Да нет там никакого желания ни у кого нажимать кнопку «стоп». Оно может возникнуть ТОЛЬКО в природном композитном сознании, когда множество различных побуждений наслаиваются одно на другое в мёртвом природном сознании, мыслящим себя самосуществующим в некоем реальном природном мире. В духовном сознании ангела и демона нет никаких наслоений, а у каждого есть только СВОЯ присвоенная любовь с присущей ей удовольствиями. Никто никогда не захочет нажимать кнопку «стоп» ради прекращения удовольствий своей любви, если даже одни удовольствия сопровождаются непрекращающимся блаженством и радостью, а другие прерываются наказаниями и страданиями. Если привести грубое сравнение, то никто ведь не хочет нажимать «стоп» во время соития с супругом, происходящим по обоюдной любви, дабы прерывать удовольствия этой любви. ИМХО

"Да нет там никакого желания ни у кого нажимать кнопку «стоп»."

Да не свою они кнопку нажимают, а чужую. Прекращают не себя, а внешние обстоятельства.
Ни один идиот не совершал бы самоубийства, если бы не был убеждён что прекращает не внешние страдания, а себя самого.
Это выводы из беседы с несостоявшимися самоубийцами.
Когда ты ратуешь удаления меня с форума ты свою кнопку нажимаешь или мою?

А одна из тем завязавшейся дискуссии как раз и посвящена тому создаётся ли окружающий мир в сознании человека или же сознание фиксирует объективно существующую действительность, то есть независимо от человека существующую реальность. И речь идёт о материальном мире, а не ментальном пространстве.

Я думаю, что они это в основном выидят, когда Господь, через ангелов, заглядывает в преисподнюю. Тогда они "просыпаются" от своих фантазий. А вообще, как мне представляется, их внешнее окружение, и их собственный облик - это помесь того и другого. Иногда больше фантазий, иногда - действительных видимостей.

Дмитрий, я всё же не могу согласиться, когда вы в очередной раз делаете такие подытоживающие заключения.
Не уверен, была ли здесь дискуссия, – допустим, была, – но вот давайте по совести: вы же не прочли исходные материалы? Тогда откуда вы можете знать, в чем дискуссия? И даже если вы будете связно формулировать мысль, – например, как сейчас, – то это всё равно не имеет отношения к теме. Ведь слова наполняются значением от контекста. Ну, это как перенести фразу из книжки по буддизму в книжку о Канте: вроде, и все слова на месте, – а смысл уже не тот. «Окружающий мир», «сознание человека», «действительность» – каждое из этих слов окружено в Учении своим контекстом, часто отличным от «общефилософского» или от бытового здравого смысла. А именно на основании этих последних пока строится большая часть ваших рассуждений (не говорю все). Не знаю, зайдут ли сюда новые читатели, но если зайдут, то они будут дезориентированы вашими формулировками.

Только, пожалуйста, не воспринимайте сказанное на эмоциях. Если вам кажется, что я пытаюсь диктовать вам свысока, то я скажу вам совершенно попросту, что и сам не прочел упомянутые материалы, ну, то есть если что-то и прочел, то еще не переварил. Должна быть какая-то интеллектуальная честность, когда человек говорит себе: вот, это я понимаю, а это буду читать в следующем году. А ведь у Сведенборга есть еще и высшая метафизика, вещи, которые, может быть, никогда не удастся понять лично мне, что бы там ни нашептывали амбиции.

Конечно, все можно более-менее понять «в общих чертах». Как та женщина, которая попросила Эйнштейна объяснить без лишних трудностей, в чем суть нового взгляда на вещи. Эйнштейн объяснил, и она как-то поняла. Точно так же мы можем рассуждать о реальности или нереальности, в этом нет беды. Но, согласитесь, та женщина не брала на себя смелость подытоживать, в чем была «тема состоявшейся дискуссии» между Эйнштейном и Бором)))

Вот прочел я вчера сообщение Дмитрия, где он приводит соответствующие места Латинского Слова; думаю, вы тоже читали. Неужели чутьё не подсказывает вам, что здесь добра хватит на долгие годы? Стоит ли хватать впопыхах? И не факт, что к концу жизни мы обязательно увидим эти вопросы в свете абсолютной ясности. Ведь говорит Учение, что мало кто в наше время проходит весь путь возрождения до конца. Но, как вы сами писали, главное же – это служения человека. И наоборот, нигде не сказано, что всякому человеку пойдут на пользу вопросы высшего порядка.




Я тоже поддерживаю. И, если можно, перенести всё, что по "реальности" в тему по Талку, чтобы не затерялось здесь.

Валентин, вопрос действительно очень сложный. Но сложный не в смысле тупиковый, а состоящий из многих компонентов, то есть, сложенный, включающий многочисленные детали, которые надо чётко объяснить.
Иначе Откровение, данное через Сведенборга, о том что природный материальный мир является отпечатком процессов, происходящих в духовном мире, можно вульгарно профанировать, с быстротой кавалерийского наскока объявив видимостью, иллюзией, Майей, что уже и происходит на этой площадке. Кстати, "майя" в индуизме определяется не как не существующая или не реальная, а как изменчивая сущность: как характеристика ложных построений человеческого ума о СУЩЕСТВУЮЩЕМ мире.
Можно было бы утверждать что именно в духовном мире среда формируется в сознании их обитателей, а в материальном она независима от сознания человека, но и это слишком грубые представления, с которых легко соскользнуть в вульгарность. Здесь, на мой взгляд, следует разрешить вопрос что такое человеческое сознание. Ренат уже упоминал что понимание причин шизофрении, как состояния расщепления сознания, которое обязательно сопровождается его помрачением, может прояснить вопрос о том, что же такое сознание вообще. Достоевский, например, рассматривает сознание как болезненный процесс; видимо, не столько в смысле патологии, сколько борьбы с болезнью.
-
Насчёт ознакомления с аргументами. Я вижу лишь одну цитату, непосредственно относящуюся к обсуждаемому вопросу и принадлежащую Сведенборгу, а не иным источникам:

Дмитрий Левашов 30.4.2015, 6:10
Сообщение #29


Вот единственная цитата, приведённая в сообщении #6 этой темы, на основании которой строится утверждение о СОЗДАНИИ МАТЕРИАЛЬНОГО МИРА (!) в голове наблюдателя:
Природное есть последним порядка. ... То, что через это последнее природа представляется как бы входящею (во внутреннее сознания), то это потому так, что именно через сознание природное в человеке всё, относящееся к небу, или же относящееся к Господу, наитствует и нисходит в природу; и через это же самое сознание (природное) всё, относящееся к природе, восходит. ... Но, по сути, восхождение природы во внутреннее (сознания) посредством ума природного есть лишь видимостью, ... Человеку представляется, что предметности мира (природного) входят, посредством его чувственностей телесных или же внешних, и влияют на внутреннейшее; и что таким образом существует восхождение от последнего порядка к его более внутреннему; но что такое (впечатление) есть лишь видимостью и заблуждением следует из того общего (правила), что последующее никоим образом не может влиять на (своё) предшествующее (относительно внутренних состояний сознания); или же, что то же самое - внешнее на внутреннее; или же, что опять же одно и то же - то, что от мира и природы - в то, что небесно и духовно; ибо предшествующее более грубо, а последующее - гораздо чистейшее; а грубейшее (свойство) внешнего или же природного человека существует и пребывает от присущего внутреннему, или же рациональному у человека, и не может влиять на чистейшее, но (наоборот) обретается под влиянием (этого) чистейшего. (A. C., n. 3721)
-
Тут объясняется порядок влияния (оказывания воздействия): не природное влияет на духовное, а наоборот - духовное на природное, вопреки видимости (внешнему виду, производящему обманчиваемое впечатление), что создаёт иллюзию (искаженное восприятие действительности, основанное на обмане чувств).
Внутреннее и внешнее УЖЕ СОЗДАНО и функционирует; если быть более точным - оно постоянно создаётся Господом, в порядке, акцент на который делается в этой цитате.
-
Но это не значит что природный окружающий мир создаётся во внутреннем человеке! Это значит что внешний (природный) человек существует как причина внутреннего (рационального) человека и воздействие происходит именно в этом порядке.
-
Вывод о том что весь материальный мир сам по себе является видимостью, то есть внешним видом, производящим обманчивое впечатление, вызывающей иллюзию, а в данном контексте - читай галлюцинацию (восприятие - зрительное, слуховое, обонятельное и т.п. - несуществующих объектов в качестве реальных вследствие нарушения деятельности мозга (при психических заболеваниях, травмах и т.п.) основан на подмене термина "влияние" значением "создание".
-
Не у человека в голове создаётся Господом материальный мир, а Господом создаётся и духовный и материальный мир. И вот уже после этого, принимая во внимание аберрацию рациональности (ошибку в ходе мысли) у человека, возникают видимости, порождающие иллюзии. Но всё это происходит в реально и объективно существующем материально мире, потому что без него, как основы (опоры) не было бы вообще и темы разговора.
-
Создаётся иллюзия, что восприятие окружающего мира как галлюцинации расширяет возможности, даёт простор для манёвра и раскрепощает человека - на это покупались приверженцы субъективного идеализма. Но на самом деле эта модель позволяет лишь произвольно менять условия - аналогично подмене карт шулером в карточной игре и приходить к любым своевольным выводам.

Дим ну невозможно практическим методом понять илюзорность предметностей,но должно хватать здравого смысла верить в то что говорит ЛС.А оно говорит именно о илюзорности предметных методов восприятия вселенной,то есть само то восприятие реально но не реальны образы,которые не могут существовать сами по себе вне сознания Но иллюзии это только с Божественной точки зрения для нас же это абсолютная реальность.и выйти за пределы этой илюзорной реальности Господь никогда ре допустит человеку ,илюстрацией служит как раз твоя не способность выйти за рамки этой реальности не только практически но и теоретически.Таким же макаром ты можеш утверждать что и человек реален вроде самодостаточного бытия(бытие мое-какое бытие твое пес смердящий).Но повторюсь еще раз понять идеи внепространнственные и вне личностные невозможно ограниченным сознанием,ограниченным по своей сути .Ибо если бы ты жил от себя значит ты был бы самой реальностью самойжизнью и значит мог бы управлять совершенно всем.Тут полезно прочитать Мастер и маргариту ,где Волланд так и сказал-позвольте может это он сам с собой так управился леда в деревянном макинтоше.Таким образом отвергая казалось бы абстрактные идеи ЛС ты как бы ешь с запретного древа в Эдеме,ведь тебе известно что послужило падением,так зачем ты стремишся есть с ними одни плоды?

В том-то и вся проблема. Вхождение в Новую Церковь начинается именно с того, что человек безоговорочно припнимает книги, подписанные именем Сведенборга как абсолютную Божественную Истину. С которой отношение может быть лишь одно - если мой опыт/понимание/восприятие противоречат этим текстам, то из этого слдеует, что мне нужно менятся. В этом заключается смирение сознания перед Божественным Человеческим Господа, выраженным, в вербальной форме, в этих текстах. Но если такого смерения от Господа не даровано, тогда человек с неизбежностью будет пытаться адаптировать собственно тексты Латинского Слова к своему пониманию всего. В лекции, посвящённой эзотерическому способу мышления подобные "человеческие взаимоотношения" c Божественным Словом, как мне кажется, были продемонстрированны достаточно исчерпывающе.


И не помогает ни приведение соответсвующих цпитат, ни апеляция к логике и рациональному восприятию. Ибо если для человека его собственное (его собь) есть мерилом всего, и прежде всего Божествнного Откровения, то он будет упорно отрицать даже самое очевыидное, и без устали доказывать хитрейшими словоблудиями даже самое недоказуемое. Ибо для него тогда - "своя рубашка" всегда будет "ближе к телу".

А что делать? Ещё раз повторю здесь старую пословицу "Лошадь можно привести к водопою, но её нельзя заставить напится".

Тогда я, Дмитрий, вообще не совсем понимаю, что вы продолжате делать на этом форуме. В этой теме уже вполне наглядно и убедительно вам показали, что отсутсвие какого-быто ни было материального мира, как самостоятельно существующей вещественности, яаляется не просто одной из, а собстенно - наиболее базовой концепцией в текстах Учения. И ладно бы это были только выводы Талка или меня, сирого. Но ведь о том же свидетельствуют и "ваши материалисты", взявшие на себя труд досконально разобраться в базовых концепциях этого Учения. Тот же Владимир Соловьёв, к примеру, писавший, что - "Материи, как самостоятельного бытия, по Сведенборгу вовсе не существует, а независимость материальных явлений от их духовных причин и целей есть лишь обманчивая видимость субъективного происхождения". Так что это отнюдь не аллюзия какого-то одного рассудка. Это вплне закономерный логический вывод, очевидный для всякого, поставившего себе целью последовательно изучить тексты Учения.

А если так, то я не совсем понимаю, о чём вы собираетесь разговраивать дальше? Доказывать, к примеру, что, скажем, вороны не могут быть чёрными, потому что они белые по определению? Смешно. И в общем - совершенно иррационально Просто "а поговорить"? Так ведь для этого можно найтив Сети площадку и подружелюбнее. Такую, где вас встретят ваши единомышленники, где вас не будут постоянно "клевать" со всех сторон, где вы будете чувствовать себя практически "как дома", и где вы не будете постоянно висеть под угрозой бана за "разговоры не по теме".

Слово реальность и слово иллюзия означают разные идеи , как скажем каждое слово что то своё означает. Скажем слово яблоко это это много идей о яблоке , а слово камень означает много идей о камне. Причём у каждого человека будут свои идеи о яблоке , но всё равно часть их будет совпадать с частью идей другого человека о яблоке.Имею ввиду если при слове яблоко у первого возникает образ формы яблока и цвет скажем красный, и вкус сладкий и даже может название сорта ,то у другого человека также появиться идея образа формы яблока , но цвет может быть жёлтый и вкус другой и скажем если второй человек ещё к тому же биохимик у него всплывёт в мозгу и биохимичесский состав яблока , но всё равно точка соприкосновения в идеях есть у людей этих и это будет идея образная формы яблока по крайней мере. Теперь подумайте как тяжело вести диалог с кем бы то ни было., если у каждого человека на каждое слово свои идеи об этом предмете которое обозначает данное слово. Тем более если слова обозначают термины или предметы либо абстрактные либо имеющие очень много граней понимания , к примеру слово справедливость или благородство , даже может случиться что между отдельными людьми не найдутся точек соприкосновения в виде общих или тождественных идей. А теперь представьте два человека общаются и получается иногда что даже ни один не может понять что именно сообщает другой ни второй тоже не понимает точно первого и всё потому что или не используют правильно слова как инструмент общения и также из за несовершенства самого инструмента , то есть слов . Помимо словарного значения слова каждый имеет свой описательный опыт соприкосновения с обьектом которое обозначает слово. Скажем один скажет слово море для одного всплывёт в памяти как он был где то в тёплых местах тропичесских и там купался и появляються теплые ассоциации , а у другого при слове море может возникнуть другое воспоминание скажем северного моря где он был и там замёрз и ещё простудился.И это будет личный индивидуальный опыт каждого и при диалоге между людьми он может всплывать первым в памяти и заслонять простое словарное значение слов и вот тогда вообще нормального общения не может случиться в принципе , что я и наблюдаю часто на этом форуме.Вместо простого обмена идеями недопонимания и разногласия.Мне видеться что каждый должен постараться использовать слова правильно и второе использовать слова обозначающие такие идеи где точки соприкосновения были бы общими у всех участников общения . И таких слов чтобы было бы больше по обьему в предложениях А если используються абстрактные слова то лучше чтобы в предложении их было бы наименьшее количество или одно всего слово.Потому что ум другого не сможет понять или *расшифровать* те идеи которые пытается передать ему первый ум , тем более если первый ум пытается передать свои идеи и всё предложение состоит из сложных или абстрактных слов.

Александр, я призываю всех здравомыслящих читателей этого форума! Пусть они в этот раз не промолчат, а скажут - понимают ли они что я сейчас попытаюсь вам разъяснить: почему вы не понимаете, что я делаю на форуме.
ТУТ ВАЖНЫ НЕ ВЫВОДЫ ВАС, СИРОГО, СОЛОВЬЁВА ИЛИ КАНТА, БУДЬ ОНИ ПОПУЛЯРНЫ ВО ВСЁМ МИРЕ ИЛИ ШИРОКО ИЗВЕСТНЫ В УЗКИХ КРУГАХ!
ТУТ ВАЖНЫ ВЫВОДЫ САМОГО И ЕДИНСТВЕННО СВЕДЕНБОРГА, КОТОРЫЕ МЫ ПЫТАЕМСЯ ПОНЯТЬ!
-
Если Соловьёв сделал такие выводы относительно работ Сведенборга и отошёл с проклятиями в могилу, не значит ли это в первую очередь по принципу Оккама, то есть - без привлечения дополнительных объяснений, что эти выводы ложные, так как неправильно ориентировали его относительно миссии Сведенборга?!
И не делает ли ему честь его поношения в адрес Сведенборга, когда он приписывает Сведенборгу такое мировоззрение, по сравнению и в противоположность с теми, кто соглашаясь с его выводами считает миссию Сведенборга истинной!?
ПОТОМУ ЧТО НАСКОЛЬКО МЫ ПОНЯЛИ СКАЗАННОЕ СВЕДЕНБОРГОМ, НАСТОЛЬКО ДОЛЖНЫ СОГЛАСИТЬСЯ С НИМ - ТАК КАК ЕГО РАБОТЫ ЭТО ИСТИНА!!! А согласившись действительно - изменить свою жизнь, потому что таков путь возрождения: не сделаться хорошим, а потом начать мыслить правильно, а сначала начать мыслить правильно, и уже поэтому делаться хорошим!
А при другом подходе вы только будете держать прихожан в черном теле, потому что без истины они никогда не смогут справиться со своими грехами; да просто не смогут их осознать! Зачем вам это нужно?
А отношение Соловьева показывает лишь уровень понимания мыслей Сведенборга. И уровень этот очень низкий. Но выше, как ни странно, чем у некоторых современных мыслителей. Ваши утверждения что как раз эта истина и оттолкнула Соловьева, говорят не более не менее о том, что истина не смогла победить зло и не сделала его свободным.

Вот цитаты из Латинского Слова, из которых следуют ясные и однозначные выводы:

«..Как здесь, так и в других местах, когда говорится `природный` (naturale), то понимается природный ум (mens naturalis), ибо есть два ума у человека, рациональный ум и природный ум. Рациональный ум это внутренний человек, а природный ум это внешний человек. Этот ум или этот человек есть то, что подразумевается под (словом) `природный`.» (AC 5301)

«Что такое природный и что такое духовный человек. Человек есть человек не по лицу и телу, но по разуму и воле; почему, под человеком природным и человеком духовным и разумеется разум и воля его, которые или природны или духовны. Природный человек, относительно своего разума и своей воли подобен природному миру, и может быть назван (этим) миром или микрокосмом; а духовный человек, относительно своего разума и своей воли, подобен духовному миру, и также может быть назван этим миром или Небесами….» (DLW 251)

То есть написано (Господом через Сведенборга), что природный мир – это природный человек, а человек – это ум. Отсюда следует, что природный мир – это природный ум. Не некая реальная материя, влияющая внешней причиной на внутреннее сознания, а ум, который до тех пор, покуда будет оставаться природным, будет переворачивать с ног на голову причины и следствия, истинности и ложности.

«По утру же, возвращаясь в город, взалкал. И, увидев при дороге одну смоковницу, подошел к ней и, ничего не найдя на ней, кроме листьев, говорит ей: да не будет же впредь от тебя плода вовек. И смоковница тотчас засохла» (Евангелие от Матфея, глава 21, стихи 18-19).

Наверно Иисус уничтожил субстанциональное дерево внутри материальной смоковницы и поэтому она засохла моментально . Духовное и субстанцианальное насколько понимаю беспрерывно питает жизнью материальное как голограмма в голограмме и первая духовная *голограмма* основа и жизнь второй материальной *голограммы*. Отнимается или уничтожается первая и вторая начинает саморазрушаться

Сергей, ты уж меня извиини но ты не прав, тут Слово не говорит того, что ты написал, оно лишь говорит что природный человек (третья степень человеческого духа) подобны природному миру и не более. Я месяцами изучал вопрос соотношения природного и духовного человека, и написанное в DLW 251 со всей ясностью видно, но ставить знак равно?!

Или ты что-то другое имел ввиду.

Да нет, это я и имел в виду.

Природный человек, который есть (согласно Слову) природные разум и воля, и ничего другого более, «может быть назван природным миром». Природный мир – это природные разум и воля, то есть определённые внутренние состояния сознания, которым соответствуют внешние предметности, которые для человека (читай, ума), покуда он остаётся в природном состоянии, представляются реально САМОсуществующими внешними предметностями, влияющими на внутреннее человека, а не соответствиями этих внутренних состояний и более ничем иным.

Согласно Слову природный человек формируется в образ и подобие мира, а духовный в образ и подобие Неба, духовный человек подчиняет себе природного и за счёт этого происходит превращение личности в духовно-природного ангела. Поэтому как можно говорить, что природный человек = природному миру мне не понятно, если природный человек формируется по образу мира. Можно говорить о подобие, соответствие природного человека миру, но утверждать, что природный мир создан в природном человеке, это по меньшей мире странно.



А кто делает вывод что о самосуществование? Объекты природного мира это соответствия духовного мира и от него они имею своё существование, это всем в НЦ известно. Может те кто вне Церкви? Так они наши проповеди не читают .

Сергей, из этих цитат с точки зрения которой ты придерживаешься, можно сделать однозначный вывод - о том что человеческий ум это ничто. Потому что ты уже знаешь что природный мир это фикция.
Больше скажу: постепенно ты будешь находить в цитатах из Слова все больше подтверждений этой модели - шаг за шагом всё выстроится в нужном ракурсе.
Только Сведенборг как раз и хотел достучаться до разума читателя.
Другое дело - задуматься: зачем Господу поручать Сведенборгу столь ответственную миссию, если всего лишь надо было подтвердить задолго до него известные идеи субъективных идеалистов.
Перейду сразу к делу, пока опять не сломался сайт или меня не забанили:
Что нужно сделать чтобы возвысить собственную персону используя работы Сведенборга?
Первое - объявить мир фикцией. Для того чтобы убрать человека с его собью как терминал, на которого должны быть направлены усилия Господа. Это старая идея, известная задолго до Небесного Учения Веры - способ ухода от ответственности.
Второе - объявить сами работы Сведенборга как имеющие скрытый смысл, понятный только просвещенному посреднику - основываясь на высказываниях самого Сведенборга о необходимости посредника; но, по моему мнению, он скромно имел ввиду только себя самого - для этого и нужны были объяснения. То есть, миссию Сведенборга разворачивают против него самого.
Третье - объявить себя таким посредником. И далее - начинать всё заново по кругу: убеждать других в фиктивности мира, напоминать о скрытом смысле в работах Сведенборга и выступать в качестве оракула; единственное слабое звено в том, что ничего нового этот "мессия" не принесёт, но в отличии от других проповедников никогда не пострадает.
Рано или поздно ты поймёшь, что главный вывод, под который ты будешь все подгонять - это то, что мир в реальности не существует. Хотя, на самом деле, Сведенборг говорит что вопреки нашим современным представлениям реальность как раз зависит от человеческого сознания - в духовном мире она абсолютная, а в природном реальность настолько проявляется, насколько вносится в него сознание. По современным определениям реальность - это независимо от сознания существующая действительность.
Но если реальность зависит от сознания, это совсем не значит что она не существует, раз порождается сознанием, извиняюсь за трюизм, ёлки-палки. Сведенборгу и в голову не могло прийти что кто-то будет делать спекуляции на очевидной вещи, на которой он основывает доводы к здравому смыслу, объясняя более удивительные и необычные для современного человека феномены.
Под сознанием следует понимать, естественно, не единоличную собственность человека, а его подключенность к системе - подобно сотового телефона к услугам оператора связи; это взаимная коммуникативная функция, а не личное качество. У кого-то она может совсем пропасть - как у больных шизофренией, у детей включается не с самого момента рождения. Но раз она есть - она порождает возможность общения и поэтому реальность - то есть контакт с окружающим миром. Неужели больной шизофренией, потерявший контакт с миром как-то сам порождает обстановку и персонал психиатрической лечебницы? Можно привести массу парадоксов, заставивших отказаться от своих взглядов сторонников субъективного идеализма.

Дмитрий покинул наш форум на месяц за антицерковную пропаганду на форуме, следующее его предупреждение, за подобные "тезисы" как в этом сообщение, будет думаю последним. Виталий.

Это утверждение имеет смысл только при условии, что каждый человек есть некая монада. Хотя Латинское Слово не устаёт повторять раз за разом, что нет никаких таких отдельных людей, что есть только одна Личность Господа, что природный ум и отсюда и природный (внешний к сознанию) мир композитен и создаётся влиянием всего духовного мира (читай всех внутренних умов, и адских и небесных). Отсюда фраза о том, что один человек (шизофреник там, или любой другой) может что-то сам создавать вокруг себя выглядит абсурдом, так как внешнее создаётся умом всего человечества, которое перед Господом предстаёт как один человек.

Поэтому мы (люди) и видим вокруг и адские вещи и небесные, перемешанные друг с другом (например, птица голубь – соответствие небесных состояний, а его грязь, болезни, испражнения и вредность – соответствия адских состояний). А ангел видит только небесные вещи, соответствующие его частному небесному сознанию.



Совсем наоборот, из этих и других цитат видно, что ум (человеческий, ангельский, демонский) - это всё! А внешний мир таков, каков этот ум.



Дима, этой фразой ты всё-таки согласился, что «реальность» порождается сознанием и да, она существует, как единственно возможная реальность для воспринимающего, но (как ты пишешь) порождённая сознанием, а не сама по себе.



Опять, «по моему мнению» ((

Хотя вот, что пишет Слово - «36:8. Божественное, означаемое Святым Духом, исходит от Господа через священников к мирянам через проповедование, согласно принятия учения истины оттуда.» («Каноны Новой Церкви»)

Уже в который раз привожу эту цитату из Слова, но ты как будто не замечаешь её, называя Сведенборга единственным «посредником» между Господом и людьми, который объяснил некий скрытый смысл. Хотя Латинское Слово не есть человеческий посредник, а есть Божественная Истина или Божественная Человечность Господа, или Он Сам и ничего иного.


-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

(Виталий, а как вести диалог, если собеседник заблокирован?)



Виталий, ты справедливо пишешь, что «объекты природного мира это соответствия духовного мира и от него они имеют своё существование» и тут же о странности фразы, что природный ум есть природный мир.

«Имеют своё существование от духовного мира». А «духовный мир» тогда это что? Какие-то вещи вокруг ангелов и демонов? Не внутреннее ли это сознания ангелов и демонов, наитствующее в человеческое сознание природное, внешнее по отношение к оным? Ну и как тогда создаётся внешний природный мир?

Сергей ты что-нибудь слышал про композитное и субстанциональное? О степенях творения? О том что природный мир есть стабильным основанием меняющегося духовного мира? По-моему ты подзабыл целые разделы Слова, зачем-то заменил их термином "природный мир = природный ум" в то время как "равно" тут соответствие.



Никак.

Вообще-то, Виталий, Сергей задал вам вполне конкретный вопрос, опирающийся на вполне конкретные пункты, утвержаемые во Учении. А вы, вместо столь же конкретного ответа, вдруг переходите, в общем и целом, просто к бездоказательным общим обвинениям в том, что он чего-то там «забыл», чего-то там не «не слышал» и т.д. Для того, чтобы сделать такое заявление – сначала нужно конкретно показать, ГДЕ ИМЕННО и ЧТО ИМЕННО оппонент упускает, или там «не слышал». По пунктам. Иначе дискуссия попросту, к сожалению, перейдёт на уровень выяснения вопросов «а ты кто такой?!»

Относительно же вашего утверждения о том, что «что природный мир есть стабильным основанием меняющегося духовного мира» , я боюсь, что в Латинском Слове не найдётся не только ни одной прямой, но и даже косвенно подтверждающей цитаты. Совсем наоборот, в доктринальном занятии о том, что есть материальное с точки зрения Латинского Слова было показано, и именно ПРЯМЫМИ цитатами, что согласно Латинскому Слову формирование чувственной предметности в мире духовном, и в мире природном происходит практически одинаково. Разница – лишь в определённых частностях ВОСПРИЯТИЯ сознания духовного, и сознания природного. Если вы считаете, что там дана неправильная интерпретация, тогда давайте возьмём эту статью (и несколько последующих, связанных с ней), и – будем уже предметно разбираться.

Хорошо. Давайте разбираться. Только предлагаю разбираться в духе любви к ближнему, и не обижаться, ищя врагов народа среди дискутирующих. Все люди имеют право на вопросы и сомнения у нас тут не КПСС.

Вот ваша цитата:



Теперь смотрим Слово:

SS 27. Во всяком Божественном деле есть Первое, Среднее и Последнее, и Первое шествует через Среднее к Последнему и, таким образом, существует и пребывает; почему Последнее и есть основанием. Затем, первое находится в Среднем, и оно же, посредством Среднего, в Последнем; таким образом, Последнее есть Содержащим. А как Последнее есть Содержащее и основание, то есть оно также и опора.

Как вам эта цитата? Очевидно что "опора" не может быть не стабильной и постоянной, иначе это не опора.

SS 30. Эти начала полагаются здесь для последующего, для того, чтобы оно с разумом постигнуто было. Теперь уже приводится это для того, чтобы постигнуто было, что природный смысл Слова, который есть буквальный Его смысл, есть основанием, содержащим и опорой Его духовного и небесного смысла.

SS 34. То же самое было бы и с Небом, где находятся Ангелы, без Мира, где находятся люди. Род человеческий есть основание, содержащее и опора их, и Слово находится у человеков и в человеках. Ибо все Небеса разделены на два царства, называемые Царством Небесным и Царством Духовным. Эти два Царства основаны на Царстве природном, в котором люди. То же самое и в отношении к Слову, которое у человеков и в человеках находится. Что Ангельские небеса разделены на два Царства: Небесное и Духовное - смотри в Творении о Небе и Аде, №20 до 28.

Опять тоже самое природный мир где находятся люди и сами люди в природном мире (через их дух) опора Духовного мира и Небес.

SS 36. Слово в своем последнем или природном смысле, который есть буквальный его смысл, означается тоже:

Стеною Святого Иерусалима, устройство которой было яспис, и основаниями стены были Kамни Драгоценные, а также Вратами, которые были жемчужны. Апок., XXI, 18 до 28.

Ибо чрез Иерусалим означается Церковь в отношении к Учению. Но об этом больше сказано будет в следующей статье. Из предложенного здесь можно видеть, что буквальный смысл Слова, который есть природный, есть основание, содержащее и опора внутреннего смысла его, которые суть Духовный и Небесный.

И это я только процитировал одну главу книги SS, если поискать по всем остальным то цитат будет море. И эти Цитаты абсолютно и точно показыают, что прородное есть основанием и опорой духовного и небесного, или камнем на котором стоит ВСЁ - от Учени Церкви до Высших Англеьских Небес.

И очевидно, что не о каком "однородстве", "однопринципиальности" природного и духовного и речи быть не может, да они соответсвуют, но это не означает, что природное и духовное равно. И это помоему знает любой кто читал Слово, потому что это одно из Его основных принципов. Поэтому я и "поёрничал" над Сергеем. И дураки тут не причём. Я даже задал Сергей уточняющий вопрос чтоб не вышло опять как всегда, что две стороны говорят об одном и том же разными словами и спор по сути не о чём.

Надеюсь на понимание своей позиции.

Наделенность предметностей твердостью, мягкостью ,температурой и пр физ свойствами есть не в самих предметах но в сознании воспринимающего их человека.Но материалистическое восприятие все относит к материи.Реальны лишь восприятие предметов но сами предметности лишь формы при помощи которых человек мыслит и действует.В духовном мире тому доказательство то что субстанциональные предметности хоть и ощущаемы подобно материальным предметам но они не прстоянны и изменчивы и возникают согласно состоянию духа,это лишний раз илюстрирует что физические свойства материи принадлежат не самой материи но впечатлены в нее согласно законам соответствий.Опыт с карандашом и сигаретой удачный пример,однако не возможно внушить человеку под гипнозом что у него в руке вата в то время как там камень,он все равно не сможет его смять согласно своей гипнотической убежденности что это вата.однако?

Виталий, не понятно только какое отношение эти цитаты имеют отношение к рассматриваемому выше вопросу. Из них совершенно не вытекает отстаиваемый тобой принцип сосуществования природной вселенной Творцу. Ты мыслишь из той парадигмы, что если нет людей, то миры (планеты с животными, деревьями, реками, горами, морями и т.д.) продолжают «своё» существование. Но это совершенно не правильное понимание того, что такое эти предметности и как они образуются. Ты привязываешь их к сознанию и восприятию отдельных людей во времени и пространстве, а не к сознанию и восприятию Господа.

Это обыкновенный материализм, не в обиду тебе будет сказано, так как вначале очень сложно мыслить вне этой, материалистической парадигмы. Ренат мыслит правильно, но тут же сомневается (камень –вата). Дак ведь и карандаш не превратился в сигарету, а остался карандашом. И в восприятии нашего, сегодняшнего человечества так и будет. Никто уже не пойдёт по воде, как Пётр, ибо человечество в своём ОБЩЕМ сознании наделило "воду" (без разницы, назови её стабильным предметом или стабильным соответствием) свойством, не подходящим для хождения по ней.

Я просто не совсем понимаю опыты с гипнозом.
Ведь и в них предметы остаються теми чем они есть ,меняется лишь воздействие от них. То есть опыты демонстрируют не отсутствие предмета,хотя для человека находящегося под гипнозом камень может представляться ватой и даже комкая его у подопотного может складываться ощущение что он мягок.Должно быть так происходит потому что и тело его природное предметное ,а предметное может действовать только в рамках законов физики.
Вот скорее всего эти законы физики и есть основанием содержащихся в них законов духовных,ведь для упокоения высших степеней нужны формы действующие из остойчивости посредством предустановленных порядком законов физики.

Вообще я считаю правилом дурного тона когда кто то кого то осуждает за увлечение абстрактными космогоническими идеями ,считая таковых книжниками, ведь тут площадка НЦ на предмет об уждения новых истин,а ведь преобразование сознания происходит посредством истин в том числе и абстрактных.Но вот если таковые познания не закладывают фундамент для практического благолюбия то тогда конечно это будет уже фарисейством.Но знать состояния ближних нам не доступно в полной мере.И потому оставим суд Господу.

Для подтверждения «отсутствия предмета» есть 2 способа:

Первый способ – перцепция, которая была у предадамитов и у членов Древнейшей Церкви, которые из этой перцепции постигали (как постигают и ангелы и демоны) качество и сущность окружающих их предметностей как качество и сущность внутреннего их сознания. Затем эта перцепция была отнята Господом у людей после падения.

Второй способ – (для падших людей) через Слово. Первое в этом способе состоит в избегании зол, предписанное в Заповедях Десятисловия и затем, возможность рационального осмысления внутренних вещей, касающихся сознания и предметностей как бы вне этого сознания.



Нет, Ренат. «Законы физики», которые меняются с течением времени, есть такими же соответствиями, как и всё остальное в мире природном (уме природном). Опора и основание – это возрождённый природный ум, в котором тогда в раздельных степенях заключены (как благородное вино в красивом сосуде) все внутренние уровни (духовный и небесный). Что с очевидностью и демонстрируют цитаты, приведённые Виталием.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Тезис о том, что в связи с новыми открытиями физики материя исчезла, был правомерно оспорен В. И. Лениным, защищавшим философский материализм. Характеризуя подлинный смысл выражения "материя исчезла", В. И. Ленин показывает, что исчезает не материя, а тот предел, до которого мы знали материю, что то исчезновение материи, о котором говорят некоторые ученые и философы, не имеет отношения к философскому представлению о материи, ибо нельзя смешивать философское понятие (термин) материя с естественнонаучными представлениями о Материальном мире. С развитием естествознания происходит смена одного научного представления о мире (материи) другим, более глубоким и основательным. Однако такая смена конкретных научных представлений не может опровергнуть смысл и значение философского понятия (категории) "материя", которая служит для обозначения объективной реальности, данной человеку в его ощущениях и существующей независимо от них.

Рассматривая материю, как философскую категорию, обозначающую объективную реальность, В. И. Ленин тем самым продолжает материалистическую линию в философии. В его определении нет подведения категории "материя" под более широкое понятие, ибо такого понятия просто не существует. В этом смысле понятия "материя" и "объективная реальность" -- синонимы. Материя противопоставляется сознанию, при этом подчеркивается объективность, как независимость ее существования от сознания. Именно это свойство: существовать до, вне и независимо от сознания определяет смысл и значение философско-материалистического представления о материи. Философская трактовка материи обладает признаком всеобщности и обозначает всю объективную реальность. При таком понимании материи нет и не может быть ссылок на физические свойства материи, знание о которых относительно." (из реферата "Материя")

Поля и частицы — это не разные объекты, а разные способы описания одного и того же объекта. Для микромира давно решен вопрос и о том, что мы будем наблюдать в эксперименте — волну или частицу. Решение это очень поучительное. Оказывается, все зависит от наблюдателя. Если он захочет увидеть исследуемый объект в виде частицы, то возьмет нужный измерительный прибор — и увидит ее вполне твердой «на ощупь», а пожелает увидеть распределенным в пространстве (волну), возьмет другой прибор, и вся твердость куда-то исчезнет (частица проходит через две щели одновременно). Прибор играет роль своеобразного фильтра восприятия, отбирая и показывая нам лишь один из возможных способов описания материи.

Квантовая механика первой поставила под сомнение, казалось бы, очевидную предметность нашего мира и осознала, что немаловажная роль в процессе «опредмечивания» окружающей действительности принадлежит измерительному прибору и наблюдателю. До недавнего времени считалось, что такое необычное поведение материи характерно только для микрочастиц. Но классики уже в момент становления квантовой механики прекрасно понимали, какое огромное значение имеют эти выводы для общей картины окружающего мира, и что они выходят далеко за рамки микромира.

Извини Сергей, но ты мне что-то приписываешь чего я не говорил. Во-первых я нигде не говорил что природный мир существует без людей, в том числе и животные, Слово говорит что природный и духовный мир соединяются через человека, что человек так сказать точка соединения, очевидно что и природа существует с соответствие этой связи.

И о каком таком " Из них совершенно не вытекает отстаиваемый тобой принцип сосуществования природной вселенной Творцу. " ты говоришь? Природный мир Сергей это не "папаллельно существующий мир" , а третья степень творения, этой вселенной, почему понять это так трудно, мне не ясно, при том что в Слове это говорится постоянно. Что есть три степени небесная, духовная и природная и что они вместе действуют в единстве и так везде: в Церкви, в людях, в Слове.

1. Есть Церковь Небесная, Духовная и Природная.
2. Есть душа человека которая небесна, ум который духовен и тело которое природно.
3. Есть Слово и его Небесный, Духовный и Природный смысл.

Мне кажется Сергей ты не владеешь понятийным аппаратом Слова. Мои цитаты которые я привёл в ответе АВ, как раз об этих тезисах (1,2,3) и говорят.

Виталий, я очень извиняюсь, но в этой цитате ничего не сказано ни о какой такой «стабильности опоры». Все эти рассуждения о «стабильности» - это именно ваши собственные вольные интерпретации. Вы потому и употребили здесь выражение «Очевидно что "опора" не может быть не стабильной и постоянной», что и сами чувствуете, что цитата НУЖДАЕТСЯ в дальнейших интерпретациях, для подтверждения того, что вы хотите ею обосновать.
А между прочим, во многих иных местах Латинское Слово достаточно подробно и ясно объясняет, что именно имеется ввиду, когда говорится о том, что природный мир есть «основанием, содержащим и опорой» мира духовного.
Ключевым здесь является то место в книге «Ангельская Премудрость о Божественной Любви и Божественной премудрости», где говорится о том, что в последней степени творения все предыдущие раздельные степени пребывают степенями сплошными, более или менее внутренними. Вообще говоря, и это не раз показано в Латинском Слове, всякая высшая раздельная степень присутствует во всякой низшей раздельной степени как её же степень сплошная внутренняя. Но чувственно воспринимаема она в этой нижележащей степени не непосредственно, а лишь представительностями по соответствиям. В воспринимающем сознании она присутствует как определённого рода внутренние духовные состояния, постигаемые во внешнем чувственном некими предметными формами, пространственностями и протеканием временности, а также «окружающими личностностями», которое всё в этом чувственном восприятии есть «представительностями по соответствиям» этих самых внутренних духовных состояний воспринимающего сознания. Причём это самое «восприятие в сознании» принадлежит исключительно Единому Господу в нём, и есть собственно Господь в этой самой степени восприятия.
Последняя же степень творения отличается от всех остальных лишь тем, что в ней ВСЕ предыдущие раздельные степени творения присутствуют как её степени сплошные – более или менее внутренние. Именно поэтому она и называема в Латинском Слове их, этих самых предыдущих степеней «опорой, основанием и содержащим».
В доктринальных занятиях, тех, что помещены на моей страничке «Геликон» за последние два года (начиная, скажем, с занятия о том, что есть материальное согласно Латинскому Слову), всё это было ДОКАЗАТЕЛЬНО, с цитатами оттуда, продемонстрировано. Так что если вы захотите оспаривать эти выводы, вам придется взять оттуда эти занятия, и, рассматривая, оспаривать всё там пункт за пунктом. Давая ваши собственные объяснения содержащимся там цитатам.
Что будет крайне непросто. Ибо именно там, в тех цитатах, Латинское Слово ПРЯМО, без всяких околичностей, утверждает, что:

«Слышал там многих, утверждающих, что они не умерли, и что они совершенно не понимают, каким образом хоть что-либо их телесное могло бы быть отброшено в гроб; и это по той причине что там всё совершенно такое же; и они не ведают что всё, что они там видят и ощущают не материально, но субстанционально посредством происхождения от духовного, и, тем не менее, всё там совершенно реально, ибо происходит от того же, от чего и всё в мире, с той единственной разницей, что нечто дополнительное, как бы облекающее, придаваемо посредством солнца мира тому, что пребывает в мире природного, посредством чего оно становится материальным, неизменным и измеримым. Но я могу совершенно определённо утверждать, что пребывающее в мире духовном гораздо более реально, нежели пребывающее в природном; ибо то мёртвое, что придаваемо духовному в Природе, не образует ничего реального, но лишь умаляет оное, что совершенно очевидно из состояния ангелов в небе, сравнительно с состоянием человеческим земельным, а также всего, обретающегося в небесах относительно всего, обретающегося в мире». (AE 1218 )

Здесь совершенно определённо утверждаемо, что всё, обретающееся в мире духовном «происходит от того же, от чего и всё в мире, с той единственной разницей, что нечто дополнительное, как бы облекающее, придаваемо посредством солнца мира тому, что пребывает в мире природного, посредством чего оно становится материальным, неизменным и измеримым».
То есть вся разница лишь в том, что пребывающее в мире природном изменяется постепенно, ПЛАВНЫМИ ПЕРЕХОДАМИ, а не внезапно, согласно изменениям в духовных состояниях воспринимающего сознания, где все эти изменения происходят ДИСКРЕТНО. А разница эта именно оттого, что поскольку сознание всякого духа абсолютно ОДНОРОДНО, и формируют его индивидуальный дух СУБСТАНЦИОНАЛЬНО (т.е. он хоть и состоит из раздельных частностей, но поскольку эти частности в себе однородны, то они выступают как некая единая в себе СУБСТАНЦИЯ) то и чувственные представительства по соответствиям у него совершенно представительствуют, по соответствиям, эту самую субстанциональность. И поэтому «что всё, что они там видят и ощущают … субстанционально».
В человеке же, во внутреннем сознания (или же духа) которого собраны ВСЕ внутренние степени мира духовного, его дух, или же внутреннее сознания, состоит из совершенно раздельных духовных состояний, в том числе и из любви собственного, отделенной от высших духовных любовей, которая в Латинском Слове называема «Солнцем мира природного» (что и было предельно доказательно, с соответствующими цитатами, показано в занятии «Об отличии духовного и природного»). Внутренние же изменения в этом «комплексе всего», проецируемые в чувственное восприятие человека, представительствуют по соответствиям именно КОМПЛЕКСНУЮ картину (или, если хотите – «голограмму») ВСЕГО творения.
Именно поэтому в его чувственном восприятии, в отличие от чувственного восприятия любого ангела, духа или же демона, присутствуют, представительностями по соответствиям, РЕАЛЬНЫЕ ВИДИМОСТИ ВСЕГО СУЩЕГО. Да ещё в своей комплексной, универсально всеобщностной форме (которая, из-за этой универсальности, в которой представлены ВСЕ частности, и может быть исчисляемой и имеримой, как этобыло, скажем, показано в занятии «О структурности формирования смен времён дня и года в мире природном», на примере смен времён дня и пор года – у ангелов есть лишь педставительствования светлых времён суток, и тёплых времён года, а у демонов – наоборот, только тёмное время суток и холодные времена года, почему они там не могут их исчислять последовательно, а человек, у которого есть в представительностях всё это в комплексе – может).
Именно поэтому, во первых, частостные изменения его личностного сознания не оказывают определяющего влияния на ту универсальную «голограмму», которой перед ним представительствуемо ВСЁ творения, то есть всё всех иных частных сознаний, а, во вторых в этой последней степени творения через внутреннее индивидуального сознания не формируемо внешнее его внутреннего восприятия, а наоборот – его внутреннее КАК БЫ формируемо чрез это внешнее его чувственного восприятия. «КАК БЫ» здесь сказано потому, что, согласно Латинскому Слову, наития низшего на высшее (и прежде всего – «материального на духовное» НЕ СУЩЕСТВУЕТ. По определению. Ибо это невозможно, так сказать, технически.
Отсюда – это КАК БЫ формирование есть лишь видимостью. Но – видимостью, относящейся к категории «реальных видимостей», благодаря которому некое «тварное сознание», КАК БЫ отдельное от сознания Творца, и может КАК БЫ существовать. Ибо, думаю, излишне здесь напоминать о том, что, согласно Латинскому Слову, Бог творит творение «в Себе Самом» и «из Себя Самого». То есть что всё творение есть лишь частностью восприятия в сознании Творца. На что есть бездна цитат в Латинском Слове. Начиная с той же книги «Ангельская Премудрость…». Из чего следует, что в Господе от вечности РЕАЛЬНО существует лишь нисходящая последовательность. Восходящая же последовательность есть лишь видимостью. Хотя в своей главной, или же ненарушенной последовательности она есть «видимостью реальной». Согласно определения Латинского Слова.
А поскольку «любовь к собственному отделённая от высших любовей» или же «солнце мира» в себе есть мёртвой любовью, называемой «духовной смертью», то поэтому в вышеприведенной цитате и говорится, что «я могу совершенно определённо утверждать, что пребывающее в мире духовном гораздо более реально, нежели пребывающее в природном; ибо то мёртвое, что придаваемо духовному в Природе, не образует ничего реального, но лишь умаляет оное».
Видите – во первых мир природный не есть некоей самостоятельной сущностностью, но лишь образуем «придаваемым духовному в Природе» (была в одном занятии даже целая цитата из Латинского Слова где, пред Сведенборгом, КОНКРЕТНУЮ птицу из мира духовного «трансформировали», в мир духовный, лишь путём ПАРИДАНИЯ ей «материальности», т.е. по сути, в сознании Сведенборга, перевели её восприятие из частностного во всеобщностное, каковая НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ трансформация была бы попросту невозможна, существуй этот самый некий «мир материальный» САМОСТОЯТЕЛЬНО и ВНЕ сознания Сведенборга) во-вторых – «пребывающее в мире духовном гораздо более реально, нежели пребывающее в природном; ибо то мёртвое, что придаваемо духовному в Природе, не образует ничего реального, но лишь умаляет оное».

И вот скажите мне, пожалуйста, Виталий – каким же таким образом «менее реальное» может быть в себе «более стабильным и постоянным» нежели предметности, составляющие так называемый «внешний мир» любого духа, если «то мёртвое, что придаваемо духовному в Природе, не образует ничего реального, но лишь умаляет оное»?

Доказанно с математической точностью .

Упорное сомнение в не реальности предметной вселенной вне сознания ,и личностности и пространств и времен,только очередной комплимент Господу.

То есть ,если я верно понимаю, остойчивость предметов природного мира вызвана цикличностью состояний времен и пространств?
А также остойчивость вызвана также и тем что предметность в мире природном не может изменяться согласно состоянию отдельно взятого сознания ибо все материальные прообразы есть представительностями одного общего коллективного сознания с набором всех возможных состояний?В вечности же все видимости образуються согласно уже частным состояниям сознания вышедших из общего природного порядка пространств и времен .Если так сказать взять рост растения и весь процесс снять на камеру а затем включить ускоренный режим просмотра то мы увидем что изменения растения происходили столь медленно по причине цикличности времени.В духовном же мире нет времени но есть состояния согласно которым субстанциональности не устойчивы однако тем не менее более реальны.Я еще раз повторюсь ,мы реальность восприятия от прикосновения к предметам приписываем самим предметам ,а так как восприятие есть реальностью а не видимостью то нам и трудно признать что предметы существуют лишь в нашем сознании .

Александр Валентинович,

я высказал свою точку зрения, поспорил с Сергеем и вами, привёл цитаты из Слова, далее в следующем посте уточнил, что я имею ввиду. Мне представляется что этого достаточно. Не ставлю себе задачу кого-то в чём-то переубедить, вы с моей позицией не согласны, вы видите по другому? Пожалуйста. Каждый видит истины в соответсиве с его состоянием блага.

К тому же в сущности религии которая заключается в исполнение заповедей это ничего не меняет. Лично я не вижу как на мой взгляд эти заблуждения могут повлиять на исполнения Десятисловия, а потому не вижу и смысла к спорам, к тому же они часто заканчиваются переходами на личности.

Так ведь падение как раз и произошло по причине желания соби то есть желания вести себя самому.До этого они имели перцепцию того что все в том числе и природный мир есть как не самосущее и не существуещее от себя.Это вообще базовая тема ЛС.А вред есть от такого не понимания, иначе бы Господь нам не открыл это.Не думаю что эта тема абстрактна ,до такого признания идет борьба со следствиями но не причинами зла.А причина себялюбие,которое не желает смиряться и признавать что она прах и что не имеет в себе жизни от себя.Точно таким же образом она не хочет признавать илюзорность этого мира,ибо крепко привязана ко всему материальному.

Согласен.

Когда природному миру (а на самом деле своему природному уму (mens)) приписывается свойство превосходства над миром (умом) духовным (а на самом деле над Господом), что первый мир – стабилен и постоянен со стабильными и постоянными предметами и телами отдельных друг от друга природных людей во главе с главным материальным телом Господа Иисуса Христа, а второй мир в этом плане (стабильности и постоянства) несколько проигрывает первому, то это очень даже сильно меняет сущность и цель исполняемых заповедей.

Это не страшно на самом первом этапе, когда человек только узнал о Господе. Но когда прочитаны тома Латинского Слова, десятки проповедей по этому Слову, то сделанные неправильно выводы очень даже страшны.

Возможно людям некоторым трудно осмысливать сложный теологический стиль подачи информации,хотя даже буквой подтверждено илюзорность предметной реальности .

«Тогда как несомненной правдою является то, что не существует и двух ангелов в небе, или же даже двух человек в Церкви, которые обладали бы одинаковым разумением Слова, и в этом предмете существует бесконечное разнообразие, тем не менее всё это разнообразие образует единую гармонию, в чудеснейшем соборном разумении. В этом отношении, чем ближе Церковь приближается к небесам, тем более она становится подобной небу, но в этом мире Церковь не обладает совершенством небес, и в ней постоянно присутствуют различные зла и заблуждения. Кроме того, в ней также присутствует бесчисленное разнообразие мнений, которые, хоть и являются необходимыми и употребительными, тем не менее не есть подлинно истинными, хотя и могут вести к подлинным истинам.

Мнения – это предметности, видимые как бы в предрассветном тумане, и они также могут быть предметностями, относящимися к ночи. Всякий имеет множество подобных мнений, но он должен обладать способностью также видеть и разницу между подобными мнениями, и истинами, видимыми во свете солнца духовного. Если же он не видит ещё истин в чистейшем свете, то он должен веровать в то, что если только он обретёт мудрость приближения к Господу подлинным образом, то Господь дарует ему таковой свет.

Ибо если Церковь верит в то, что (у её членов) могут существовать лишь частные мнения, но отнюдь не истины, видимые в свете небесном, то такая церковь подобна кораблю, дрейфующему в море, в то время как облака полностью застилают солнце и звёзды, и, при отсутствии компаса, он не имеет ни малейшего представления о направлении, в котором он плывёт.»

Т.Питкерн «Начало и дальнейшее развитие Учения Веры в Новой Церкви»

Мне вот интересно, а Питкерн видел разницу между Церковью как общины, Церковью личностной, Церковью супружеской пары, Церковью страной и т.д? Что он об этом писал? Из тех его работ что я читал, так и не стало ясно.



Тут Питкерн использовал термин "мнение", нет никаких "мнений" есть то, что человек понимает своим разумом, исходя из состояния своего ума, точнее даже не состояния, а связи его ума с Небом, чем сильнее связь тем ближе понимание к истинам того Неба с которым человек ассоциирован. Очевидно что Церковь состоит из людей которые ассоциированы с разными частями Неба, и потому их истины не могут быть идентичны, и устраивать "холивар" из-за того что твоё понимание не совпало с пониманием пусть даже священника, глупо. Врядли Ангелы разных Небес сражаются друг с другом. Ну, дискутируют, высказывают "мнение", как это описано в Слове в Достопамятностях.




Если ты под "предметной реальностью" имеешь ввиду природный мир, то он не более илюзорен чем духовный так как является неотъемлемой частью Творения, другое дело что он временен в том плане, что человек находится в нём конечное время. Хотя на самом деле из-за своей привязанности к людям на земле дух человека вечно и в природном мире.

Ну согласно Слову природный мир более иллюзорен в сравнении с духовным.Да и вообще все иллюзорно помимо Бога по большому счету.Но лично нам людям эта иллюзорность просто термин,мы то ощущаем все вполне реально и действуем согласно той реальности в которой обитаем так сказать..Все что мы чувствуем реально на все 100,а вот со зрением согласно представительному театру.

Вообще по большому.счету и зло не имеет жизни в себе,оно так сказать побочная пена тварных сознаний,результат свободы.Зло это извращенное добро,нет темноты есть отсутствие света.Так вот когда так сказать происходит злое действие,то оно продукт извращения человеком добра.То есть смотрим мы с.похотью,это так сказать супружеская любовь в нашем невозрожденном сознании трансформируется в похоть и так со всеми злами.В мутной воде методом фильтрации удается востановить структуру чистой воды.И мы.сами.по себе эта муть в воде.Вода же жизнь то бишь Господь.

Пока человек живёт в согласии с заповедями жизни Божественного Слова во всех его Трёх заветах - то разумеется не меняет. Тут я соглашусь, безусловно. В конце-концов Божественное Слово, и даже Третий Завет, было Господом создано так, чтобы для любого уровня восприятия человеческого там была сродная ему пища, приводящая его к спасению.

Дискусси же об истинном в Слове безусловно нужны и полезны. Лишь стот следить, чтобы они проходили агументиованно, и не скатывались бы до личностных нападок. Тут я с вами тоже соглашусь безоговорочно.

"...пребывающее в мире духовном гораздо более реально, нежели пребывающее в природном; ибо то мёртвое, что придаваемо духовному в Природе, не соделывает ничего реального, но лишь умаляет оное, что совершенно очевидно из состояния ангелов в небе, сравнительно с состоянием человеческим земным, а также всего, обретающегося в небесах относительно всего, обретающегося в мире». (AE 1218 )

"...Всё, что представляется пребывающие в небе, является реальным, тогда как то, что представляется пребывающим в аду не является реальным... Реальное отличается от нереального в том, что реальное является актуального таковым, каким оно представляется, а то, что является нереальным не является в актуальности таковым, каким представляется..." (AC 4623).

Когда ангел в небе видит, к примеру, ягнёнка, то он и является в актуальности таковым, каким представляется, то есть, подлинной реальной видимостью, соответствующей реальной невинности Господней, пребывающей у ангела.

Когда демон, в своём окружении видит человеческие формы (а не уродливые, которые по сути он должен был бы увидеть по соответствиями его похотей и ложностей), или видит некоторые другие вещи по своим фантазиям, то эти фантазии именно отражают нереальное (и соответствуют нереальному, то есть не благому и не истинному), что, согласно определению нереального, не является в актуальности таковым, каким представляется.

Вот цитаты на этот счёт:

"the angels in heaven all appear in the human form; and that, on the other hand, the evil spirits who are in hell, though from fantasy they appear to one another like men, in the light of heaven appear as monsters"

"It is wonderful that the phantasies of evil spirits should appear as altogether real, as, for instance, while they think themselves invested with garments, with hair, and the like, yea, with a multitude of similar things. Indeed I observed that when the conversation turned upon their having garments they touched them and saw them and said that they were real; though they still can be taken away by phantasies and others assumed instead of them. I perceived also that they fancied they had not merely two arms, but more, nor do they then know otherwise than that the fact is so, which they affirm. The illusions that I have seen of this kind are innumerable, and in conversing with them it was given to say that they were phantasies, though they appear to be real. I spoke with spirits concerning the cause of this, and was informed that everything that proceeds from the Lord is real, that what proceeds from spirits is not real, though it appears so, just as a man who is in phantasies thinks evil to be good, and the reverse, besides other things of like kind. If phantasies had not a semblance of reality, they could not exist at all, for they themselves are mere phantasies; the case is with them as with the life of those who think they have life when in fact they have death, yet were it not for this impression they could not live, for the impression in the two cases acts alike. But good spirits have no such phantasies. " SE 4339

"...я говорил с духами о причинах этого феномена, и был наставлен, что всё, что происходит от Господа является реальным, но что то, что происходит от духов не является реальным, даже если это может таковым представляться - подобно тому, как некто, вовлечённый в фантазии, представляет, что злое является добрым, наоборот... Если бы у них не было подобных фантазий, которые бы представлялись реальными, то они бы не могли существовать, ибо они являются одними лишь фантазиями. Дело обстоит с ними так, как с жизнью тех, которые полагают, что обладают жизнью, тогда как обладают смертью..."

Таким образом, обитатель ада, будучи уже завершенной и окончательно подтверждённой формой чисто чувственного, невозрождённого человека, обретается в исключительно нереальных вещах (то есть не благих и не истинах Господних, и и поэтому не в подлинных реальных соответствующих видимостях), тогда как человек этого мира, или, человек, пребывающий в фиксировано-телесном состоянии сознании, видит вокруг себя вещи, которые, с одной стороны, не меняются, сразу же, согласно изменениям состояния, как это происходит в духовном мире, и представляются во многих случаях такими, какими и являются, хотя репрезентировать могут аспекты принципиальным образом не связанные с непосредственно наблюдающим.

От этого, естественно, природные вещи или вещи фиксировано-природного восприятия не становятся более субстанционально-реальными, но они вроде бы являются даже более реальными, чем адские фантазии, реальными не в смысле самосуществования, а реальными в смысли большей удалённости от адских нереальных видимостей.



Дословно: ... рациональный ум принадлежит внутреннему человеку, в природный ум - внешнему человеку..."

"Because the mind makes the man (the mind consisting of understanding and will) it is the same whether you say the mind or the man, thus whether you say the spiritual and natural mind or the spiritual and natural man. AE 406

"... не важно, что вы говорите, ум или человек.. духовный и природный ум или духовный и природный человек"

Но есть и другое место, на которое я только сегодня обратил внимание:

[3] But from effects and the signs thereof it is in some measure manifest to man how the case is with this conjunction; for the rational mind (that is, man's interior will and understanding) ought to represent itself in the natural mind just as this mind represents itself in the face and its expressions, insomuch that as the face is the countenance of the natural man, so the natural mind should be the countenance of the rational mind. When the conjunction has been effected, as is the case with those who have been regenerated, then whatever man interiorly wills and thinks in his rational presents itself conspicuously in his natural, and this latter presents itself conspicuously in his face. AC 3573

"... рациональный ум (то есть, внутренняя воля и понимание человека) должен представительствовать себя в природном уме, подробно тому, как этот (природный) ум представительствует себя в лице и его выражениях, и поскольку лицо является выражением природного человека, так и природный ум должен быть выражением рационального ума. Когда соединение было совершено, как это происходит с теми, кто был возрождён, тогда то, что человек внутренне желает и мыслит в его рациональном, представляет себя явственно в его природном, и это последнее представляет себя явственно в лице"

Здесь телесное несколько выходит за рамки понятия природного ума, природного человека. То есть, здесь телесное это несколько иная грань, нежели "природное", понимаемое, как природный ум. Даже если понимать её, как некоторую фиксированную степень восприятия, она здесь отличается от природной. Правда, ещё не обдумывал серьезно это место.




CL 52. That marriages in the heavens are without prolification, in place whereof is spiritual prolification which is the prolification of love and wisdom, is because, with those who are in the spiritual world, the third thing, which is the natural, is lacking. This is the containant of spiritual things, and without their containant, spiritual things are not set [fixed] as are those which are procreated in the natural world. Regarded in themselves, spiritual things relate to love and wisdom.

DLW 160. Since these lowest things of nature which form the lands are dead, and are not changeable and varying according to states of affections and thoughts, as in the spiritual world, but unchangeable and fixed, therefore in nature there are spaces and spatial distances. There are such things, because creation has there terminated, and abides at rest. From this it is evident that spaces are a property of nature; and because in nature spaces are not appearances of spaces according to states of life, as they are in the spiritual world, these also may be called dead.

"Поскольку пространства в природе не являются видимостями пространства согласно состояниям жизни, как это происходит в духовном мире, то поэтому они могут быть названы мёртвыми..."

"In the spiritual world creation can be seen by the eye. In that world everything is created by the Lord instantaneously; houses and domestic utensils, foods and garments are created; fields, gardens, and plains are created, flocks and herds are created. These and innumerable other things are created according to the affections and perceptions of the angels thence arising, and appear around them and continue as long as they are in those affections, and are removed as soon as those affections cease. In the hells also noxious serpents, wild beasts, and birds are created; not that they are created by the Lord, but that goods are there turned into evils. Hence it is evident that all things in the world are created by the Lord and are fixed by means of natural things which encompass them." (Каноны, примечание на полях к н. 7)

SE 5709. Afterwards, I spoke about the foundations of truth, that they are two, one from the Word, the other from nature or from the truths of nature; and that the foundation from the Word is for the universal heaven, thus for those who are in the light [lux] of heaven; but the foundation from nature, for those who are natural and in natural light [lumen], thus for those who have confirmed themselves from the letter of the Word in things not true, yea, in falsities, so as to be convinced of them. For these are no longer able to be convinced from the Word. But, still, they [i.e., these two foundations of truth] agree the one with the other; which is proved by a contemplation of certain things in the Word. Since sciences have shut up the understanding, therefore, sciences may also open it; and it is opened so far as men are in good. And it was also proved that all things of heaven constantly have their foundation in the laws of the order of nature, in the world and in man, so that the foundation remains permanently fixed; just as are the body and the things which are of the body and its sensation, compared with the interior things which are of the will and understanding; but, still, because falsities have shut up the Intellectual, and all ideas of thought are based upon natural things, therefore, also, such things must be as a foundation to the former, with those whose ideas are false.

AE 610

Moreover, these four seasons of the year are the four natural states of the natural world corresponding to the same number of states in the spiritual world, which are its general spiritual states. In particular, within these general states in the natural world, there are determined and fixed times, called months and weeks, but especially days, and days are divided into four natural states, which are called morning, noon, evening, and night, corresponding to which there are four states in the spiritual world. In the spiritual world, because the sun, as has been said, does not revolve through the heavens but remains constant and fixed in its east, there are no years, months, weeks, days, or hours, consequently there are no determinations by times, but only determinations by states of life, general and particular.

AE 628

"...in that world distances are not fixed and therefore measurable, as in the natural world"

Тут весь спор состоял в том, является ли «природный мир», то есть то, что ощущает своими чувствами человек вне своего сознания, неким постоянным миром вещей, созданным когда-то Господом и теперь существующим по своим внутренним законам (читатель Латинского Слова может даже сказать «по законам соответствий») и затем действующим и формирующим внутреннее человека,
или же этот «природный мир» есть следствие вечного восприятия Господом Самого Себя, то есть он (как и любой другой мир) есть ТОЛЬКО в воспринимающем сознании Господа, а не вне него или параллельно нему. И если бы вдруг Господь перестал воспринимать, то ВСЁ тут же исчезло.

Демон в аду осознаёт, что внешнее вокруг него есть следствием внутреннего в нём и может в результате этого ясного осознования даже менять это внешнее.

Мёртвый же человек (природный) не осознаёт этого. Он думает, что все предметности находятся вне его внутреннего. И даже если он из Слова знает, что все предметности чему-то соответствуют, то он считает, что эти соответствия не связаны с восприятием Господа в общем и с его внутренним (композитным) в частности, а только с внутренним «других» (ангелов, демонов). Апостол Пётр ходил по воде, так как это было внешним выражением его внутреннего (веры в Господа). Но почти все учёные мира (природные "мёртвые" люди) убедительно докажут, что данный факт невозможен, так как вода жидкая, а Пётр твёрдый и тяжелее воды.

Я думаю, что в Латинском Слове вывод об идентичности механизма формирования внешней, по отношении к воспринимающему сознанию, реальности в природном мире не так ясно лежит на поверхности буквального смысла, в отличии от описания этого механизма в духовном мире, из-за того, что этот вывод очень опасен для непреобразованного природного сознания. На примере психически больных можно увидеть эту опасность. В непреобразованном уме шизофреника этот механизм с его «текучими» внешними предметностями находится под управлением адских влияний, из-за чего у человека и нет свободы выбора. Поэтому, для человечества гораздо безопаснее (в плане духовного спасения) идея о постоянной и неизменной природной реальности, находящейся вне сознания, при вере в Господа Иисуса Христа и при исполнении Его Заповедей.

AC 6200

«Поскольку я теперь уже непрерывно в течение девяти лет нахожусь в сообществе с духами и ангелами, я тщательно наблюдал, как обстоит дело в отношении наития.

Когда я думал, материальные идеи моей мысли казались как бы в середине своего рода волны *, и я заметил, что эта волна не имела иного, кроме вещей, которые примыкали к этому вопросу в памяти, и что вся мысль таким образом видится духами; но ничего этого не входит в чувства человека кроме того, что находится в середине и видится как материальное.

Я сравнил эти окружающие волны с духовными крыльями, с помощью которых мысль возвышается из памяти. Отсюда человек имеет восприятие вещи (реальности).

Что в этих окружающих материю волнах были бесчисленные вещи, которые согласовывались с темой мысли, стало очевидным для меня из-за того, что духи, которые были в более тонкой сфере, таким образом знали все вещи, которые я когда-либо знал на эту тему; и таким образом они в полной мере усваивают и принимают все вещи, относящиеся к человеку, а гении, которым интересны исключительно вожделения и склонности то, что они любят.

Проиллюстрирую это на примере: когда я думал о человеке, которого я знаю, то идея его, такая, какая она видится, когда его имя упоминается, была представлена в середине; но вокруг, подобно летучим волнам было всё, что я знал и думал о нём с детства; в результате чего всё об этом человеке, что было о нём в моей мысли и любви, явилось среди духов в одно мгновение. Когда я думал о каком-либо городе, то из этой волнистой сферы, которая была вокруг, духи сразу знали всё, что я видел и знал об этом. Также и с моими научными знаниями.

* Мысль представлена волнообразной сферой с твёрдым в середине. Когда камень бросают в воду, это производит концентрические волны. Однако это только в одной плоскости. Но представьте себе сферу или шар какой-либо жидкой среды с таким возбуждающим объектом в середине, и расходящимися от него волнами во всех направлениях. Это может дать некоторое представление о "материальной идее в середине" и "летучей волновой сфере" вокруг неё.»

«Касательно чудес я сказал им, что все предметы, существующие в трёх царствах природы, возникли благодаря наитию из духовного мира в натуральный мир и потому, рассмотренные сами в себе, есть подлинные чудеса, хотя не кажутся таковыми вследствие их привычности и повторяемости.

Я сказал далее, что им следует знать, что чудеса, описанные в Слове, равным образом происходили благодаря такому наитию и выполнялись путём введения предметов духовного мира в соответствующие им предметы природного мира.

К примеру, манна, каждое утро спускавшаяся на лагерь детей Израилевых, порождалась небесным хлебом, облечённым в приемлющие его природные формы.

Подобным же способом хлебы и рыба наполнили корзины апостолов, раздававших их многим тысячам людей. Далее, небесное вино напитало собой воду в кувшинах на том браке, где присутствовал Господь.

Смоковница же засохла, ибо прервалось наитие в неё духовного питания, коим она насыщалась от корней своих.

Наподобие того осуществлялись и другие чудеса, а вовсе не из природных причин, согласно нечестивым взглядам некоторых нынешних ученых.»

(Добавления к TCR 695)