В последних проповедях Александра Валентиновича звучал один отрывок из книги «Мудрость Ангельская о Божественной Любви и Божественной Мудрости» (п. 344), где приводится диалог в духовном мире двух учёных, в котором Г.Фокк на примере птицы показывает Г.Слоану, каким образом образуются предметности, пребывающие как бы вне воспринимающего сознания, в мире духовном, и в мире природном.

В мире духовном птица, появившаяся перед их взором, есть побуждение (affectio) некоего ангела, и она существует в образе птицы, являющимся представительством по соответствиям данного внутреннего духовного побуждения, перед духовным зрением находящегося в подобном побуждении, в течении того «времени» (= состояния), сколько длиться данное побуждение и исчезает с исчезновением данного побуждения.

И далее г-н Слоан говорит, что «если бы эта птица, в своих наименьших частях, наполнилась соответствующими материями (materiis) из земли, и таким образом стала фиксированной (fixata), то она оставалась бы птицей, как птицы на земле; и что, то же самое с теми вещами, которые происходят из ада».

То есть, если бы это частное побуждение конкретного ангела, стало бы композитным побуждением природного сознания человечества на нашей земле, то оно также было бы представлено перед природным зрением этого человечества в образе такой же (как и в духовном мире) птицы, с той разницей, что являясь представительством конкретного духовного побуждения, в этой птице присутствовали бы и прочие представительства духовных состояний, в том числе и адских (нечистота, испражнения, болезни, злость и т.п.) и она бы проживала бы свою природную жизнь в как бы временах и как бы пространствах, со своего рождения и до своей смерти, в виду композитности тех сознаний, представительством каковых она является. Что и происходит в действительности.

Если наложить пример с этой птицей на Боговоплощение, то можно увидеть, что явление перед природным зрением человечества Господа в образе человеческом происходило по тем же законам, с той принципиальной разницей, что появлением Господа в Своём Субстанциональном Теле в мире духовном (в нисходящей последовательности), каковым появлением было преобразование существующих Небесных Небес и образование двух новых степеней Его Божественного в Творении и как следствие, образование двух новых Небес, соответствующих этим Божественным степеням, было не частное Господнее побуждение отдельного ангела, а Божественное (от Вечности) Побуждение Божественной Любви ко всему человеческому роду с целью его спасения.

Это Господне субстанциональное, наполнившись «соответствующими материями из земли», полученными Им от матери, явилось представительством по соответствиям «материальным телом» Господа, родившимся, жившим и умершим на земле, каковой процесс был той восходящей последовательностью (видимостью) в Господнем сознании, в результате которой присваивались, как собственные, те образованные состояния Жизни новообразованным (из состояний «ложных небес») ангелам, каковые состояния были образованы Им в нисходящей последовательности. Когда все возможные состояния Жизни были Им присвоены (и, как следствие, присвоены те состояния духовной смерти, которые были противоположностями состояний Жизни, паразитирующими на Ней), то человеческое от матери было Им полностью совлечено и восходящая последовательность «замкнулась». Или я ошибаюсь?

Всё-таки здесь, скорее всего, я ошибаюсь. Не "образованы", так как нисходящая последовательность - это не то,что образуется (во времени и пространстве), а то, что есть (вне времени и вне пространства). А вот то, что две степени в Господе после Его Пришествия стали актуальными, это (как я понимаю) стала актуальной (для Творения) восходящая последовательность в сознании Иисуса Христа, после чего Жизнь могла быть присвоена как ангелам новых Небес, так и людям, связанных с ангелами этих Небес.

Лучше бы мы Слово читали больше, вот прямой ответ из Приглашения в Новою Церковь 56:

INV 56. That the Lord made the Natural Man in Himself Divine, in order that He might be the First and the Last; and that He might thus enter with men even into their natural man, and might teach and lead it from the Word. For He rose with His whole natural or external man, and did not leave anything of it in the sepulcher; on which account He said that He had bones and flesh, which spirits have not; and [hence it is] that He ate and drank with His disciples of natural food, and in their sight. That He was Divine, He showed by passing through doors, and by becoming invisible, which never could have been done, unless His Natural Man itself also had been made Divine with Him.

ПНВ 56. Что Господь сделал Природного Человека в Себе Божественным, чтобы в порядке Он мог быть Первым и Последним, и чтобы Он мог таким образом входить во всё у человека даже в его природного человека и мог бы учить и вести его из Слова. Он восстал с всем Его природным или внешним человеком, и не оставил ничего в могиле, и по каковой причине Он сказал что у Него есть кости и плоть, которых нет у духов, и почему он ел и пил с Своими учениками природную пищу и у них на глазах. Что Он был Божественным Он показал проходя через двери и став невидимым, чего никогда бы не было пока Его Природный человек не был бы Божественным у Него.

Так что в Господе все степени божественны и материальная тоже!

Осталось только цитату из ЛС привести, чтобы подтвердить это утверждение.

(Пока же были приведены цитаты из ЛС о том, что Господь, после Прославления, совлёкся ВСЕГО материального)

Сергей, я уже не знаю какие тебе ещё нужны цитаты, если прямо сказано что "ничего не оставил в могиле"? Тебе нужна наверно цитата из Слова с формулировкой учебников по атомной физике? Типа - "не оставил в могиле ни одной молекулы и ни одного атома" ? Извини, даже Сведенборг тогда таким понятиями не оперировал, такой цитаты быть не может.

В Господе Боге Иисусе Христе есть всё что было при его распятие и это всё Божественно и во всех Его Степенях от Первой до Последней по тому, что он Альфа и Омега!

И мы типа этого раньше не знали?!

Насколько я понял, то с помощью "материальностей" Господь, родившись в мире, согласно Своего порядка, формировал (подобно всем другим людям) свой природный ум, как самое внешнее порядка, и поэтому последней Божественной степенью в Нём является именно природная степень, но не материальная (согласно терминологии ЛС):

"De homine seu humanis corporeis, [quod] sint ultima ordinis

Loquutus sum cum spiritibus de corporeis, seu materialibus hominis, quod sint ultima ordinis, quod ordo ab intimis ad ultima se extendat, et quod ultima sint in hominis mente naturali, quae formatur a sensibus corporis, unde memoria objectorum, quae sunt ideae materiales: sic quod ordo non completus sit nisi in ultimis, quae sunt vasa extima interiorum omnium successive, quae a Domino insinuantur." SE 2751

"О человеке, или человеческих телесностях, что они являются последними порядка.

Я говорил с духами о телесностях, или материальностях человека, что они являются последними порядка, что порядок простирается от самого внутреннего до самого внешнего, и что самым внешним в человеке является ум природный, который формируется чувствами тела, откуда (образуется) память предметов, которая есть материальными идеями. Таким образом, порядок не является полным, кроме как в самых последних, которые являются наиболее внешними сосудами внутренних вещей в последовательности, которые вводятся Господом." SE 2751

Очень прошу всех меня простить. Вот я, женщина, не могу понять вас, мужчин: зачем вы так долго и много говорите о таких простых (на мой взгляд) вещах? Вам чем мудрёней, тем понятней, что ли?...

Я уже выше написала, но отмахнулись, как от назойливой мухи. Да мне нисколько не обидно, даже немного повеселило.

По сути вопроса: "материальное" – синонимы: тленное, временное, неизбежно распадающееся, если угодно – гниющее (или способное к тому, если речь идёт о биологическом объекте). Временное сделать вечным – это всё равно, что "изобрести камень, который не сможет поднять". Это очевидный, не требующий доказательств, парадокс. Хотя, к слову говоря, даже такой "камень" Господь способен создать, правда, его Он тоже поднимет, если только пожелает. Но в том вся прелесть (восхитительность, чудесность), что Он не желает нарушать Собственные Законы!

Атомы, из которых состояло земное тело Господа, как и все прочие, тоже были способны распадаться, потому что они существовали в пространстве и времени, а восставший Господь, вплоть до самой последней степени – Божественен, т.е. вечный и бесконечный. Если материальное или тленное сделать нетленным (=нематериальным), то оно станет вечным. По-моему, предельно ясно. Атомов же не существует в "реальности"=в духовном мире (в котором всё для всех нас всё равно и всегда видимость – потому в кавычках). Там – субстанциональность. А Господь до самой Своей последней степени реален. ИМХО.

Людмила, Вы в первой части своего сообщения написали, что из временного сделать вечное невозможно, а во второй - что материальное сделали вечным. Или я неправильно понял?

"Атомы" - соответствия духовных причин в природной степени, и так же, как и в духовной степени творения являются соответствиями внутренних, духовных состояний, но в общностях Божественных Любви и Мудрости (и их противоположностей), тогда как в духовной степени - в частностях.

--------------------------

И насколько я понимаю, мы здесь обсуждаем наличие или отсутствие "материальной" степени творения и соделывания Господом в Себе этой степени Божественной. Исходя из цитат ЛС, пока я понимаю так, что нет никакой "материальной" степени творения, а есть (как самая внешняя и последняя) природная степень ума, которая формируется через материальные объекты, существующие как бы вне этого самого природного ума. Господь, будучи в природной степени, формировал свой природный ум, подобно другим людям, то есть через материальные объекты, и это было у Него от его матери. Но также Он формировал его и от Божественной перцепции, бывшей у Него с рождения от Отца. После Своего прославления, Его природный ум, став полностью Божественным, уже не нуждается в тех "материальностях" от матери (как инструментальной цели), каковые есть видимости раздельности и личностности, и став субстанциональным, "растворился" во всех своих бесконечностях Любви в формах Мудрости в нашем человечестве, в том числе и в самой внешней, природной степени.

Сергей, Вы всё правильно написали, это не противоречит моему изложению. А насчёт материального я просто сделала предположение, или, как бы "доказательство от противного". Конечно, материальное не может стать Божественным (временное вечным). И Божественное не может быть материальным. Господь совлёк с Себя эту видимость, а не превратил (её) в реальность. ИМХО.

НИНУ 286. Что Господь зачат от Иеговы Отца, а потому от самого зачатия есть Бог, известно в Церкви, а равно и то, что Он воскрес со всем Своим телом, ибо Им не было ничего оставлено в гробу. В этом он удостоверил впоследствии учеников, сказав им:

Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это - Я сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня Лук. XX1V.39.]


И хотя Он был человеком по отношению к плоти и костям, Он все же проходил сквозь запертые двери и после Своего явления делался незримым (Иоан. XX, 19. 26; Лук. XX1V, 31). Иначе обстоит дело с каждым человеком, потому что он восстает только по духу, но не телом. Поэтому, говоря, что Он несходен с духом, Господь говорил, что Он несходен с другим человеком. Из этого явствует, что и Человеческое в Господе Божественно.

Да, был Богом, но Божественным Его Человеческое (актуализация Его непосредственного присутствия в самых внешних степенях сознания), благодаря Которому спасаемы люди, стало только после Его Прославления:

"Когда Господь полностью прославил Своё Человеческое, тогда Он совлёк с Себя человеческое от матери и облёкся в Человеческое от Отца, которое есть Божественное Человеческое, благодаря этому Он перестал быть Сыном Марии." (НИНУ 295)

"...Кроме того, Господь ещё не стал Иеговой в отношении Человеческого, пока Он полностью не объединил Божественную Сущность с Человеческой Сущностью, и Человеческую с Божественной… Полное объединение произошло после последнего искушения, которое было на кресте. По этой причине ученики после воскресения всегда называли Его Господом (Ин. 20:2, 13, 15, 18, 20, 25; 21:7, 12, 15-17, 20; Мк. 16:19, 20). И Фома сказал: "Господь мой и Бог мой" (Ин. 20:28)…" (AC 2921)

Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это - Я сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня Лук. XX1V.39 Может следует понимать это так что дух не имеет природных костей и плоти,но однако имеет духовную плоть и кости.Духовная плоть и кости в природном мире работают иначе,могут проходить сквозь природные стены,но в духовном мире духовная плоть все же врядли может проходить сквозь стены ,она может оказаться одним желанием за стеной,но чисто визуально нет наверно.
И интересно апостолы в этот момент видели Его духовным зрением или обычным?По всец видимости не духовным зрением,
иначе видимое тело Господа было бы духовными костями и плотью

После Его воскресения, Его видели ТОЛЬКО духовным зрением. Об этом есть цитата в "Апокалипсисе разъяснённом".

А как духовным зрением можно видеть материальную плоть,Если Господь хотел показать приподную плоть то зачем духовное зрение?

Я думаю что Господь показывал не природную плоть,она была рассеена или преображена,но показывал духовное тело а под плотью и костями нужно понимать что то иное.

После воскресения Он был в субстанциональном, а не материальном теле.

Либо Он явился им еще не с праславленной Человечностью ибо не отошел к Отцу(образно говоря) и в этом случае даже увидеть не прославленную Человечность нужно быть в духе.


А что субстанциональное тело имеет плоть и кости которые дух не имеет согласно Его словам?

"...per "manus et pedes" ultimum hominis quod vocatur naturale, per "carnem" bonum ejus, et per "ossa" vera ejus..." (AE 619)

"..."руки и ноги" означают конечное человека, которое называется природным, "плоть" - его добро, а "кости" - его истину..." (AE 619)

Они видели не прослпвленное человеческое и оно не могло быть субстанциональным иначе как же быть со словами что дух костей и плоти не имеет?Прославление Человечности состоялось при слиянии с Отцом, эту прославленную уже человечность никто не мог уже увидеть.


Значит если следовать приведенной цитате получается что дух не имеет природного,не имеет добра и истины?

Насколько правильно применять этот внутренний смысл к словам Господато которых речь

"Учение о Господе", п.35:

"...Humanum ex Matre, quod in se erat simile humano alterius hominis, et sic materiale, exuerit; ac Humanum ex Patre, quod in se simile Divino suo, et sic substantiale, induerit, ex quo Humanum etiam Factum est Divinum."

"...Он совлёкся Человеческого от матери, которое в Нём было подобно человеческому другого человека, и поэтому материальным, и облёкся в Человеческое от Отца, которое в Себе было подобно с Его Божественным, и поэтому субстанциональным, в результате чего Человеческое также стало Божественным."


"Quoniam Corpus Ipsius nunc non materiale, sed substantiale Divinum fuit; ideo, Venit ad discipulos januis clausis (Joh. xx 19, 26); et postquam visus est, "Invisibilis factus est" (Luc. xxiv. 31). Talis nunc Dominus sublatus est, et consedit a dextris Dei;..."

"Поскольку Его Тело было теперь не материальным, но Божественным субстанциональным, поэтому Он пришёл к ученикам, когда двери были закрыты (Ин. 20:19,26) и после того, как Он был видим, «Он стал невидим» (Лк. 24:31). Будучи таковым, Господь был вознесён и воссел одесную Бога,..."




Дух не имеет природной степени в актуальности, так как он уже в духовном мире, то есть в духовном состоянии. А у Господа (после Прославления) природная степень стала Божественной актуально.

И ещё эти слова означают, что и благо и истина (во всех степенях творения) - принадлежности одного Господа. Все остальные - лишь их восприемники от Господа.

То есть ты хочеш сксзать что Бог возымел Свое природное тело?Тогда как же природное могло отойти в духовную степень,?
Ты пишеш что тело его в момент явления апостолам было субстанциональным а потом приводиш что природная степень стала актуальной.Актуальной это значит кости и плоть ,и как это сопостпвить что тело Его бвло субстанциональным? или так или так вроде?

Природная степень стала актуальной именно после Прославления Господа, когда Он субстанционально присутствует в каждом природном человеке, как его потенциальная (при встречном желании самого человека) жизнь.

А "тело материальное" - это представительство по соответствиям тех духовных процессов в Господе, которые происходили вне природных пространств и времён, когда Он восстанавливал утраченный порядок в Небесах и адах, и которые выражались в природных деяниях и служениях Господа в мире.

Ну понятно это более или менее,хотя для того чтобы это понять по настоящему этт дано должно быть от Бога,я не нарываюсь так глубоко,по коайней степени пока.
Вопрос тебе -при явлении апостолам тело Господне было с костями и плотью или тело было духовным?
2 вопрос -если апостолы при явлении были в духе то могли видеть лишь духовное,а Господь в этой фразе им хотел показать что тело его природное?

1. Тело было не материальным, а субстанциональным (подробности можно прочитать выше в этой же теме в цитатах из Слова и в объяснениях наших священников).

2. Он хотел показать им, что стал Господом Богом и в природной степени Своего творения. И разные апостолы, через которые прообразовывались разные состояния сознаний нашего человечества, воспринимали Господа в Его (актуально ставшем) Божественном Человеческом, по-разному (есть соответствующие места из Евангелий). Фома воспринял Иисуса Христа, как своего Господа Бога, даже через самое внешнее чувственное, показав, что Господь спасает даже и таких людей, находящихся в простоте (как невинности) своего восприятия.

Спасиботза ответ Сергей.

Чьего сознания?



Вообще то нигде не говориться что ТОЛЬКО, говорится что видели духовным зрением это да. И на этот счёт много цитат из разных мест, надо будет их собрать в одном посте. Для удобства.



Проще сказать что Господь имел все степени природного после воскресения кроме композитной оболочки (элементы таблицы Менделеева) вокруг этого природного. А человек после воскресения не имеет этих степеней природного когда становится духом. Поэтому он мог есть рыбу вместе с апостолами когда являлся им Иоанн 21 глава.



Ничего не понял.

В нисходящей последовательности - Господа, в восходящей - Господа, присвоенного Им восприемнику, как бы его собственное.



Если внимательно прочитать этот пункт из AE, то очевидно, что после Воскресения Господа видели только духовным зрением, так как природным Его увидеть было уже невозможно.



"Элементы таблицы Менделеева", как и ВСЁ в мире природном - соответствия духовных причин, являющиеся следствием качеств природного сознания (Александр Валентинович в последних ДЗ приводил цитаты из Слова о значениях "природного", как более внутренней степени природного сознания и "материального", как более внешней степени природного сознания).

Про едение пищи с учениками выше уже в теме писали.



"А когда уже настало утро, Иисус стоял на берегу; но ученики не узнали, что это Иисус." (Иоанн 21:4)

"После сего явился в ином образе двум из них на дороге, когда они шли в селение." (Марк 16:12)

" В тот же день двое из них шли в селение, отстоящее стадий на шестьдесят от Иерусалима, называемое Эммаус; и разговаривали между собою о всех сих событиях. И когда они разговаривали и рассуждали между собою, и Сам Иисус, приблизившись, пошел с ними. Но глаза их были удержаны, так что они не узнали Его". (Лука 24:13-16)

О первом состоянии Фомы можно прочитать в HH 461.