава Господу, не столь сильное). Неделю назад распечатал с сайта М.Глебова работу «Каноны Новой Церкви» и прочитанное принесло мне спокойствие в этом вопросе (выделения текста мои):

"32. Святой Дух: общие понятия
- Святой Дух есть Божественное, которое исходит от Единого Бесконечного Бога; Он есть действие и сила, исходящие от Бога посредством Его Человечности, которая была принята Им на себя в мире.
- Он исходит от Господа и из Бога Отца.
- Он исходит к священству, а от них - к мирянам.
- Он исходит от Господа посредством Слова.
- Именно Божественная сила и действие понимаются под Святым Духом: это есть обновление, преобразование и возрождение, за коими следуют оживление, освящение и оправдание, а за теми - очищение от зол, отпущение грехов и спасение.
- Под духом человека понимается его рассудок, а потому также сила и действие, исходящие из него.
- Святой Дух есть Божественное действие и сила, исходящие от Единого Бога.
- Он исходит от Господа из Бога Отца, но не противоположным образом.
- Это есть действие и сила, которые постижимы.
- Цель этого действия, осуществляемого Господом через Слово.
- Это есть втечение в людей, верующих в Господа, и (если соблюдается Порядок) в священство, а посредством них - в мирян.
I. Святой Дух есть Божественное, которое исходит от Единого, Бесконечного, Всемогущего, Всеведущего и Вездеприсущего Бога.
II. В Своей Сущности Святой Дух есть Сам этот Бог, но в вещах, подвластных Богу, где Он приемлется, Он есть Божественное Исходящее.
III. Божественное Начало, называемое Святым Духом, исходит из Самого Бога посредством Его Человечности; Оно подобно тому, что исходит от простого человека; именно то, чему Он учит и что делает, осуществляемое из Его Души посредством Его Тела.
IV. Божественное Начало, называемое Святым Духом и исходящее из Бога посредством Его Человечности, нисходит сквозь ангельские небеса и через них в мир, таким образом, через ангелов в людей.
V. Далее оно проходит через одних людей к другим, а в Церкви главным образом - от священства к мирянам; святое дается постоянно, но отбрасывается, если нет обращения к Господу.
VI. Божественное Исходящее, называемое Святым Духом, в Своем собственном особом смысле есть Священное Слово, а в нем - Божественная Истина.
VII. Его действие есть наставление, преобразование и возрождение, и как следствие - оживление и спасение.
VIII. В той мере, насколько человек узнает и признает Божественную Истину, исходящую от Господа, он узнает и признает Бога, и в той мере, насколько он исполняет эту Божественную Истину, он пребывает в Господе и Господь в нем.
IX. Дух у человека есть рассудок и все исходящее оттуда.
36. Глава IV. Оттуда Святой Дух переходит от человека к человеку, а в пределах Церкви - в основном от священства к мирянам
1. Никто не может получить Святого Духа из другого источника, чем Господь Иисус Христос, потому что Он исходит от Бога Отца через Него; под Святым Духом же понимается Божественное Исходящее.
2. Никто не может получить Святого Духа, т.е. Божественные Истину и Благо, если он не обращается прямо к Господу, находясь в то же время в состоянии милосердия.
3. Святой Дух, т.е. Божественное Исходящее, никогда не становится собственностью человека, но постоянно пребывает Господним началом в нем.
4. Поэтому Святое, понимаемое под Святым Духом, никогда не становится присущим человеку, но остается с приемлющим его человеком, доколе он верует в Господа, находясь в то же время в истинном учении из Слова и в жизни, согласной с ним.
5. Святое, понимаемое под Святым Духом, не передается от одного человека другому, но от Господа через одного человека другому.
6. Бог Отец не посылает Святого Духа, т.е. Свою Божественность, через Господа в человека, но Господь посылает Его из Бога Отца.
7. Священнослужитель, поскольку он должен из Слова учить доктрине о Господе и творимых Им искуплении и спасении, должен быть введен в сан торжественным обещанием Святого Духа и изображением его передачи; но Святой Дух приемлется от священника по вере и жизни того, кто приемлет.
8. Божественное, означаемое Святым Духом, нисходит от Господа к мирянам посредством священников, через проповедуемые ими вещи, - нисходит согласно принятию мирянами из проповедей учения истины.
9. А также путем таинства Священной Вечери, согласно принесенному перед тем покаянию."
Виталий Сардыко
Цитата
Но слова о том, что надо мыслить своим умом, а не верить авторитетам вводили меня в некое смущение (слава Господу, не столь сильное). Неделю назад распечатал с сайта М.Глебова работу «Каноны Новой Церкви» и прочитанное принесло мне спокойствие в этом вопросе (выделения текста мои):


Привет, Сергей,

если ты прочитал внимательно, выделенный тобой текст, то должен был заметить, что не авторитетам нужно доверять, а тому что в них и в их теологии от Господа.

Как бы нам не хотелось, но в любом учение Церкви есть ложности в той или иной степени, об этом не раз говорится в Слове, эти ложности мешают человеку Церкви обрести духовную жизнь, и человек очищается от них через искушения, в которые он вступает в процессе возрождения.

Затем, учение Церкви очищается от этих ложностей через тех кто прошёл эти искушения, и так её учение с каждой итерацией становится непорочнее, и Церковь становится Невестой и Женой Господа.

Так что Питкерн, Однер, Васильев, Дроговой или кто угодно другой, но критерием истины всему есть Господнее присутствие через истины Слова, и жизни блага по Слову.
Виталий Сардыко
Решил кое-что дописать, по теме Учения Церкви.

AC 2153:2. That it may be further known how the case is with the doctrine of faith, as being spiritual from a celestial origin, be it known that it is Divine truth from Divine good, and thus wholly Divine. What is Divine is incomprehensible, because above all understanding, even the angelic; but still this Divine, which in itself is incomprehensible, can flow in through the Lord's Divine Human into man's rational; and when it flows into his rational, it is there received according to the truths which are therein; thus variously, and not with one as with another. Insofar therefore as the truths with a man are more genuine, so far the Divine which flows in is received more perfectly, and so far the man's understanding is enlightened

Как видно в этом отрывке, то Учение что полностью Божественно, это Учение втекающее в рационального человека ( или внутреннего ) индивида, по-сути это Божественная Истина, втекая в рациональное, оно принимается там согласно с пребывающим там (в рациональном) истинам, и согласно со степенью их подлинности. И согласно этому соединению БИ и истин в рациональном, человек получает просветление.

Эти истины рационального образуются через Церковь, и Учение её просветлённых, а также через те истины что человека "сам" присвоил себе из Слова ( на эту тему много сказано в CL 123 - 124 ).

Это так дополнение к диспуту.
Дмитрий Левашов
"Злые могут признавать Учение из Слова и его Догматы и рассуждать из этого признания, так как это признание содержится в "зимнем" свете, но открывать новое во внутреннем смысле Слова, думаю, нет. Так как внутренний смысл исходит через Небеса, и улавливается лишь человеком, духом в этих Небесах пребывающим".
Видимо, могут. Тут всё зависит от мотивации: если есть стремление, будут использоваться все ресурсы, тем более из такого мощного арсенала, как Слово Второго Пришествия.
Я повторюсь, хотя мне это неприятно, что я сам мотивировался к анализу номеров из "Мудрости Ангельской" ошибкой, замеченной, как мне кажется, у Александра Валентиновича. А это совсем не то же что изучать их из стремления к Истине.
Дмитрий Левашов
В качестве информации к размышлению: когда мы говорим о лёгкости восприятия буквального смысла Слова Ветхого и Нового Заветов, где иногда чётко вырисовывается сюжет (ряд последовательно развивающихся событий, составляющих содержание литературного произведения), а порой смысл сказанного в общем-то понятен, но из-за чудных названий и имён граничит с бессмыслицей, задумываемся ли мы о том, что логику (правильный, разумный ход рассуждений, умозаключений) буквального смысла Третьего Завета понять не так-то легко - только внимательно вдумавшись.
То есть, когда в рассуждениях о Третьем Завете по умолчанию (но вопреки опыту - (основанном на пережитом, испытанном)) подразумевают (предполагают что-л., не высказывая) некую банальность (лишенность своеобразия, оригинальности; заурядность) буквального смысла - по сравнению с духовным, следует в первую очередь задать себе вопрос: а понимаем ли мы то, что написано в буквальном смысле?
-
Я думаю важно понимать что разум - это духовный феномен, то есть способность видеть не в природном свете, а в духовном:
"Но как разум духовен, то и не может он видеть из света натурального; ибо свет натуральный не остается без солнца, но исчезает вместе с оным. Из чего и видно, что разум пользуется иным светом, нежели глаз, и что этот свет происходит из иного начала." № 96:
http://www.michaelglebov.ru/web/sw/wis03.htm
Дмитрий Левашов
Писания, посланные миру через Э.Сведенборга называют "Третьим Заветом" - подчёркивая этим то, что Они являются Словом Господа: после первого - Ветхого и второго - Нового Заветов.
Я думаю более правильным будет наименование - Духовный Завет - раскрытие (делание видимым, лишение покрова. // перен. делание известным что-л. неизвестное, скрываемое; обнаруживание) духовного смысла (внутреннего содержания) предыдущих Посланий - Слово Второго Рождения: нашего обретения смысла.
А то что через Э.Сведенборга обнажено не каждое слово и то, что Он зачастую останавливает толкования ввиду того что более детальное их раскрытие заняло бы "многие страницы", я объясняю для себя природой духа, который меры не имеет; и поэтому предполагаю что духовный смысл Слова раскрыт в степени достаточной для того чтобы у человека началась "цепная реакция" понимания духовного смысла Слова, необходимая лично ему (и поэтому теснейшим образом связанная с его жизнью). Это как общая команда по Армии, которая звучит для всех одинаково, но указывает что требуется делать индивидуально для каждого - в зависимости от его должности и войсковой специальности.
-
И, необходимо дополнить - на чьей стороне он находится.
-
Пришло ещё одно сравнение - с замковым камнем, вынятым из конструкции и этим обрушивающим весь свод (перекрытие) нашего непонимания, который закрывал нам Небо.
Замковый камень - это камень, который укладывается последним, служит прочности и жесткости арки в месте наибольшей нагруженности [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E0%EC%EA%EE%E2%FB%E9_%EA%E0%EC%E5%ED%FC]http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E0%EC%EA%...%E0%EC%E5%ED%FC
Васильев Александр
Цитата(Дмитрий Левашов @ 15.10.2012, 7:00) *


Мы, как духосущества натуральные, не можем выйти за пределы своей природной степени; но, по мере продвижения к центру (высшей, наиболее освещённой точке) своей продолженной степени получаем всё большее "озарение" уже от света двух степеней высших (внутренних), которым наша степень служит как бы "пузырём", "панцирем" (оболочкой), или как кто себе может представить.


В "Ангельской Премудрости..." есть место, где говорится о том, что степени раздельные пребывают в последней степени как степени внутренние продолженные. Пока сознание человека пребывает в природном впосприятии, оно может расти даже до самой внутренней степени этого восприятия (это Латинское Слово и имеет ввиду, когда говорит, что селовек может возвысить своё сознание даже до третьих ангельских небес), но даже самая внутренняя степень природного восприятия лишь представительствует степень раздельную небесную, а вовсе не являептся ею. Именно по этой причине человек, пока он обретается в природном восприятии, не может войти не только собственно в небесный смысл Слова, но даже в его смысл духовный. А пребывает лишь в различных степенях продолженных природной степени восприятия. Полный же выход из природной степени восприятия совершается лишь тем процессом, который определяется как Латинским Словом как "отбрасывание природного тела и воскресение в жизнь духовную".

Я вам уже раз здесь настоятельно рекомендовал почитать цикл проповедей о Духовном смысле Слова. Если б вы прислушались к моему совету, то, вполне возможно, смогли хотя бы бы правильно фомулировать свои вопросы. А недаром же говорят, что правильно сформулированный вопрос - это уже большая часть ответа. И что правильно сформулировать вопрос может лишь тот, кто уже знает большую часть ответа. Вы же, пока что, к моему глубокому сожалению не столько спрашиваете, сколько пытаетесь наставлять. Но, уж извините, вы пока всё ещё слишком мало знаете в учении для того, чтобы позволять разговаривать таким наставительным тоном. сне-то всё равно, но вам это мешает самому учиться чему-нибуть.
Васильев Александр
Цитата(Дмитрий Левашов @ 27.10.2012, 20:19) *

Я думаю более правильным будет наименование - Духовный Завет - раскрытие (делание видимым, лишение покрова. // перен. делание известным что-л. неизвестное, скрываемое; обнаруживание) духовного смысла (внутреннего содержания) предыдущих Посланий - Слово Второго Рождения: нашего обретения смысла.


Вообще говоря, прежде чем выносить правильные умозаключения, необходимо получить достаточно прочную информационную базу. Я уже не говорю о необходимости её всестороннего осмысления.

Так вот, чтобы судить о том, почему Латинское Слово было названо, в Церкви, в результате, Третьим Заветом, нужно сначала хорошо себе представлять, как и почему возникли названия Ветхий и Новый Заветы.

Завет означает "договор". В данном случае - договор между человечеством и Богом.

Первый, или же Древний Завет - это были заповеди Десятисловия, записанные на двух скрижалях. Смысл договора был в том, что если человек выполнял свою часть - или заповеди второй скрижали, то Бог для него выполнял в нём заповеди первой скрижали. Которые человек сам от себя исполнить не мог.

Второй, или же Новый Завет, по сути, заключался в том, что если человек выполнял вторую скрижаль Десятисловия, и Бог для него исполнял заповеди первой скрижали, то человек становился способным исполнить заповеди жизни и любви Господнего Благовестия, или же евангельские заповеди. После чего Господь мог исполнить главную духовную заповедь Евангелия, то есть даровать ему подлинную, внутреннюю, духовную веру в Себя.

По сути, этот договор состоял в двух главных заповедях Евангелия:

Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. (Матфей 22:36-40)

То есть если человек исполнял вторую заповедь, то Господь в нём исполнял заповедь первую, которую человек, сам по себе, исполнить не мог по определению.

Тут явная аналогия с Ветхим, или же Древним договором. Но и разница в том, что Ветхий договор в обмен на отвержения зол, по закону, давал возможность, в конечном итоге, правильно (то есть не от своей соби) ПОЧИТАТЬ Бога, Новый же договор, в обмен на добротворение по любви давал человеку возможность правильно (то есть не от своей соби) ЛЮБИТЬ Бога. И оба этих Завета выражались Писанием Закона, и Писанием Любви - Ветхим и Новым Заветами. И войти во Второй Завет невозможно было не исполнив Завет Первый.

А вот почему возникло название Третий Завет, и что оно собою символизирует я, на основании уже изложенного, оставлю вам возможность самому определить – в виде, так сказать, «домашнего задания».

Только советую вам не просто фантазировать на эту тему «из самого себя», а попробовать уловить здесь ИСТИНУ ИЗ СЛОВА. Я думаю, что в предыдущем изложении я оставил вам вполне достаточно подсказок.
Дмитрий Левашов
[quote name='Васильев Александр' date='10.11.2012, 3:15' post='3915']
В "Ангельской Премудрости..." есть место, где говорится о том, что степени раздельные пребывают в последней степени как степени внутренние продолженные. Пока сознание человека пребывает в природном впосприятии, оно может расти даже до самой внутренней степени этого восприятия (это Латинское Слово и имеет ввиду, когда говорит, что селовек может возвысить своё сознание даже до третьих ангельских небес), но даже самая внутренняя степень природного восприятия лишь представительствует степень раздельную небесную, а вовсе не являептся ею. Именно по этой причине человек, пока он обретается в природном восприятии, не может войти не только собственно в небесный смысл Слова, но даже в его смысл духовный. А пребывает лишь в различных степенях продолженных природной степени восприятия. Полный же выход из природной степени восприятия совершается лишь тем процессом, который определяется как Латинским Словом как "отбрасывание природного тела и воскресение в жизнь духовную".

Александр Валентинович, по возможности укажите, пожалуйста, это место в Слове.
Дмитрий Левашов
Цитата(Васильев Александр @ 10.11.2012, 3:40) *

Завет означает "договор". В данном случае - договор между человечеством и Богом.

А вот почему возникло название Третий Завет, и что оно собою символизирует я, на основании уже изложенного, оставлю вам возможность самому определить – в виде, так сказать, «домашнего задания».

Только советую вам не просто фантазировать на эту тему «из самого себя», а попробовать уловить здесь ИСТИНУ ИЗ СЛОВА. Я думаю, что в предыдущем изложении я оставил вам вполне достаточно подсказок.

Александр Валентинович, я прочитал Ваше сообщение и пытаюсь решить "домашнее задание" на основе данных условий. Поэтому я хочу уточнить - почему Вы назвали Завет договором?
Для меня более привычным является такое его определение: Завет - 1. Наставление, совет, наказ, данные потомкам, последователям. // Обычай, унаследованный от прошлого.
2. устар. Обет, обещание.

Тогда как для договора: Соглашение (обычно письменное), устанавливающее взаимные обязательства между государствами, учреждениями, отдельными лицами. // Соглашение между учреждением, предприятием и отдельным лицом, лицами.
-
Почему я задал этот вопрос: потому что договор - это описание взаимных обязательств, выполнение которых гарантируется законами государства - при нарушении договора обычно обращаются в суд. Господь (Любовь и Истина) Сам является абсолютной верховной властью и судом и представить что я заключил с Ним договор представляется крайней самонадеяностью.
-
Добавлю, что я более склонен воспринимать Слово как Откровение: Истина, сообщение, открывающие - по христианским догматам - волю Божию
-
Надеюсь, Вы не воспримите этот вопрос негативно так как я действительно ещё очень мало знаю, как Вы справедливо заметили.
Васильев Александр
Цитата(Дмитрий Левашов @ 10.11.2012, 19:49) *

Александр Валентинович, я прочитал Ваше сообщение и пытаюсь решить "домашнее задание" на основе данных условий. Поэтому я хочу уточнить - почему Вы назвали Завет договором?
Для меня более привычным является такое его определение:



Это не я назвал. Это определение взято из Священного Писания. Которое и надо исследовать, для выяснения подлинного значения терминов. А не руководствоваться тем, что "привычно мне". Вот, к примеру, из этих мест в Писании чётко видно, что слово "завет" русского перевода в его контексте означает именно "договор":

И сказал Бог: вот знамение завета, который Я поставляю между Мною и между вами и между всякою душею живою, которая с вами, в роды навсегда: Я полагаю радугу Мою в облаке, чтоб она была знамением завета между Мною и между землею. И будет, когда Я наведу облако на землю, то явится радуга в облаке; и Я вспомню завет Мой, который между Мною и между вами и между всякою душею живою во всякой плоти; и не будет более вода потопом на истребление всякой плоти. И будет радуга в облаке, и Я увижу ее, и вспомню завет вечный между Богом и между всякою душею живою во всякой плоти, которая на земле. И сказал Бог Ною: вот знамение завета, который Я поставил между Мною и между всякою плотью, которая на земле. (Бытие 9; 12-17)
Вы сыны пророков и завета, который завещевал Бог отцам вашим, говоря Аврааму: и в семени твоем благословятся все племена земные. (Деяния 3; 25)
И когда они ели, Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил, дал им и сказал: приимите, ядите; сие есть Тело Мое. И, взяв чашу, благодарив, подал им: и пили из нее все. И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая. (Марк 14; 22-24)

И это только малая часть того, что там можно найти в подтверждение этого.

По сути, наиболее полный перевод термина Завет в контексте "Старый и Новый Заветы" бутет "свидетельство договора", или же "свидетельство о договоре". Можно понимать как "старое и новое свидетельство", а можно и как - "свидетельство о старом, и свидетельство о новом договорах".

Цитата
Александр Валентинович, по возможности укажите, пожалуйста, это место в Слове.


А самому поискать? Хотя бы попробовать?
Дмитрий Левашов
Цитата(Васильев Александр @ 11.11.2012, 0:30) *


И сказал Бог: вот знамение завета, который Я поставляю между Мною и между вами и между всякою душею живою, которая с вами, в роды навсегда: Я полагаю радугу Мою в облаке, чтоб она была знамением завета между Мною и между землею. И будет, когда Я наведу облако на землю, то явится радуга в облаке; и Я вспомню завет Мой, который между Мною и между вами и между всякою душею живою во всякой плоти; и не будет более вода потопом на истребление всякой плоти. И будет радуга в облаке, и Я увижу ее, и вспомню завет вечный между Богом и между всякою душею живою во всякой плоти, которая на земле. И сказал Бог Ною: вот знамение завета, который Я поставил между Мною и между всякою плотью, которая на земле. (Бытие 9; 12-17)
Вы сыны пророков и завета, который завещевал Бог отцам вашим, говоря Аврааму: и в семени твоем благословятся все племена земные. (Деяния 3; 25)
И когда они ели, Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил, дал им и сказал: приимите, ядите; сие есть Тело Мое. И, взяв чашу, благодарив, подал им: и пили из нее все. И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая. (Марк 14; 22-24)

Если честно, я воспринимаю это как "союз"; и как союз (тесное единение, связь) человека с Богом через Слово (Откровение) - Завет (с большой буквы). unsure.gif
Тут - то же различие (между союзом и договором) как между свидетельством о браке (семейном союзе) и брачным договором (контрактом), применяемом, как я понимаю, при дележе имущества и обосновании взаимных претензий на случай развода.
-
А самому поискать? Хотя бы попробовать?

Я думаю это № 256 "Мудрости Ангельской о Божественной Любви и Божественной Мудрости": http://lib.ru/HRISTIAN/SWEDENBORG/11asdlw.txt#3
"256. Степень Натуральная в Духосуществе человеческом, рассматриваемая
сама в себе, есть Степень продолженная, но через соответствие с двумя
степенями высшими, при возвышении своем, кажется она как бы раздельною
(discretus).":
Вот характерная цитата:
-
Озарение духосущества натурального не восходит по степеням
раздельным, но возрастает по степеням продолженным, и по мере такого
возрастания, озаряется оно из внутреннего от света двух степеней высших. Но
каким образом это бывает, это можно понять из постижения о степенях высоты,
а именно о том, что одна из них находится выше другой, и что степень
натуральная, которая есть последняя, составляет как бы общий покров для двух
степеней высших; и потому, когда натуральная степень возвышается до степени
высшей, то эта высшая степень действует от внутреннего на внешнюю
натуральную степень, и просветляет ее Таким образом, хотя просветление это и
просходит от внутреннего из света Степеней Высших, но степенью натуральной,
облекающею и окружающею степени высшие; воспринимается оно через
продолженность, и тем светлее и чище, чем выше восхождение, или что то же:
степень натуральная озаряется от внутреннего, из света степеней высших, по
раздельности, но сама в себе озаряется по продолженности.

-
Но дело в том, что именно её я и привёл в сообщении #69, которое Вы цитировали в сообщении #82.
Дмитрий Левашов
Цитата(Васильев Александр @ 10.11.2012, 3:40) *


А вот почему возникло название Третий Завет, и что оно собою символизирует я, на основании уже изложенного, оставлю вам возможность самому определить – в виде, так сказать, «домашнего задания».

Только советую вам не просто фантазировать на эту тему «из самого себя», а попробовать уловить здесь ИСТИНУ ИЗ СЛОВА. Я думаю, что в предыдущем изложении я оставил вам вполне достаточно подсказок.

Александр Валентинович, видимо, представление о моих возможностях несколько преувеличены - никак не могу прийти к ответу.
Прошу Вас, дайте мне побольше информации.
-
И не обижайтесь, пожалуйста, на моё, как это может показаться, "терминологическое крючкотворство". Ведь всё, что мы имеем из инструментария в общении - это, в сущности, комбинация знаков. И собственный опыт, которым мы можем поделиться опять таки - с помощью трёх десятков букв алфавита. Вспоминается случай, когда американцы потеряли космический аппарат из-за точки, которая была поставлена не на своём месте в программе.
Дмитрий Левашов
Цитата(Васильев Александр @ 10.11.2012, 3:40) *

Смысл договора был в том, что если человек выполнял свою часть - или заповеди второй скрижали, то Бог для него выполнял в нём заповеди первой скрижали. Которые человек сам от себя исполнить не мог.


Александр Валентинович, одной из трудностей прийти к правильному ответу на Ваше "домашнее задание" является противоречие моих представлений со следующей мыслью, высказанной Вами:
"... Смысл договора был в том, что если человек выполнял свою часть - или заповеди второй скрижали, то Бог для него выполнял в нём заповеди первой скрижали. Которые человек сам от себя исполнить не мог".

Дело вот в чём: мне представляется что человек и свою-то часть самостоятельно выполнить не может - только с помощью Господа.
-
Видимо, здесь требуется отработать формулировку или выразить мысль как-то иначе.
-
С надеждой на просветление и наставление, Дмитрий.
Ренат
Цитата(Дмитрий Левашов @ 12.11.2012, 23:45) *

Александр Валентинович, одной из трудностей прийти к правильному ответу на Ваше "домашнее задание" является противоречие моих представлений со следующей мыслью, высказанной Вами:
"... Смысл договора был в том, что если человек выполнял свою часть - или заповеди второй скрижали, то Бог для него выполнял в нём заповеди первой скрижали. Которые человек сам от себя исполнить не мог".

Дело вот в чём: мне представляется что человек и свою-то часть самостоятельно выполнить не может - только с помощью Господа.
-
Видимо, здесь требуется отработать формулировку или выразить мысль как-то иначе.
-
С надеждой на просветление и наставление, Дмитрий.

Имеется в виду что если человек будет воздерживаться от зол то Господь даст человеку подлинную веру а не драконью,да действительно это сам Господь исполняет в человеке заповеди но выбор для того чтобы так было делает именно сам человек,потому Васильев и написал вам о соблюдении человеком второй скрижали,думаю вы наверное не знали этого.
Сергей Сур
Цитата(Васильев Александр @ 10.11.2012, 2:40) *

А вот почему возникло название Третий Завет, и что оно собою символизирует

я думаю так:
Третий Завет заключается в том, что если человек признаёт Господа в Его Прославленной Человечности Богом, в котором Божественная Троица и Который есть Спаситель и не делает зла, как дьявольского (исполняет заповеди 2-ой скрижали), то Господь делает через такого человека добро, которое человек должен делать как бы сам, но веря, что это от Бога в нём и через него, чем достигается соединение. (из ИХР 3)
Новым в договоре является понятие Троицы в Господе и основополагающее понятие «как бы сам». И человек может только тогда войти в Третий Завет когда исполнит последовательно 1-ый и 2-ой Заветы.
Виталий Сардыко
Цитата
"Злые могут признавать Учение из Слова и его Догматы и рассуждать из этого признания, так как это признание содержится в "зимнем" свете, но открывать новое во внутреннем смысле Слова, думаю, нет. Так как внутренний смысл исходит через Небеса, и улавливается лишь человеком, духом в этих Небесах пребывающим".
Видимо, могут. Тут всё зависит от мотивации: если есть стремление, будут использоваться все ресурсы, тем более из такого мощного арсенала, как Слово Второго Пришествия.
Я повторюсь, хотя мне это неприятно, что я сам мотивировался к анализу номеров из "Мудрости Ангельской" ошибкой, замеченной, как мне кажется, у Александра Валентиновича. А это совсем не то же что изучать их из стремления к Истине.


Добавлю, к вопросу у том, что есть просветление, а что есть свет подтверждения, один свет тепла, другой зимний свет:

http://www.michaelglebov.ru/web/sw/njhd04.htm

Seeing and perceiving whether a thing is true, before confirming it, is understanding, but not, being able to confirm anything whatever, 4741, 7012, 7680, 7950, 8521, 8780.

The light of confirmation, without any previous perception of the truth, is natural light, which exists also with those who are not wise, 8780.

Seeing and perceiving whether a thing is true before confirming it, has place only with those who are affected with truth for the sake of truth, consequently with those who are in spiritual light, 8780.


Я выделил следующий текст:

Видеть и постигать есть ли что-то истиной, прежде подтверждения этого есть разумением, подтверждать же всё что угодно не есть таковым.
Свет подтверждения, без какой-либо перцепции истины, есть светом природным, которые существует и у тех кто не мудр. Видеть и постигать есть ли это истиной прежде подтверждения, есть только у тех кто побуждаем истиной ради цели истины, а следовательно у тех кто в духовном свете. AC 8780.



Дмитрий Левашов
Цитата(Виталий Сардыко @ 15.11.2012, 16:24) *

Добавлю, к вопросу у том, что есть просветление, а что есть свет подтверждения, один свет тепла, другой зимний свет:

Видеть и постигать есть ли что-то истиной, прежде подтверждения этого есть разумением, подтверждать же всё что угодно не есть таковым.
Свет подтверждения, без какой-либо перцепции истины, есть светом природным, которые существует и у тех кто не мудр. Видеть и постигать есть ли это истиной прежде подтверждения, есть только у тех кто побуждаем истиной ради цели истины, а следовательно у тех кто в духовном свете. AC 8780.


Эту ситуацию я, не знакомый прежде с приведённой выше цитатой (из-за отсутствия перевода её на русский язык), объяснял следующим образом:
Сущность лжи - в имитации (искусном подражании) истинам.
Задумайтесь: есть ли хоть одна ложь, которая с самого начала, до того момента, пока она не будет разоблачена, не называла или не подразумевала бы себя как истина? Есть ли шанс у информации, называющей себя ложью быть воспринятой как истина?
Поэтому ложь есть ни что иное, как манипулирование (махинация) истинами: нет другого материала, из которого она может быть составлена.

И из-за этого Истина свидетельствует (устар. предоставляет возможность убедиться в подлинности) Сама Собой. Это значит даёт способность быть прочувствованной исходящей от самого её источника - Господа, вне зависимости, пришла она напрямую или через посредника.
(копия сообщения #150 из темы "Зло")
Виталий Сардыко
Цитата
Сущность лжи - в имитации (искусном подражании) истинам.


Нет.

Дело в том, что истина это форма блага, подлинная истина это благо которому придана форма истины.

Тоже самое и с ложью, ложь это форма зла, поэтому для тех кто во зле, ложь кажется истиной, т.е им ложь кажется актуальной реальностью, а истина ложью.

http://www.michaelglebov.ru/web/sw/njhd03.htm - своетую почитать, особенно английскую часть.
Николай Афанасьевич
Какая разница между ложью, обманом и заблуждением.
Ложь, - злонамеренное суждение (субъекта) в отношении какого-либо внешнего предмета суждения (объекта, человека), но, ни в коем случае самого субъекта, от которого она лишь исходит.
Обман тем отличается от лжи, что он не содержит в себе непосредственного злонамеренного умысла в отношении чего-то внешнего, а чаще всего им преследуются того или иного рода своекорыстные цели, побуждения, т. е. его можно определить как некоторые определенные формы лжи, которые чаще всего могут возникать в людях от невежества, глупости, тупости, слабоумия и т. п.
Заблуждение также заключает в себе как ложь, так и обман, ибо если бы люди не впадали в заблуждение относительно вещей находящихся вне них, тогда они не могли бы соблазняться и заблуждаясь лгать и обманывать и т. п. Ведь находясь и пребывая во свете действительного истинного познания вещей никак невозможно впадать в заблуждения.
Для Господа Иисуса, когда он пребывал в сем мире, невозможно было вне зависимости от внешних обстоятельств, впадать в заблуждения, чему Он воочию был на то время живым свидетельством, проповедуя истинное, показывая и подтверждая его истинность своими делами пред многими.
Ин 8. 32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
Познание истины, не делает моментально свободными тех, которые её познают.
Ведь ясно, что познание истины освобождает человека от его заблуждений и делает его свободным от них. Именно познание истинного может сдерживать его от внешнего его дурных склонностей и побуждений, а не нечто иное.
Ин 8. 36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.

Цитата(Виталий Сардыко @ 16.11.2012, 12:19) *

Тоже самое и с ложью, ложь это форма зла, поэтому для тех кто во зле, ложь кажется истиной, т.е им ложь кажется актуальной реальностью, а истина ложью.

Ин 3.19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,


Ин 8. 43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего.
Он был человекоубийца от начала
и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
45 А как Я истину говорю, то не верите Мне.

46 … Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне?
47 Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.
59 Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее.


Мир дому сему.
Николай.
Дмитрий Левашов
Цитата(Виталий Сардыко @ 16.11.2012, 12:19) *


http://www.michaelglebov.ru/web/sw/njhd03.htm - своетую почитать, ...

Обращает на себя внимание №17 - где объясняется почему человек, допускающий в свою жизнь зло покупается на чужую ложь:
зло любит быть связанным с ложью
Интересна так же мысль из №19 - о том что адское не может видеть небесное, а небесное наоборот - способно видеть адское:
Кто по убеждению и по жизни находится во зле и из него во лжи, тот не может знать, что есть добро и истина, потому что он почитает свое зло за добро, а из этого почитает свою ложь за истину. Всякий же, находящийся по убеждению и по жизни в добре, а из него в истине, может знать, что такое зло и ложь.
Николай Афанасьевич
Цитата(Дмитрий Левашов @ 17.11.2012, 0:57) *

Интересна так же мысль из №19 - о том что адское не может видеть небесное, а небесное наоборот - способно видеть адское:

Именно зла состояний, не позволяют людям видеть вещи в их истинном свете, а посему находясь и пребывая в таковых состояниях, люди и мыслят, судят, усматривают о вещах превратно, т. е. воспринимают их неадекватно, а потому, соответственно этим дурным состояниям и поступают.
Суть об этом также прямо говорится Господом в Ин 3.19 и 20, а также и в др. местах Писаний.
Собственно говоря, как возможно для человека, будучи нездоровым телесно и душевно, как говорится, иметь и вести здоровый и полноценный образ жизни, ведь таковой человек прежде должен быть исцелен от оных состояний. Проблемы более всего я усматриваю в том, что немало людей желает скорее верить в химеру чудесного исцеления (чудотворения) и по нему, в то, что для них сделается возможным обретение многих мнимых ими благ. А вот искать того, что истинно исцеляет, научает, вразумляет, преобразует их жизнь, они никак не желают, так как превыше всего ценят и любят всякие небылицы (несуществующее, или же, мертвое).
Лк 9.60 Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов,

Дерево, которое было исцелено, по времени начинает приносить плоды, и его плодоношение при этом умножается постепенно в меру его сил.
Вкусивший истинное благо не станет искать иного, ибо ищут иного, мнимого преходящего блага, по недостатку, а истинным благом делятся с другими от его избытка, и по любви, которую оно дарует.
Истина прозревает и усматривает (познает) не только то, что истинно, а все состояний всякой вещи, именно потому, что она есть основа и действительность всего существующего; мир же сей черно-белый, как нам о нем известно.
От добра, добра не ищут, и наоборот...
Николай.
Дмитрий
Цитата(Сергей Сур @ 13.11.2012, 6:54) *

я думаю так:
Третий Завет заключается в том, что если человек признаёт Господа в Его Прославленной Человечности Богом, в котором Божественная Троица и Который есть Спаситель и не делает зла, как дьявольского (исполняет заповеди 2-ой скрижали), то Господь делает через такого человека добро, которое человек должен делать как бы сам, но веря, что это от Бога в нём и через него, чем достигается соединение. (из ИХР 3)
Новым в договоре является понятие Троицы в Господе и основополагающее понятие «как бы сам». И человек может только тогда войти в Третий Завет когда исполнит последовательно 1-ый и 2-ой Заветы.


Во избежание недопонимания идеи о последовательном исполнении 1-ого и 2-ого Завета, замечу, что, в определенном смысле, Ветхий Завет прообразует собой определенный план восприятия Божественного Слова, а также и Новой Завет тоже прообразует свой план. Ветхий Завет и Новый Завет прообразуют собой определенный план восприятия Третьего Завета.

В этом плане Третий Завет, если говорить именно в этих сериях, по отношению к Божественному Слову Третьего Завета означает самый внутренний план восприятия, или же соединения, с Господом.

В связи с этим, стоит заметить, что, в определенном смысле, Ветхий Завет был приспособлен к людям исключительно чувственным (за исключением той его части, которая входила в Древнее Слово, и которая прообразует собой, возможно, первоначальную невинность детства и начального невинного восприятия Слова). Это уровень соответствует нижней планке природного человека, а именно чувственной, и исключительно чувственной.

Новый Завет был приспособлен к людям несколько более внутреннего плана восприятия, поэтому и говорится, что в нем были открыты более внутренние истины. Он соответствует среднему уровню (middle) природного человека , который иногда называют воображательный, imaginative.

Третий же Завет, в своей букве, был приспособлен к восприятию еще более внутреннего плана восприятия природного человека, называемого (природно-) рациональным. Поэтому и говорится, что были открыты еще более внутренние истины.

Но человек читающий Слово, Слово Третьего Завета, является не обязательно рациональным (он часто не является даже адекватно природно-рациональным), он может быть и чувственным, или у него может быть хорошо развита степень imaginative (средняя степень природного человека). Развита - еще не означает возрождена.

Без первоначального вхождения в истины Третьего Завета у человека не может быть полноценно образоваться и преобразоваться среднее и чувственное, не говоря уже о рациональном. Но вот если человек ничего не знает о Третьем Завете, но читает Новый и Ветхий, то, если не очень глубоко укоренился в ложностях, он может до определенной степени быть очищенным, путем разного рода опустошений, чтобы Господь мог его привести к истинностям Третьего Завета (пусть даже не всегда к нему самому в этом мире, т.е. через те или иные преломления), чтобы уже из него входить в подлинности (пусть даже прообразовательные) рациональные, природные, и чувственные.

Таким образом, полноценно исполнять 1-ый и 2-ой Завет человек может только воспринимая и исполняя Третий Завет. Хотя уже потом, впоследствии, человек может из истинностей Третьего Завета, или же из Божественного Человеческого, видеть и входить в некоторые открываемые для его частности Ветхого и Нового Завета, которые до этого он не мог видеть в их подлинности.
Дмитрий Левашов
Дмитрий, почему Вы не даёте источник, на который опирались (перефразировали информацию)? Я думаю эти мысли очень веские, чтобы быть тщательно осмыслены.
И, пожалуйста, пишите перевод текстов на иностранном языке: я, к примеру, ничего не понимаю на английском - я русским то ещё не овладел в достаточной степени, чтобы излагать мысли о столь тонких, для нас сегодняшних, материях.
Дмитрий
Цитата(Дмитрий Левашов @ 30.11.2012, 19:15) *

Дмитрий, почему Вы не даёте источник, на который опирались (перефразировали информацию)? Я думаю эти мысли очень веские, чтобы быть тщательно осмыслены


Дмитрий, в том, что я пишу, я опираюсь на понимание Слова и Учения из Слова. Что касается источников, относящихся у учению из Слова, то это была целая совокупность источников, которые были прочитаны мной раннее, и которые определенным образом сформировали понимание. И это не только источники, но и выводы, пришедшие в голову по мере размышлений над Словом и Учением. Возможно, нужно сделать будет доктринальное занятие, где рассмотреть многие из этих вопрос в их взаимосвязи.


Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.