Поздравляем всех с праздником Пасхи Господней!

Сегодня число переводов книг Небесного Учения Веры растет довольно динамично, если сравнить с 19 - 20 вв. И это подымает вопрос точности переводов, их терминологической выверенности. Предлагаем всем заинтересованным участникам форума по мере сил включиться в работу на этой ниве. Возможно, эту работу следует построить каким-то другим образом - пишите, предлагайте. Поскольку, по ходу могут возникать различные мнения на суть или характер использования, перевода конкертных терминов, то, вероятно, логично будет построить работу более-менее демократично. Возможно, хватит нескольких терминов... Здесь присутствуют достаточно компетентные собеседники, участники специальных конференций, поэтому ждем их советов и рекомендаций.

Среди всплывших вопросов можно выделить:
1) вопросы некачественного перевода;
2) вопросы адаптации текстов к нормам современного лит.-го языка;
3) вопросы выяснения сути переводимого, составление терминологических подборок.

Во многих текстах, к-рыми мы сегодня пользуемся, например, широко используются архаизмы, причем, не только в книгах переведенных Клиновским или Аксаковым и нередактированные еще. Довольно много работы по приведению в "современный вид" таких книг как обе "Мудрости Ангельские..", к-рые чересчур тежеловесны местами. В тоже время, перевод "Супружеской любви" (а также некоторых других книг) явно упрощает текст оригинала, а местами содержит грубые ошибки или искажения, к сожалению.
Т.е., очевидно, этот благодатный фронт работы вполне широк.
Работа эта очень большая и не менее ответственная.

Хотелось бы услышать мнение присутствующих и определить вышеприведенные вопросы как отдельные темы, вероятно.

Привет!

[quote=Asterics]Во многих текстах, к-рыми мы сегодня пользуемся, например, широко используются архаизмы, причем, не только в книгах переведенных Клиновским или Аксаковым и нередактированные еще. [/quote]

Если эти анахронизмы ближе по смыслу передают написанное на латыни, а именно так и есть как мне кажется, то их использования обосновано даже в современных переводах, к примеру понятие собь по-моему очень ёмкое и найти ему аналог в современном языке трудно.

[quote=Asterics]В тоже время, перевод "Супружеской любви" (а также некоторых других книг) явно упрощает текст оригинала, а местами содержит грубые ошибки или искажения, к сожалению. [/quote]

это точно.

[quote=Asterics]Работа эта очень большая и не менее ответственная.[/quote]

а на досуге первёл God The Savior и кое-какие пунткы О браке (DE Conjugio) , с английского, тяжело особенно крупные пункты, моего знаняи граматики
явно не хватает, подчас приходится "переводить" по интуиции, но поскольку те кто владеют английским лучше не торопятся делится с товарищами , что делать.


В данный момент я пытаюсь переводить отрывки из трудов теологов НГЦ (те чтол нашёл в инете), их прерводить несколько проще.

Здравствуйте, Виталий!

Если эти анахронизмы ближе по смыслу передают написанное на латыни, а именно так и есть как мне кажется, то их использования обосновано даже в современных переводах, к примеру понятие собь по-моему очень ёмкое и найти ему аналог в современном языке трудно.

Что касается "соби", то тут совершенно согласен. "Самость" - это несколько иное (- использовано в "Духовная жизнь. Десять заповедей"), естество скорее, а собь - связано с "собственным" и напоминает о приобретенном.

Вы писали:

[quote=Asterics]Работа эта очень большая и не менее ответственная.[/quote]
а на досуге первёл God The Savior и кое-какие пунткы О браке (DE Conjugio) , с английского, тяжело особенно крупные пункты, моего знаняи граматики
явно не хватает, подчас приходится "переводить" по интуиции, но поскольку те кто владеют английским лучше не торопятся делится с товарищами , что делать.
В данный момент я пытаюсь переводить отрывки из трудов теологов НГЦ (те чтол нашёл в инете), их прерводить несколько проще.[/quote]

Конечно, каждому по потребностям, но стоит ли, Виталий?
Надеюсь, Вам доступен в печатном или аудио виде архив львовской НЦ. Там ведь так много...
Впрочем, это, конечно, Ваш вопрос: что и сколько..
Хотелось бы узнать всеже мнение тех, кто участвовал в конференциях, стоит ли на форуме переводить...

Доброго дня всем!

Ниже изложены вопросы по переводу книги "О благолюбии" ("Charity", точнее н.201, к-рый также ниже) адресованые в первую очередь А.В.Васильеву, однако, поскольку они могут представлять общий интерес, то мы их выносим на форум.

1. В тексте молитвы взятом из книги Апокалипсис открытый (AR. №: 1148, в переводе А.В.) сказано: "Господи, будь непрестанно рядом с нами, и возведи Лица Свои, и преклони их к нам. Учи нас, просвещай нас и руководи нами, ибо от себя мы никакого добра сотворить не в силах" и т.д. В английском переводе также употреблено в обращении к Господу слово "face" (лицо), в латинском тексте - "facies" (лик, образ). Поскольку в обеих указанных книгах далее следует текст о Троице и единстве Божественной Личности в Господе (Личности, лица?= person), то возникает вопрос: почему пишется именно "Лица"? В н. 201 "Charity", - говорится о "Его Лице".

2. Чуть-чуть дальше говорится об идее о Боге, в которой заключено "все церкви и все религии" ("..all religion"): или здесь правильно "всякой религии", как написали "цитируя" иначе :? свой же перевод (см. н. 0 и н. 469 "Апокалипсиса открытого") днепропетровцы?

3. В этом же предложении: "..и, как это представление не может мудро существовать" - буквальный перевод не отражает адекватно вложенный смысл. Представление или идея существует в членах церкви, в них присутствует. Допустимо ли перевести: "..и как представление это не может существовать в мудрости.. " или "..в разумной форме..", м.б. лучше как-то иначе? Подскажите, пожалуйста.

4. Чуть дальше: "..поэтому, чтобы добро могло быть принадлежностью благолюбия или духовным добром, Господь должен быть в Добре и должен быть Добром." Почему здесь присутствуют "Д", а не "добро"? Разве здесь говорится не о том, внешнем добре, к-рое делают все, независимо от внутренней его составляющей? Т.е., если Господь в нем присутствует, то оно становится частью того (всеобщего, по сути своей и от Единого Источника своего) Господнего Добра, которое по внутренности, а не только по внешности творимо человеком, а точнее :!: , Господом через человека. Почему с большой буквы именно здесь (также и в конце абзаца)? Нельзя ли как-то рельефнее сделать "почему и о чем" здесь говорится, чтобы было понятнее?

Итак, в книге "о Благолюбии" сказано (перевод наш):
201. (I.) Никто не может иметь благолюбия иначе как от Господа. Здесь и на следующих страницах мы называем только Господа, потому что Господь единый Бог; ибо Он Бог неба и земли, как Он Сам учит. Он и Отец одно, подобно душе и телу, как Он также учит. И Он и Дух Святой то же, как Божественное в Нем и Божественное от Него. Так что Он Сам один и единый Бог; и Божественная Троица в Его Лице и называется Отцом, Сыном и Духом Святым. Теперь, поскольку вся церковь и вся религия основывается на представлении о Боге, и на идее, что Бог один, и, как это представление не может мудро существовать, если Бог не один в Сущности и в Лице, и если это единство в Троице и Троица в единстве не пребывает в едином Господе, поэтому здесь сейчас вначале и в последующем, мы называем только Господа. (Смотри также Учение Нового Иерусалима о Господе от начала до конца и Ангельскую Мудрость о Божественном Провидении, п. 263). Причиной, почему никто не может иметь благолюбия, иначе как от Господа, есть то, что под благолюбием подразумевается всякое добро, которое человек делает другим. Добро, которое человек делает другим, хотя оно и будет добром для тех, кому творимо, не является добром в тех, через кого оно совершается, если оно не от Господа. Ибо добро, которое само есть добром и называется добром или благолюбием и, которое в своей сущности является духовным добром, не может исходить от человека, но единственно от Господа. Поэтому, чтобы добро могло быть принадлежностью благолюбия или духовным добром, Господь должен быть в Добре и должен быть Добром, поскольку оно исходит от Него, а что исходит от кого-либо, получает от него его сущность, ибо он сам пребывает в том. Если, поэтому, Господь не был бы в добре, что человек делает ближнему, или что то же самое, если бы добро, что человек делает ближнему, не было бы от Господа, оно не имело бы в себе сущности добра, но сущность зла. Поскольку человек был бы в нём, а человек в себе и в том, что есть его собственным, является ничем иным, как злом. Первым должно быть удалено это зло, чтобы добро, которое исходит от человека, могло быть не от человека, но от Господа. Человек всего лишь приемник жизни, а не жизнь в себе. Ибо, если бы он был жизнью в себе, он был бы Богом.
Поэтому человек является приемником добра, ибо добро есть принадлежность жизни, потому что любовь и мудрость есть жизнь, добро есть принадлежность любви, а истина - принадлежность мудрости. Эта жизнь не может быть приписана человеку, как его. Ибо человек конечен и сотворён, а Господь не может сотворить и ограничить Себя Самого в других. В таком случае, Он Сам не существовал бы более, а весь род человеческий и каждый человек по себе был бы Богом, который мыслит не только неразумно, но и пагубно. Такое представление о Боге и человеке в духовном мире издаёт запах, подобный трупам. Из всего этого очевидно, что не может быть добра, которое в себе самом является добром и называется добром благолюбия, происходщее от человека, но лишь от Господа, который один является самим Добром, и так, Добром в Себе.
Господь действительно производит это от Себя, но через человека. Нет другого субъекта, через которого Господь производит добро от Себя, нежели человек. Однако Господь дал человеку возможность чувствовать его в себе только как бы от себя, и поэтому как бы своё собственное, чтобы он мог делать его. Ибо если бы он чувствовал, что оно не от него, но от Господа, он не делал бы его; потому что он тогда считал бы себя не человеком, т.е. не живым, и даже едва отличным от механизма. И я знаю из опыта, что человек скорее бы умер, нежели жил от другого в себе даже относительно чувства. Правда, если бы человек не ощущал, будто добро им творимое было от него, добро не оставалось бы в нём, но вытекало бы через него, как вода через рваный мех; и таким образом, он не мог бы быть образован для небес, т.е. преобразован и возрождён, и таким образом спасён к жизни вечной. Однако, если человек, от этой видимости приписал бы себе добро благолюбия, которое он делает ближнему, то присвоил бы себе зло вместо добра, - веря, что он живёт от себя, и поэтому делает добро от себя, и приписал бы себе Господнее, поэтому - это было угодно Господу открыть в Его Слове и учить этому. Так Господь говорит:
Кто пребывает во Мне и я в нём много плода принесёт; ибо без Меня не можете ничего. (Иоанн. 15:5 и в других местах).

Заранее признательны всем кого Господь сподобит помочь в уточнении вопросов.
С наилучшими...

Здравствуйте, Asterics!

----возникает вопрос: почему пишется именно "Лица"?---

Выражение «лица Иеговы» (именно во множественном числе) достаточно часто встречается в ветхом завете.
На эту тему, кстати, однажды уже была (с одним человеком, но не моя) дискуссия на тему о правильности употребления термина «лица» во множественном числе. Этот человек пытался доказывать, что, дескать, такое употребление – «ошибка перевода» (он играл на том, что в латинском языке, скажем, «лицо» и «лица» во многих падежах имеют одинаковое окончание.). Я, хоть и не учувствовал тогда в дискуссии, лично для себя исследовал вопрос, установил, что и в тексте Ветхого Завета, и в латинском тексте Учения действительно употребляемы «лица» во множественном числе. Вот, к примеру:

Illuminabit Jehovah facies super (x)te, et miserebitur tui; tollet Jehovah facies Suas super te, et ponet tibi pacem, Num. vi 25 [,26]:
apud Davidem,
Multi dicentes, Quis ostendet nobis bonum? tolle super nos lucem facierum Tuarum, Jehovah, Ps. iv 7 [A.V. 6]:
apud eundem,
Quousque, Jehovae, occultas facies Tuas a me? Ps. xiii 2 [A.V.1]:
apud eundem,
Tibi dixit cor meum, Quaerite facies Meas" facies Tuas, Jehovah, quaero, Ps. xxvii 8:


Jehovah shall make His faces to shine upon thee, and shall have pity on thee; Jehovah shall lift up His faces upon thee, and shall give thee peace (Num. vi. 25, 26).
Many there be that say, Who will show us good? O Jehovah lift Thou up the light of Thy faces upon us (Ps. iv. 6).
O Jehovah how long wilt Thou hide Thy faces from me? (Ps. xiii 1)
To thee said my heart, Seek ye My faces, Thy faces O Jehovah I seek (Ps. xxvii. 8).

Взято из Arcana Caelestia #10579

Тут ясно видно, что в одной из цитат стоит «facierum Tuarum», где наличествует именно множественное число.

Впрочем, и без этих формальностей во многих местах из Учения, показано, что употребление термина «лица Иеговы» имеет в Слове символическое значение. Термин этот означает двойственную природу нисхождения в Господе Божественной Истины от Божественного блага, т.е. здесь одно лицо означает Божественное Благо, а другое – Божественную Истину.

Вот, для примера, можно взять это место из Апокалипсиса Истолкованного:

The face of Jehovah or of the Lord signifies the Divine love, and thence the Divine good in heaven and in the church; and, in the opposite sense, by setting His face against any one, and by concealing and hiding His face, is meant the same as by wrath and anger; also, that by the face, when said of man, are meant the interiors of his mind, and affection in both senses.

[2] That the face, when said of Jehovah or the Lord, signifies the Divine love, and thence the Divine good, is plain from the following passages.

In David:

"Make thy faces to shine upon thy servant: save me for thy mercy's sake" (Ps. xxxi. 16).

To make the faces shine, signifies to enlighten Divine truth from Divine love; that this is signified by, to make the faces shine, is because the Divine, truth, which proceeds from the Lord as a Sun in the angelic heaven, communicates all the light there, and also enlightens the minds of the angels, and fills them with wisdom; therefore the faces of the Lord, in the proper sense, is the Sun of the angelic heaven; for the Lord appears to the angels of the interior heavens as a Sun, and this from His Divine love, for love in the heavens, when it is presented before the eyes, appears as fire, but the Divine love, as a Sun; from that Sun proceed both heat and light, and that heat is the Divine good, and that light is the Divine truth. From these things it is evident that by making Thy faces shine upon Thy servant, is signified to enlighten the Divine truth from the Divine good; therefore also it is added, "save me for thy mercy's sake"; mercy being of the Divine good. (But concerning the sun in the angelic heaven, and concerning the heat and light thence, see the work concerning Heaven and Hell - concerning the Sun there, n. 116-125, and concerning the heat and light thence, n. 126-140.)

[3] In the same:

Many say, Who will shew us good? lift up upon us the light of thy faces, O Jehovah" (Ps. iv. 6).

In the same:

"They shall walk, O Jehovah, in the light of thy faces" (Ps. lxxxix. 15).

In the same:

"Bring us back, O God, and cause thy faces to shine, that we may be saved" (Ps. lxxx. 3, 7, 19).

And in the same:

"God be merciful unto us, and bless us; and cause his faces to shine upon us" (Ps. lxvii. 1).

By the light of the faces of Jehovah or of the Lord, is meant the Divine truth from the Divine love, as said above, and thence intelligence and wisdom, for from the Divine truth, or the Divine light in the heavens, are all the intelligence and wisdom, both of angels and men; hence by making Thy faces to shine upon us, by lifting up upon us the light of Thy faces, and by causing Thy faces to shine, is signified to enlighten in Divine, truth, and to gift with intelligence and wisdom.

[4] The same is signified in the blessing of the sons of Israel, in
Moses:

"Jehovah bless thee, and keep thee: Jehovah make his faces shine upon thee, and be merciful unto thee; Jehovah lift up his faces upon thee, and give thee peace" (Num. vi. 24-26).

By, making His faces shine, and being merciful, is signified to enlighten in Divine truth, and to impart intelligence and wisdom; and by lifting up His faces, and giving peace is signified to fill with Divine good, and to gift with love. Both are necessary to make man wise; for all those who are in the spiritual world are enlightened by the light which [proceeds] from the Lord as a Sun, but still they alone become intelligent and wise, who are at the same time in love, because the good of love receives truth, for they are conjoined since they mutually agree with and love each other. They only, therefore, see the Sun in heaven who are in love; others [see] only the light. To be merciful, which is said of the enlightenment of the faces, is also said of truth in the Word, and peace, which is said of the lifting up of the faces, is said of good.

….

[14] Moreover, the faces of Jehovah or the Lord, because they denote the internals of the Word, of the church, and of worship, are especially external things in which are internal things, because internals make themselves to be seen in externals, as the internals of man do in his face and look. But the Jewish people were of such a nature that they beheld externals only, and not at all the internals; and to behold externals and not at the same time internals, or externals without internals, is as it were to behold the image of a man which is without life; but to behold externals, and at the same time internals, or externals from internals, is as it were to behold a living man; this, therefore, is, in the proper sense, to see the face of Jehovah, or to beseech His faces, in the passages adduced above. (AE 412)

----Чуть-чуть дальше говорится об идее о Боге, в которой заключено "все церкви и все религии" ("..all religion"): или здесь правильно "всякой религии", как написали "цитируя" иначе свой же перевод (см. н. 0 и н. 469 "Апокалипсиса открытого") днепропетровцы?---

"все церкви и все религии" в английском будет «all of the church, and all of religion»

Относительно же "..all religion", то я нашёл это только в одном месте, где, правда, в другом переводе стоит несколько иное выражение: «in general every religion», хотя в другом переводе (не исправленном) стояло именно "..all religion". Исправили, наверное, именно чтобы исключить двусмысленность прочтения, ибо здесь с очевидностью должно быть «всякая религиозность» (так, по крайней мере, следует, по моему скромному мнению из латинского оригинала, где сказано – «et in genere omnis Religio»), так что, наверное, лучше всего было бы перевести именно как «all of religion»:

It treats of this now because this is the very essential of the New Church. This is because the salvation of any one depends upon the recognition and acknowledgment of God, for it is a fact, as is said in the PREFACE, that 'upon a just idea of God the entire heaven is founded, and on earth the entire Church, and in general every religion, since by means of that idea there is a conjunction, and through the conjunction light, wisdom and eternal happiness' (AR 469)

Насчёт же днепропетровских переводов, то это совершенно отдельная тема, которую у меня сейчас совершенно нет желания поднимать здесь.

---- В этом же предложении: "..и, как это представление не может мудро существовать" - буквальный перевод не отражает адекватно вложенный смысл. Представление или идея существует в членах церкви, в них присутствует. Допустимо ли перевести: "..и как представление это не может существовать в мудрости.. " или "..в разумной форме..", м.б. лучше как-то иначе? Подскажите, пожалуйста.----

Если вас не затруднит, приведите, пожалуйста конкретную цитату со ссылкой, и тогда я смогу ответить вам на конкретном материале. А то я не очень уловил здесь всех аспектов проблемы.

--- Чуть дальше: "..поэтому, чтобы добро могло быть принадлежностью благолюбия или духовным добром, Господь должен быть в Добре и должен быть Добром." Почему здесь присутствуют "Д", а не "добро"?---

Если вас не затруднит, опять же, я хотел бы иметь конкретный текст, и конкретную ссылку, для наиболее точного ответа.


С искренним уважением, Александр

Здравия желаю всем!

Виталий,
второй раз уже выпадаю из форума написав сообщение.
Может я что-то не так делаю?
Вошел, зашел, написал и.. на тебе! - Все заново!
Подскажите, пожалуйста, в чем тут дело?

Александр Валентинович,
спасибо за ответы на 1-2.
Смысл третьего уже практически выяснился с получением второго варианта перевода от "нашего американского друга" :wink: :

"Теперь, поскольку вся церковь и вся религия основывается на представлении о Боге, и на идее, что Бог один, и,

как это представление не может мудро существовать :?: ,
( :!: : "как эта идея будет напрасной, если..")

если Бог не один в Сущности и в Лице, и если это единство в Троице и Троица в единстве не пребывает в едином Господе, поэтому здесь сейчас вначале и в последующем, мы называем только Господа."


С 4. сложнее:

"Ибо добро, которое само есть добром и называется добром или благолюбием и, которое в своей сущности является духовным добром, не может исходить от человека, но единственно от Господа. Поэтому, чтобы добро могло быть принадлежностью благолюбия или духовным добром, Господь должен быть в Добре и должен быть Добром, поскольку оно исходит от Него, а что исходит от кого-либо, получает от него его сущность, ибо он сам пребывает в том."

На английском:
"For no good that is in itself a good, and is called a good of charity, and in its essence is a spiritual good, can flow forth from man, but from the Lord only. For, in order that a good of charity, or a spiritual good, may exist, the Lord must be in the Good, must indeed be the Good; for it proceeds from Him, and what proceeds from anyone derives its essence from Him; for He Himself is in what is His Own."
Т.е. ясно, что Добро Господне, пишется с большой, но в данном контексте.. не понятно! Почему в первом случае с большой, - вроде бы говорится не об этом, а о природном внешнем добре?

Спасибо!

Здравствуйте!
В русском переводе АС, 2 том, (2008, 5 стих) написано:"И не будешь ты больше называться Авраамом, но будет тебе имя Авраам...." Это прообраз Господа до и после соединения человеческого начала с Божественным. Это что, просто опечатка? В английском переводе AC написано:" And no longer will your name be called Abram, but your name will be Abraham...
В русском синодальном переводе Ветхого Завета тоже написано Аврам

И еще, может быть кто нибудь знает, в каком состоянии находиться издательство НХР?

Иосиф.

2Иосиф Сарнов

Да, я тоже сейчас читаю эту книгу и тоже заметил это. Почему они не написали это можно понять, поскольку в русском написании отделить эти два слова нельзя. А вот почему они не указали это в сноске, это вопрос.

Приветствую Вас уважаемые участники форума! Мир, да пребудет с Вами!
Особо выражаю свою благодарность и признательность Александру Валентиновичу Васильеву, за то многое, что даровал Господь в его лице нам.
Хочу Вам предложить тему, затронутую в одном из сообщений Asterics, а именно:

Я касался данной темы в разговоре с Александром Валентиновичем при встрече с ним, но в иной плоскости, в частности, стоит ли вообще употреблять выражение Лица, в молитве, статьях и т. п.. У меня нет в намерении дискутировать, по вопросу перевода данного места с Латинского подлинника, в языках я не сведущ, а если бы и не так, думаю, однозначный ответ ныне будет трудно получить, хотя бы исходя из того, что понятийное значение слов в их употреблении во времени меняется в последующих поколениях людей. Я ни коим образом не желаю оспаривать ответ Александра Валентиновича, что впрочем, было бы с моей стороны нелепо и смешно, вопрос в том, каковая необходимость публичного применения слова Лица. Если ребенок в детстве получит неверную установку в отношении слов и прочих вещей, то по достижении им зрелости очень трудно, а то и вовсе невозможно, его преобразовывать в отношении запечатленного в нем в детстве, причин тому множество, о чем здесь не место рассуждать. Дети, в общем, просты своею сущностью, многие взрослые также, общее у таковых то, что они не любят рассуждать и если им что-либо нравится, они то принимают и слепо следуют тому, полагаясь на авторитет тех, от кого они это получили. В общем, это очевидные вещи, проблема в том, что мы часто о них забываем, а случается, что насеянное нами, потом не вырубишь и топором. Вы, надеюсь и верю, очень хорошо знаете, сколько места в Слове Господь через Э. Сведенборга уделяет теме единственности Бога. Многие войны в умах, душах и в реалиях происходили и происходят, именно по причине РАЗДЕЛЕНИЙ, как вообще в целом, так и в Христианской церкви и в иных религиях, сие есть очевидные факты. Так как тема единственности Господа Бога, есть основополагающею в Слове, и думаю, трудною для правильного восприятия, для многих читающих Слово, не говоря о тех, кому оно не ведомо, то я счел необходимым ее коснуться. Думаю, если бы те из людей, которые читают Библию, а также те люди, которые читают Библию и Слово, восхотели ответить, как они представляют (видят) Господа Бога в самом Себе (Я Есть) и Его же, в Его творении и в Себе, у многих суть их понятийного видения в сем, была бы различной по сути. Сколь мне видится, те из учеников Господа, каковые сподобились видеть Его в лице, даже по сошествии на них Духа Святого и по прошествии немалого времени, по сем времени, далеко не все были основательно наставлены в отношении единственности Господа. Я прошу Вас, меня простить, если вы сочтете некоторые из моих высказываний не корректными, могу лишь заверить Вас, что я старался, а что получилось, судить о том Вам, о чем я могу лишь, надеясь и радоваться.

Да пребудет, Милость Господа нашего Иисуса Христа со всеми нами всегда, во всякое время и во всяком месте!

С уважением к Вам и добрыми пожеланиями, Николай.

Здравствуйте, Николай Афанасьевич!

Я признателен вам за то, что вы подняли вновь эту тему на форуме. В ней, как мне показалось, есть некоторый момент, который требует дополнительного освещения.

В латинском тексте Слова Третьго Завета есть термин "Persona" (англ. Person). На русский этот термин переводят термином "Личность". В некоторых старых переводах используется здесь термин "Лицо" с тем же значением, что и Личность. Как мы знаем, есть только одна Личность, или Лицо, Бога.

Также есть термин "Facies" (англ. Face). На русский его переводят как "лицо" (напр., лицо человека); в старых переводах может встречаться перевод "лик", англ. countenance, напр. Лик Господень).

Звучат оба термина, как видно, одинаково в некоторых случаях (как и любые омонимы), но смысл совершенно различный.

В книге Charity, которую цитировал Андрей, употреблен термин Persona:

"...the Divine Trinity is in His Person....God is one in Essence and in Person". Перевод на русский язык: "... Божественная Троица пребывает в Его Личности... Бог один Сущностью и Личностью". Но вот переводчик, по аналогии со старыми переводами, вместо термина Личность мог решить использовать здесь и термин Лицо со значением Личность (не со значение лицо, как лицо человека), хотя я не думаю, что это было наилучшим решением из двух возможных.

Вот некоторые примеры употребления термина facies.

ИХР 291: "291. PRIMUM PRAECEPTUM. "Non erit.. Deus alius coram faciebus Meis."
"... Да не будет... другого Бога перед лицами Моими" Здесь используется слово "лицо" (как лицо человека) во мн. числе, чтобы подчеркнуть определенное значение.

Если вы откроете изданный русский текст ИХР, то найдете в этом месте не "лицами", но "лицо". Но здесь дело в том, что это неточность: когда Станислав Пшеничный начинал переводить ИХР, то он начинал переводить именно с 5-ой главы, тогда он еще не очень хорошо знал латинский, и поэтому вынужден был опираться преимущественно на английский текст, и эта неточность вкралась даже в напечатанный текст (т.е. в русском переводе стоит "перед лицом Моим", хотя должно быть перед лицами Моими"), но в следующих изданиях будет только откорректированный текст (как и на сайте).

ИХР 292: "Per hoc praeceptum, "Non erit Deus alius coram faciebus meis," in sensu naturali etiam intelligitur, quod non aliquis homo defunctus aut vivus colendus sit sicut Deus"

Действительно, когда человек читает Слово в старом переводе и читает там, что Господь един Сущностью и Лицом и потом читает в других местах о возведении Лиц Господних, или слышит о преклонении перед Лицами Господа, то действительно, может поначалу появится справедливое недоумение, ведь с одной стороны Лицо (Личность) - одно, почему же тогда говорится о лицах. А ответ в том, что просто используются омонимы, одинаково звучащие слова с разными значениями.

Этот момент просто нужно будет учесть на будущее, и поместить в соотв. терминологическом разделе сайта указание на этот счет, а также делать соотв. сноски в переиздаваемых книгах, заменяя, по возможности, термин Лицо (когда он является переводом термина Person), на термин Личность. Тогда будет явнее видно разграничение между Личностью (Persona) и Лицом (Facies). Личность может быть только одна, хотя лиц может быть несколько.

Когда православные говорят о Лицах Божьих, то они, по сути (если обращать внимание на их понимание, а не словосплетения), используют его в значении "личности", и говорят о "личностях" Божьих. Но когда Слово Третьего Завета говорит о "Лицах Господа", то речь здесь идет ни в коем случае о каких-то лицах-личностях, но о лицах в том значении, о котором писал выше Александр.

__________________

P.S. Вот еще пара интересных примеров.

Латинский: 1999. `Cecidit Abram super facies suas':
Английский: 1999. Abram fell upon his faces.
Русский: Аврам упал на на свои лица.

Вот, что написал редактор английского перевода к этому номеру: "Faces" is in the plural in both the Hebrew and the Latin because man has really as many faces as affections and it is the same with the Lord, and with a country, and the sea and sky. All these have many faces. Even in English we speak of a person having two faces, or being double-faced... [Reviser.]" Перевод: Слово "Лица" употреблено во мн. числе как в еврейском, так и в латинском тексте, потому что у человека на самом деле есть столько лиц, сколько у него есть побуждений, и аналогичным образом у Господа, и у страны, моря и неба. У них есть много лиц. Даже в английском языке мы говорим о человеке, имеющем два лица, или же двуличном...

_____________


8925. `Et propterea ut sit timor Ipsius coram faciebus vestris, et non peccetis': quod significet timorem sanctum inde pro Divino, et inde vitae spiritualis conservationem, constat ex significatione `timoris Dei {1}' quod sit timor sanctus pro Divino, de qua sequitur, (o)ex significatione `facierum' quod sint interiora...

8925. And that the fear of Him may be before your faces, that ye sin not. That this signifies holy fear therefrom of the Divine, and the consequent preservation of spiritual life, is evident from the signification of "the fear of God," as being a holy fear of the Divine ...; from the signification of "faces," as being the interiors... so that 'the fear of God before their faces' is holy fear of the Divine in a person's interiors...

Неточный синодальный перевод: "И чтобы страх Его был пред лицем вашим..."

Буквальный перевод: 8925 "и чтобы страх Его был пред лицами вашими, дабы вы не грешили. То, что это означает происходящий оттуда священный страх перед Божественным, и просходящее из этого сохранение духовной жизни, очевидно из того, что означает "страх Божий", а именно священный страх перед Божественным; из того, что означают "лица", а именно - внутренние [начала]... Поэтому "священный страх Божий перед их лицами" обозначает священных страх перед Божественным во внутренних началах личности..."

Дмитрий, благодарю Вас за ваше сообщение. Главною целью мною преследуемою, есть побуждение привлечь внимание участников форума к тому, что есть очень важным для всякого верующего (основополагающим) – Единственности Господа. В многой христианской литературе мной прочитанной или же просмотренной, если и говорится об этом, делается это обычно в виде общих фраз, каковые всякий читающий может истолковывать как ему то угодно, т. е. произволять о том, и мне не хотелось бы, чтобы подобная практика распространялась и в Новой Церкви. Я читал некоторые сообщения здесь на форуме и мне видится, что камнем преткновения некоторым участникам послужила именно тема единственности Бога, рассматриваемая с иных позиций в ином контексте и многое другое при этом. Невозможно рассматривая часть видеть целое. И будут все научены Богом – применительно к людям – люди, те же которые обратились к Нему и научались от Него и в Нем, им и будут научены, а прочие не так научены, а в противоположности того, как научены первые, так как не хотели (любили) научаться от Него, что есть очевидным проявлением себялюбия у последних, обыденные вопросы; а сколь многие из мира сего задаются ими и помнят о них? Смирение по истине, наипервейшее и величайшее благо, для всякого человека, и как, не будучи в нем, есть возможным научаться или просто слушать и слышать других. Так как то чему мы многие научены, не есть в должной последовательности и порядке и требует преобразования в нас, а по нему и возрождения и лишь по сему можно видеть мало-помалу вещи и предметы таковыми каковыми они и есть, в меру возможности каждого, до этого мы ведем себя как дети, хотя при этом и не желаем того признавать. Это не значит, что не нужно себя упражнять во всяком деле, даже если дела свершаемы без видимой цели, человек сим сохраняем в возможности быть спасаемым, иначе мы огрубеваем, окаменеваем и пробудить таковых уж нет возможности. Простите, что уклонился от темы. В отношении выражения “Господь от вечности”, оно возможным есть, в проявленном и свершившемся творении, а прежде сего наличесвующего состояния, таковое выражение не будет верным. Бог в себе, Я Есть и Господь от вечности, не есть тем же, сколь мне видится, а поскольку мы понимание сего смешиваем, от этого у многих из нас происходят недоразумения, как то, чем Господь занят был прежде творения и т. п. умозаключения. Слово Господь предполагает по смыслу господство над чем-то и прежде чем оно им не явлено, подобная постановка неприемлема. Божественная Любовь и Божественная Мудрость в Нем раздельно одно и неизменно это очень важно уразуметь и помнить, а не просто знать тем, которые (не ведаю из каких побуждений) желают исследовать непостижимое. Господа в творении или лучше, дела Его в творении можно исследовать и знать с той или иной степенью достоверности по состоянию человеков, хотя и сие не от нас, не забывая о том, что мы составною частью творения из Него. В общем, не вижу худого в любви к знаниям, важна их цель и кто направляет сии побуждения, корабль без руля и кормчего в море губителен.
Думаю, если мы в этом будем верно наставляемы, то и в остальном, относящемся к Небесному Учению веры, у нас более будет света не от мира сего. И еще, если сочтете возможным то. Есть ли уж таковой необходимость употребления слова Лица, наверное, я смог бы тьму слов наговорить аргументируя свое пожелание в отношении этого, но то было бы неуважением с моей стороны, просто если Вам угодно то, поразмыслите о том сами. Сколь трудно говорить обо всем этом, надеясь быть в том сколь нибудь полезным. Все вещи взаимосвязаны, рассматривая их по отдельности, при этом мы искажаем целое. Наверное, нас можно уподобить человеку, рассматривающему фрагмент нарисованной художником картины, делящегося при этом с другими своими впечатлениями. Всякий человек в возможности быть просящим, ищущим, стучащим (толкающим) и наипервейшим в этих есть смирение, в истинном его смысле. Если есть возможным, отнеситесь к сказанному, просто как к некоторой информации и простите мне некоторую непоследовательность изложенного.
Да дарует Господь нам милость и мир в сердца наши.
С уважением, Николай.

Здравствуйте, Николай Афанасьевич!

Как и обещал вам, привожу указание на источники некоторых речитативов и цитат из Слова, используемых во время литургии в общинах НГЦ.

Речитатив "Придите, поклонимся и припадём, преклоним колена пред лицами Господа, Творца нашего!" составлен на основании Псалма 95 (в русской синодальной Библии это 94 псалом, нумерация псалмов отличается в ТЗ и синодальной Библии). В нижеприводимых примерах из Слова, пожалуйста, обращайте внимание на буквальный перевод (перепроверять тоже лучше по какому-л. буквальному переводу), поскольку и в синодальном и в некоторых английских переводах Библии, вместо выражения "пред лицами Твоими" используется выражение "пред лицом Твоим". Подобные неточности, к сожалению, встречаются и в русском переводе "Тайн Небесных".

Например:

Точный перевод на английский:
AC 387. That to be "hid from Thy faces" signifies to be separated from all the good of the faith of love, is evident from the signification of the "faces of Jehovah." The "face of Jehovah" as before said, is mercy, from which proceed all the goods of the faith of love, and therefore the goods of faith are here signified by His "faces."

Перевод Е. Возовик, неточный в этом номере (так как в буквальном переводе речь идет не о лице, а лицах):
387. "Скрыться от лица Твоего" значит быть отделенным от всякого добра веры, происходящей от любви, что ясно из значения "лица Сущего". Как говорилось раньше, "лик Сущего" – это милость, от которой исходит всякое добро веры, происходящее от любви, и поэтому добро веры здесь обозначено Его "лицом".

Вот сравнительно неточный перевод на аглийский, который лучше назвать парафразом, а не переводом:
"387. 'Being hidden from Your face'* means being separated from all the good present in faith and flowing from love. This is clear from the meaning of 'the face* of Jehovah'. As stated already, 'the face of Jehovah' means compassion, the source of all goods present in faith and flowing from love. For this reason every good accompanying faith is meant by 'the face'* here."

*lit. faces - (буквально - лицах) - обратите внимание на то, что хотя в этом переводе на английский говорится о "от Твоего лица", тем не менее, даже в нем есть сноска переводчика, которая указывает, что в оригинале не говорится "от Твоего лица" , "лица Иеговы", а говорится "от Твоих лиц", "лица Иеговы".

Таким образом, речитатив согласован со Словом. О том, как понимать высказывание "лицами твоими" (которых немало в Слове Ветхого Завета и Слове Третьего Завета) и т.д. говорилось в предыдущих сообщениях.

Вот еще одна цитата.

AC 4796. When angels present themselves to the sight, all their interior affections appear clearly and shine forth from the face, so that the face is an external form and representative image of them. It is not permitted in heaven to have any other face than that of one's affections. Those who simulate another face are cast out from the society. From this it is evident that the face corresponds to all the interiors in general, both to man's affections and to his thoughts, or to what is of his will and to what is of his understanding. Hence also in the Word by "face" and "faces" are signified affections; and by the Lord's "lifting up His faces" upon anyone, is signified that He pities him from Divine affection, which is of love.


".... Поэтому также в Слове под "лицом"* и "лицами" понимаются побуждения; и Господне "возведение Его лиц" на каждого означает, что Он милует его из Божественного побуждения любви."
* лат. faciem
* лат. facies
________________________

Молитва в конце богослужения: "Господи, будь непрестанно рядом с нами, и возведи Лица Свои, и преклони их к нам. Учи нас, просвещай нас и руководи нами, ибо от себя мы никакого добра сотворить не в силах. И оживотворяй нас непрестанно, дабы дьявол не совратил нас, и не вложил бы зла в сердца наши, ибо знаем мы, Господи, что когда Ты не ведёшь нас, он ведёт, и вдыхает в нас зло всяческое, такое как ненависть, мстительность, лукавствование, лживость - как змей, дышаший вокруг ядом своим, ибо тогда он присутствует, возбуждает, и постоянно осуждает, и всегда, когда удаётся ему отвернуть сердце наше от Тебя, Боже, он входит, обитает в нас, и низвергает душу в ад. Освободи нас, Господи! Аминь."

Источник молитвы - Апокалипсис Разъясненный н. 1148 Выделены слова, о которых вы говорили.

... "Ut Dominus sit apud illos jugiter, ac levet et vertat facies ad illos, doceat, illustret et ducat illos, quoniam ex se nihil boni facere possunt, et det illis ut vivant; ne diabolus seducat illos, ac cordibus illorum indat mala, scientes quod dum non ducuntur a Domino, ille ducat, ac inspiret mala omnis generis, ut odia, vindictas, astus, dolos, sicut serpens inspirat venena; adest enim, excitat, et jugiter accusat, et ubi offendit cor aversum a Deo, intrat, ibi habitat, et animam ad infernum trahit: libera nos Domine." Haec coincidunt cum illis quae supra dicta sunt; nam infernum est diabolus: sic usque agnoscitur quod homo vel ducatur a Domino, vel ducatur ab inferno, ita quod sit in medio. Videantur quae de hac re supra (n. 1134) dicta sunt.

_________________________

Если я вас правильно понял (прошу простить, если что-то перепутал), у вас есть определенная обеспокоенность тем, что слово во мн. числе - лица (facies) - которое верующие других традиционных христианских деноминаций могут слышать порой в НГЦ (где оно излечено из Слова Третьего Завета), может у них, по крайней мере по-началу, ассоциироваться практически исключительно со словом славянским Лица (лат. personae), которое означает "Личности" и в результате у них могут быть разнообразные проблемы, связанные с пониманием фундаментальных понятий. То есть, по простому говоря, они полностью запутаются.

Действительно, и были и существуют опасения разного рода на счет того, что у человека сперва возникнет целый ряд недопониманий или, что еще хуже, превратных пониманий, или, как некоторые говорят, соблазнов, камней преткновения. И недопониманий может быть достаточно много. К примеру, мы говорим о Троице и имеем ввиду Троичность в Иисусе Христе, но ведь при этом иные верующие, когда мы говорим Троица, могут понимать Троицу Трех Личностей-Лиц.
Мы говорим слово "Господь" и имеем в виду Иисуса Христа, но другие верующие, слыша слово Господь, могут иметь в виду отнюдь не Иисуса Христа, а "Отца", понимая что-то отличное от Иисуса Христа.

Но давайте посмотрим, каким же образом поступает Господь, давая нам, т.е. людям, которые, в лучем случае, очень мало, что понимают, Свое Слово: Когда мы начинаем читать книгу Тайны Небесные, в первых же номерах этой книги мы встречаем слово Господь, но мы читаем только в н. 14, кто же имеется в виду:

"AC 14. В работе, которая следует далее, под именем Господа понимается единственно Спаситель мира, Иисус Христос; и Он называется Господом без добавления других имен. Повсюду на небе Его знают и поклоняются Ему как Господу, ибо Он имеет всякую власть на небе и на земле. Он также заповедал это своим ученикам, говоря:
Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то (Ин. 13: 13).
И после Его воскресения ученики называли Его "Господом"."

Знает ли Господь, что многие люди имеют, в лучшем случае, не вполне ясное представление о том, кто есть единым Господом? Безусловно. И тем не менее, в этой книге с самых первых же номеров не говорится о том, кто Господь - а ведь это основополагающее понятие - но только в 14 пункте этой книги. Если даже у человека есть изначально неверное понимание того, кто есть Господь, то тогда он будет наставлен в номере 14, но до этого номера, Господь считает, что человека это не будет беспокоить (да и как может его беспокоить то, чего он не знает). Кроме того, как мы знаем, Господь никогда не ломает принципов человека, усвоенных с детства, а также его заблуждений (fallacies), но склоняет их [к истинному]: см. Тайны Небесные №25, №1255

Из-за того, что верующие могут неверно истолковать некоторые понятия, не стоит делать тот вывод, что употребление в НГЦ некоторых, слов и высказываний из Священного Божественного Слова не является желательным или чем-либо в этом роде. Всё в Церкви Господней должно быть из Слова и учения и него. Конечно же, говоря с кем-либо из верующих из других деноминаций (особенно, если мы говорим с людьми, полностью неосведомленными в терминологии Нового Слова), нужно принимать во внимание, что они, слыша от нас такие слова, как Господь, Троица и т.д. (включая выражения "лица Твои") имеют возможность, сперва не верно понять то, что имеется в виду, тем более, что очень и очень многие, если и не все, понятия в христианское церкви имеют другое сущностное значение, нежели в НГЦ. Ложное восприятие может утвердиться в человеке достаточно глубоко, но Господь может исцелить любое недомогание, главное только, чтобы человек полагался не на свою предусмотрительность, а на Божественное Провидение. С другой стороны, обычно в НЦ приходят люди, которые уже что-то читали из Откровения, и для них, как правило, нет проблем с усвоением принципиальных понятий.

Когда человек приходит в церковь с любовью к познанию истины, то тогда он, если сам не разобрался в каких-то понятиях до этого, безусловно, может получить подробное разъяснение на счет того, как в Слове, и из оного в Церкви, понимаются такие слова, как Господь, Троица, Личность (=слав. Лица), лица и т.д. Как раз для того, чтобы человек разобрался по сути, а не остался на уровне неверно зазубренных фраз, и даровано было нам Новое Слово, в котором столь подробно, на разнообразных примерах, с разной стороны, детально разбираются многочисленнейшие частности, относящиеся к Господу, вере и жизни.

И наконец, стоит заметить еще и тот момент, что когда человек верует в Господа Бога как своего Спасителя и старается жить по Его заповедям, то тогда он взирает только к Нему единому, и во всем старается видить его одного. И поэтому когда читает и ВЗ и НЗ, то в тех местах, где буква говорит о трех, он тем не менее, понимает и даже постигает Единого Его, но если он не желает взирать единственно к Нему по его заповедям, то и в общине НЦ , когда он слышит о Едином, он внутренне разделяет Его на трех личностей-лиц.

_______________

Основанием для речитатива в начале литургии есть Господне Слово, а именно "Апокалипсис Открытый" н. 291
См. в нем слова и контекст выражения "Господи, от вечности..."

Текст речитатива: "В тебе, о Господи, от вечности, в Божественной Твоей Человечности, всё Неба и церкви заключёно вовеки, и только в Тебе Едином Божественное благо, Божественная истина и Божественное Могущество!"

Вариант: ".... в Божественном Твоем Человеческом... Божественное благое, Божественное Истинное... " ("истинное" потому что в оригинале здесь используется не слово "истина" veritas, а "истинное" verum, последнее слово (субстантивированное прилагательное) переводчики иногда передают на русский тоже как "истина", потому что не всегда удается гладко его переводить во мн. числе - сравни: истина веры -истины веры , истинное веры - истинные веры; что же касается словое "благое", то это буквальный перевод субстантивированного прилагательного bonum)

Вариант: ".... в тебе, о Господи, от вечного..." (последний вариант более буквален, лат. aeternitum. Слово же "вечность", aeternitas, передает отчасти другой аспект, в такие аспекты, как показывает практика, мало кто вникает и есть мнение, что они не суть принципиальными для литургии, по крайней мере, в настоящее время.)

______________

Благословений!

С уважением,
Дмитрий

Большое Вам спасибо, Дмитрий.
В русском языке слово лицо отождествляется со словом личность (то, как оно нами уразумеваемо) и наоборот слово личность отождествляемо со словом лицо (применительно к человеку). В отношении специфики латинского языка и других языков, их нынешнего понимания, мне не ведомо, и более того, ни латыни, ни другим языкам я не обучен, а посему, думаю, что переводчики книг должны исходить из того, как смысл ими переводимого будет понимаем (уразумеваем), теми, кто будет читать переводы их книг. Чтобы более прояснить смысл выше сказанного, замечу, что выражений, - лицо личности или личности лицо, употребляемых в книгах, мною ныне не припоминаемо, подобные словосочетания чужды в нашем языке, обычно, употребляемо одно из сих слов. Ну, а вот какой есть словосочетаемость или соотношение этих слов в латинском языке и других, о том мне не ведомо, сим хочу сказать, что в буквальностях латинского, выражение, - …возведи Лица Свои, …, (в контексте целого предложения) читаемое на латинском языке, возможно, не ассоциируется, как у нас, со многими личностями. О том, сколь хранима Господом в человеке Свобода и Рассудливость его, не мне Вам о том говорить Дмитрий, а посему, не нахожу в себе того, чтобы мне кого либо из Вас принуждать к тому, чтобы и Вам сие видеть, подобно тому как сие мне видится (то было бы глупостью). Если угодно Вам, примите сказанное как информацию к размышлению. Но, и если в том, фигурально выражаясь, мне видится пропасть, думаю, кощунственно, строго говоря, для меня было бы молчать о том. Сколь мне видится из слова Небесного Учения, именно идея о Боге, была извращена в Церкви, а прочие ереси в Церкви, воспоследовали потом из этой извращенной идеи.
Да простит меня Господь, и Вы простите меня, за приведенные мною, далее, слова: “ Ведь никак невозможно было бы для Господа через слово Небесного Учения, писанное Сведенборгом, искоренять многобожие, и здесь же, местами, его насаждать”. Если же мною, то неверно понято, покажите мне, в чем мое заблуждение, если то будет кому из Вас угодно. И еще замечу, мною было говорено, что в языках я не силен и соответственно тому не в намерении, о том, что-либо говорить, для меня важны (определяющи) суть и смысл говоримого, но никак не буква в нем. Известно, что человек научаем с младенчества и так во всю его бытность в мире сем, и наиболее запечатляемо в нем детское научение, и если в отношении чего-либо он неверно был наставляем и научаем в детские годы, затем, в зрелом возрасте, крайне трудно его исправить в том. Суть та же, сколь мне видится, и в отношении наставляемых и научаемых из слова Небесного Учения, ведь, что посеяно, в том оно и останется и по нему плоды и никак иначе. Хранимо человеком, в его теле, более всего голова, так отчего же, ему же, не следовать тому и в отношении других основополагающих вещей.
Сказано, - Кто хочет, тот узнает.
Мои рассуждения здесь и прежде, о том, как множественность лица понимаема будет многими людьми, читающими Слово (давайте мысленно попробуем снизойти к ним), а также о том сколь вольно это может быть интерпретируемо нами в наших высказываниях к другим людям, в отношении же переводов в книгах Небесного Учения, где употребляемы подобные выражения, мое мнение приведено выше.
С уважением и пожеланиями мира и успехов, Николай.

Прошу Вас меня простить, но фраза (в ее взаимосвязи с предыдущей фразой) приведенная выше, есть пример тому, как не следует выражаться, когда мы говорим о Слове. Искренне обращаюсь к Вам многим, - не желаю доказать ничего своего, просто, если мне видится, что нечто худо, есть желание так его и обозначить. Что здесь худо и отчего оно мне так видимо, если кто в возможности и хочет того, он по своему состоянию, может то видеть и наоборот. Бывает, что мы погрязаем в сем словесном болоте, когда начинаем разбирать чужие "ляпы" (от Матфея гл. 7, здесь, впору, о том, если угодно). Разве может быть то полезным для многих?
С уважением, Николай.

Всем здравствовать!
Уважаемый Николай Афанасиевич, хотя на мой взгляд это не особо существенно в обсуждаемом нами вопросе, но как вы упоминаете возможные искажения НУ в детском возрасте, то приведу вам мое воспоминание.

Впервые о Боге я услышал и осознал в какой-то степени из анекдота смысл которого в следующем:
от различного применения выражения "Слава Богу" или "Богу слава" для героя Волка дело оборачивалось катастрофой на мотоцикле.
Казалось бы, что сие за глупость этот анекдот и какое отношение имеет чья-то нерелигиозность к восприятию другими идей о Боге? Но тогда (я это запомнил почему-то), для меня где-то 5-6-летнего эта басня закрепила мое понимание понятия о Боге как такового: что Бог - это Некто, всем владеющий, Всевышний. Представлялся мне Господь тогда исключительно как Единый, заметьте. Такое понимание у меня сохранялось аж до начала выяснения вопроса : "а каков же на самом деле Бог?", что произошло в результате обнаружения различных взглядов на Его единство в, т.ск., христианских церквях, т.е. произошло это где-то лет в 20!
А до того, иначе как Одним - Он мне и не видился! Я, конечно, встречал различные изображения: икона Троицы например и др., но когда я еще совсем не был сведущ никаких догматических трактовок этого вопроса - иначе не мыслил. Думал, что просто изображают Единого Бога иногда иначе и все тут.
Сомнения в Его Единстве и понимания о Его Троичности в Лицах (Т.е. в личностях, ибо сфера компетентности и розрядность у них различная и характерна для трех личностей, а не иначе) - это я почерпнул из различных материалов ЕХБ (православный мой период обошолся как-то без выяснения этого вопроса).

В результате, уже в зрелом возрасте мне приходится с трудами пробиваться к правильному пониманию вопроса, но как последствие принятого убеждением в зрелом же возрасте! В детстве - все было правильно.
Это конечно, не доказывает, что кому-то не может повредить слышание в детстве о "Лицах Господа", но я уверен личным опытом и самим НУ, что человек, рождающийся родителями во зле наследственном врядли придет без борений и выяснений к подлинному восприятию Господнему, Его Троицы и Его Единства! И это, конечно, если Господу будет возможно человеку этому открыть Свое истинное Лицо и просветить его собственное Своими Лицами - Божественной Любви и Божественной Мудрости.
Извините за обширное приведенное из своего опыта. Наш личный опыт чаще негативен по отношению к познанию Слова...

И Пост_скриптум:
опять же: "мне так кажется сегодня", что единство ангельской личности, состоящей из двух супругов, может составлять некую аналогию Господню, ибо они, т.е. супруги - восприемники Его Божественной Любви и Божественной Мудрости, как вы знаете, восприемники особым образом, т.е. в силу своего внутреннего устройства - мужеского или женского.
Здесь возможно рядом и решение вопроса - более праздного наверно? - о сущности Самого Господа: мужской или женской? - Может быть "Его Лица" есть ответ на это вопрос?..
В темноте мира легко заблудится и сама истина может быть воспринята, как чудовищное заблуждение.
Будем последовать Слову.
Господнего присутствия!

Здравствуйте Андрей. Сколь мне кажется, приводимое здесь ниже (мое) предложение Вами было неверно понято, привожу его уточнение.


Уточнение предложению мною приведенному (выше) ранее, - Когда человек, будучи способным, понимать и разуметь (т.е. иметь должную степень зрелости) начинает читать Слово, к нему применима та же суть (сказанного в предыдущем предложении), сколь мне видится, и в отношении наставляемых и научаемых из слова Небесного Учения, ведь, что посеяно, в том оно и останется и по нему плоды и никак иначе.
С пожеланиями мира и любви, Николай.

Обычно к подобной практике отношение многих людей бывает негативным.
С уважением, Николай.

Здравствуйте, Николай Афанасиевич!
Что касается неофитов Новой Господней Церкви, то думаю, подавляющая их часть довольно быстро задасться вопросом, почему в богослужении присутствуют такие, на первый взгляд, противоречащие Единству Господа цитаты из книг НУ. Однако, за них волноваться на мой взгляд, не приходится, поскольку им Сами эти книги подсказывают ответ и однозначный. Если нет, то как в моем случае - подсказали и обяснили лица более осведомленные и кому сие положено по долгу службы.
Таким образом, с новыми членами церкви проблемы решаются быстро и безболезненно,
если они внутренно не противятся истинам Слова (как, к моему сожалению, бывает например у меня -по известным причинам, в том числе приведенным в моем сообщении выше).
Поскольку человек приходя в Новую церковь не становится на следующий день ангелом и даже может не стать подлинно христианином НГЦ за всю свою земную жизнь (ибо важно внутреннее развитие, а не внешнее богопочитание), то думается, времени Господь даст и на выявление заблуждений у каждого из нас, а также и будет дано время для возрождения.
И возрождение наше не состоится прочтением всех томов Тайн небесных и выуживанием от-туда подлинного Учения веры, поскольку, не этим совершается наше возрождение Господом, но посредством этого!
Если это учитывать, то думается, все подобные проблемы (а проблем таких и очень важных вопросов может быть достаочно у невозрожденных людей!) - все это милостью Господа разрешится. Разрешится неизбежно, если мы будем следовать Господу в исполнении Его заповедей внутренно, что и является для большинства главнейшим припятствием на пути в Небеса.

Подитоживая замечу, что, как мне кажется, не так важно с какими чудовищными и анекдотичными представлениями мы впервые показываемся перед Словом и, ни что из посеянного при нашем обращении к Господу - не имеет давлеющего значения, кроме нашего желания двигаться по пути познания Господнего и следования Ему. Ничего. Главное, чтобы было последнее, т.е. желание.
Если нужно, думаю, можно найти много подтверждений нашего не столь быстрого прогресса - как в познании, так и в жизни по Слову.. - если нужно, можно привести из НО такие цитаты, но для вас это, по-моему, должно быть очевидным.
Господнего присутствия!

Ведь именно теми, которые среди народов имели Слово, т.е. иудеи, когда Слово снизошло, воплотившись, ими, оно и было распято. Потенциально, в возможности того, ныне, и всякий из нас, обратившийся к Слову, более того, Слово ныне, более “обнажено”, отсюда следует, что обращаться с ним, надо много осмотрительней, нежели когда оно было “обернуто” многими буквальностями, т.е. более защищено. Суть сего была говорена прежде меня другими.
Андрей, сколь мне видится, в своих постах, здесь, Вы обращаете наше внимание к тому, что спасает всякого человека единственно Господь. Абсолютно так. Отсюда, как бы вытекает вопрос, - а чего же нам делать? Ответить на него, не в моих силах и возможности, но кое о чем в этом отношении, скажу; к примеру, есть очень любящий свой предмет идеальный учитель, а более всего любящий своих учеников, соответственно из того, видящий состояния и возможности каждого из своих учеников и соответственно тому, научающий, т.е. дающий соотв. каждому сообразно его состояния и по силе его. Иначе говоря, всеми необходимыми средствами и расположением их к оному обеспечивает, но некоторые из учеников пренебрегают при этом многим из получаемого, используют те возможности на свое усмотрение, причины к тому у них могут быть многоразличны. Учитель, то, конечно видит, но так как он их любит, он сообразно тому, будет над ними трудиться, но понижая при этом уровень благ и средств, для таковых, сообразно их новому состоянию и т.д. К тому же, состояния этих учеников будут отрицательно сказываться на состоянии других учеников. Ведь всякое “течение” жизни в сем мире, по соответствию, есть исходящее Небесной Жизни, в сути своей, хотя и сильно искаженное в мире сем. А посему, забота учеников, сообразно состоянию и возможности каждого из них приноравливать сие “течение” в себе, исходящему, т.е. Небесной Жизни, в последних началах. И если в них, то, будет упорядочиваемо во внешнем, лишь тогда, будет в возможности очищения и внутреннее их. Можно было бы об этом сказать и попроще, - если знаем (в возможности того), почему же не делаем то, хотя, если так сказать, оно было бы не столь наглядно для всех, как мне кажется. Есть поговорка: “Человек предполагает, а Бог располагает”. В общем, в сути своей, она мне видится верной. Мы в возможности предполагать и так и эдак, хотя Господь при этом нас не ограничивает в том, но, несмотря на всяческие наши собственные действия, Господь хотя и попускает нам то, но все же, всякий раз, нас располагает и дарует средства, чтобы мы могли обратиться, от своего. Он не в возможности того, так сказать, чтобы произволять, как Ему вздумается, подобно тому, как мы то делаем, а ограничиваем свои возможности мы сами, вынуждая Его снова и снова извлекать нас из тех мест, в которые мы падаем. Научение, в частности, в том и есть, чтобы различать в себе доброе и злое, истинное и ложное, и, научаясь тому, следовать первым, не быть в том самоуверенными, пассивными и беспечными, сколь мне то видится, это и есть началами нашего соединения с Господом и Господа с нами. Это и будет осуществлением ожидаемого, в нас, а по нему и уверенность в невидимом, как об этом сказал Павел.
Не все так просто, как нам порою кажется, в том числе и с “Лицами”.
С уважением и пожеланиями успехов, Николай.

Все-таки, не вижу Николай Афанасиевич, что здесь за проблема.

Вы говорите о Господе как о нашем Учителе (по аналогии земной) - это да. Но Он не дает подобно ап.Павлу пищу твердую или мягкую по потребностям своих учеников! Он открывает нам в Своем Слове дверь к его бесконечной Мудрости и только наша "замусоренность" (любовь к "своему") - не дает нам вначале видеть, а потом и исполнять его волю в совершенстве. Господь говорил "Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш небесный". Это, конечно, о том же максимализме, который следует из первой заповеди и призывает нас к исполнению Его закона во всей целости и всех аспектах жизни.

Таким образом, церковь не может и не должна скрывать "лица" Господа, т.е. качества и бесконечность Его Божественной Любви и Мудрости, она должна их показывать миру своей жизненной практикой, т.е. в определенном смысле, "Лица Господа" демонстрируются как ангелами на небесах при выполнении различных служений, так и членами церкви земной .

Николай Афанасьевич, если человек сызмала впитывает те или иные словесные формулы, и впоследствие, в зрелом возрасте, укореняется в их неверном понимании по учению своей церкви, то ему может быть сперва действительно достаточно сложно понять, что они могут иметь совершенно иной смысл, нежели тот, который представляется ему истинным. Возьмите, например, высказывания о законе: как вариант, всем известное высказывание о вере, спасающей без дел. По контексту, говорится об одних делах, положенных для Иудеев, но понимать начали, как если бы говорилось о священных Божественных Заповедях Десятисловия и т.д. И получалось так, что многие традиционные христиане с детства заучивают неверную идею о спасении, неверное понимание слов о делах и законе. И не так уж и мало людей и сегодня ревностно отстаивают свое неверное понимание этих слов. Более того, они, как минимум, многие места в Слове понимают неверно. У них очень и очень часто, если не всегда, когда слышат о делах, возникает ложная ассоциация, они понимают совершенно не то, о чем говорится.

Аналогично, такая же неверная ассоциация возникает тогда, когда многие традиционные христиане слышат слова Благолюбие, Вера, Страшный Суд и т.д. и т.п. И поэтому и Слово и учение НЦ направлено на то, чтобы объяснять человеку, если только он желает научиться, что слова, высказывания в Слове, в учении НЦ, носят иной смысл, нежели в традиционном учении старохристианских церквей. О том, какой смысл в Слове несут слова "благолюбие", "вера", "совесть", "лица" мы можем неоднократно прочитать в Слове, услышать в проповедях. И поскольку об этом говорится неоднократно, показывается на различных примерах, то человек - если только он этого захочет по любви к истине - то он сможет без особых проблем обрести подлинное понимание.

Когда же человек обретает понимание азбучных высказываний в Слове, когда рассеивается его ложные представления, заученные ранее, то тогда, когда он читает в Слове, слышит на проповеди в цитате из Слова, слово "совесть", то он понимает подлинную совесть, т.е. ту, о которой идет речь в книге "Новый Иерусалим и Его небесное учение", а не ту совесть, о которой говорят атеисты в мире. Когда он слышит о вере, то понимает именно подлинную веру. Когда слышит о благолюбии, то понимает именно подлинное благолюбие, а не то, которое другие традиционные конфессии понимают под благолюбием. Когда он слышит о "лицах Господа", то он понимает именно подлинные лица, или же качества/достояния Господа, не Три Лица-Личности традиционного христианского вероучения.

Каждое слово в Божественном Слове есть основанием БЕСКОНЕЧНОЙ БОЖЕСТВЕННОЙ ИСТИНЫ, которая есть совершенным и завершенным, как в своих общностях, так и наималейших частностях, присутствует там в полноте Своей Божественной Любви и Божественной Премудрости (бесконечно превосходящих нашу любовь и наше собственное разумение) и служит вечному спасению человеческого рода. Поэтому в первую очередь нам нужно смотреть именно на Господа в Слове, смотреть на то, как привести свое понимание в соответствии с истинами, отказываясь, опустошая себя, пусть и с некоторым дискомфортом, если не болью, иных заученных пониманий, ассоциаций и стереотипов.

__________________

Лук.14:33 Всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником.

Дмитрий, здравствуйте. Хотя мною и уточнялась суть приведенного, в моем 28-м сообщении, думаю, что меня в том, все так же неверно понимают. Там я говорю о том, - что зачем нам сеять безрассудно во всякого (верующего или неверующего) человека, по своей беспечности, которая в том, что мы усложняем, создаем ему проблемы, там, где их в общем нет, чтобы потом Господу посеянное нами исправлять; подобно тому как это бывает в детстве с людьми, замечу, что мирское удалять легче, нежели религиозное, поверьте. Возможно все то, от нашей меркантильности, которая из нашей немощи, в том. Если, кто из означенных категорий людей, будет читать Небесное Учение, он во многих местах его и без того сможет видеть множественность Лиц, верующий он при этом или нет, лишь бы был способен сколь нибудь видеть то, так зачем же нам таковых запутывать множественностью Лиц.
С уважением и пожеланиями мира и успехов, Николай.

Здравствуйте, Николай Афанасиевич!
Все-таки, давайте ответим на вопросы:
1. Является ли молитва используемая во время богослужения цитатой из Слова? Цитатой равноценной другим?

2. Представляет ли молитва, данная Господом в Слове Третьего завета (!), для слушаещего ее..
некую "опасность" по впадению в ересь?

(Если "да", то совершенно аналогичную опасность представляет и молитва "Отче наш" (!!!),
к-рая используется представителями известной деноминации, как одно из доказательств обращения Христа к "старшему" - Богу-Отцу - Иегове!)

3. Должна ли Новая Господня Церковь исключить из употребления в богослужении слова из рассматриваемой молитвы, поскольку есть опасность неверного ее понимания и усвоения (?) некоторыми (!) гостями?
(О членах церкви речь идти не может, ибо они прежде крещения должны быть осведомлены в основополагающих истинах НГЦ и только так!)

Это чтобы был какой-то порядок в рассуждении и ответ-ственность за высказывания. Поскольку, Вы опять пишете о "безрассудном" и "беспечном" употреблении "сеющем опасность", а с этим, врядли, можно согласиться и уже, казалось бы, предыдущие собщения должны были рассеять ваши опасения...
Если и эти конкретные пункты вы найдете недающими ответов, то, наверно, на этом можно и закончить текущее обсуждение. Но все же, хотелось бы увидеть, ну что конкретно вас тревожит и не устраивает..? Вот, по приведенным хотя бы пунктам?

С уважением,
Господнего присутствия вам!

Андрей, о приведенном Вами в Ваших пунктах, я вообще не говорил.
С уважением, Николай.

Выражение "лица Господа" (англ. faces of the Lord, это не то же самое, что persons of the Lord), в их подлинном значении (не в значении неких "Личностей" Господа), до недавнего времени, в дискуссиях между последователями НЦ и верующими иных деноминаций, мне приходилось слышать сравнительно редко, и при этом они сопровождались разъяснениями. Когда упоминались выражения, которые также легко неверно понять, например, о делах, упоминание, как правило, сразу перетекало в дискуссию о необходимости жизни по заповедям для спасения, и как правило, это было небесполезным, даже если не было согласия с пониманием, изложенным в Третьем Завете. И здесь, да и в НГЦ в Штатах с употреблением выражения "лица Господни" в церкви и вне ее не было проблем (если, конечно, не считать вышеупомянутого г-на Фокса). Практика употребления этого выражения (как и выражения "Господь от вечности", которое вы тоже упоминали в нашем разговоре) имеет многолетнюю историю, она вводилась, насколько мне известно, в Господней Новой Церкви в США, и среди непосредственных участников был, кстати, никто иной, как Питкерн. Для тех новых посетителей, которые ничего не читали из Третьего Завета, в НГЦ практикуется временами облегченный формат "литургии для посетителей", но даже в тех случаях, когда это полноформатная литургия, насколько мне известно, не было каких-то принципиальных сложностей, поскольку в Церкви существует достаточно исчерпывающее учение о Троичности в Господе из Слова, к крайних началах которого заключена мощь Его, и эти начала, или же смысл буквы Слова, приспособлены к пониманию даже простых людей (см. НИНУ 254). Помимо этого есть еще и необходимое и достаточное пояснение и разъяснение Слова и учения, которые и давались и даются с Божьей помощью (см., например, всю дискуссию в этой ветке). Ситуацию можно прояснить различным способом, в том числе в вопросно-ответном диалоге, путем сравнений и сопоставлений, если есть некоторая путаница учений, но при этом - искреннее желание разобраться в сути проблемы.

Поскольку Андрей затронул молитву "Отче Наш", также используемую на богослужении, то я не буду здесь подробно разбирать возможные случаи, когда она может быть неверно понята теми, которые выросли в сфере ложных идей (тем более, что именно об этом мы уже говорили ранее, вне форума). Приведу только цитату из труда "Кредо Афанасия", касающуюся, казалось бы, очевидной возможности неверного понимания молитвы: "The Lord means His Divine by "the Father"; this assumed the Human, wherefore it is like a soul in its body. For the Father is not to be understood as a first person (ибо [слово] "Отец" не следует понимать, как первую личность). In this case there would have been two fathers. The Divine cannot be in a body other than His own, thus it must be Divine. (кредо Афанасия 121).

Вспомним историю. И ученики и народ порой совершенно не понимали, порой недопонимали высказывания Господа, записанные позднее в НЗ. Но из этого будет неверным сделать вывод, что Господь учил неверно, или что ему нужно было быть более снисходительным к другим людям и учить как-то иначе. Уча народ, Он, потом, наедине, изъяснял значение сказанного ученикам более подробно, но можем ли мы сказать, что и тогда они не имели возможности недопонять его (см. притчу о закваске и т.д.) Из этого также будет неверным сделать то заключение, что Господу нужно было, наверное, говорить и учить по-другому, чтобы уж наверняка исключить возможность неверного понимания. Аналогичные претензии могут быть и к Третьему Завету, и их уже было немало, и все это несмотря на то, что именно это Слово, в букве своей, приспособлено более, чем другие, к рациональному пониманию человека нашего времени. И именно из него извлекается все, относящееся к литургии. Невозможно исключать что-либо из Слова и из практики церковной по той причине, что, при наличии многоразличных разъяснений, у кого-либо остается возможность неверного понимания, тем более, что просто технически невозможно исключить все вероятные первоначальные недопонимания терминов Слова верующими иных деноминаций, поскольку о многих и многих словах у них совершенно иное представление, нежели в НЦ.

И в НЦ человек учится именно мыслить по сущности, и важно понимание, а словесная формулировка, термины имеют подчиненное значение. И о единой Личности Господа можно мыслить неверно, мысля от личности к сущности, а не от сущности о личности. Аналогично с другими терминами Слова: нужно мыслить от сущности к термину, а не наоборот (см. Земли во Вселенной №38, а также АС 4658): от качеств/достояний Господа - о лицах (лат. facies, англ. faces) его, от сущности Его - о Личности (англ. person, лат. persona) Его.

AC 4658: ...he who wishes to think artificially from terms is not unlike a dancer who wants to learn to dance from a knowledge of the motor fibers and muscles; but if while he dances his attention were fixed on this knowledge he could scarcely move a foot; and yet without this knowledge he moves all the motor fibers scattered throughout his entire body, and in adaptation to them the lungs, the diaphragm, the sides, the arms, the neck, and all the rest, for describing all of which volumes would not suffice; and the case is similar with those who desire to think from terms. These things he approved, saying that if things are learned in this manner, they proceed in inverted order, and he added, If anyone desires to be a fool let him proceed so; but rather let him continually think of use, and from within.

И, в конечном счете, именно то, что человек мыслит, то он и говорит устами.

""В природном мире у человека двойная речь, внешняя и внутренняя, потому что таково и его мышление. Человек может говорить по внутреннему мышлению и в то же время по внешнему, и может говорить по внешнему мышлению, а не по внутреннему, и даже против внутреннего. Отсюда притворство, угодливость и лицемерие. Но в духовном мире у человека не двойная речь, а единственная; он там говорит, как мыслит, иначе звук скрипит и раздражает уши. Однако он может молчать и, таким образом, не обнаруживать мышления своего ума. Поэтому лицемер, войдя к мудрым, либо уходит, либо спешит в угол комнаты, где становится незаметным и сидит молча.
Однажды в духовном мире собрались многие и разговаривали на эту тему. Они говорили, что тем, кто неправильно мыслит о Боге и Господе, трудно говорить в обществе добрых, не имея возможности говорить не так, как думают. В середине собравшихся были реформированные и многие из духовенства, а рядом с ними католики с монахами. И те, и другие первым делом сказали, что это нетрудно: «Зачем говорить не то, что думаешь? А если случится, что кто-то думает неправильно, разве не может он сжать губы и молчать?»
Один из духовенства сказал: «Да кто же не мыслит правильно о Боге и о Господе?»
Но некоторые из собравшихся сказали: «Давайте испытаем их». И попросили тех, которые были в твёрдом убеждении о Боге, как о Троице личностей, по своему мышлению сказать: «Один Бог». Они не смогли. Они кривили и складывали губы всеми возможными изгибами, но не могли произнести вслух ни слова, кроме того, что было согласно с их мыслями, а думали они о трёх личностях и, следовательно, о трёх Богах...
....
(II) Затем им было прочитано из Луки (1:32, 34, 35), что Господь в Его человеческом был Сыном Бога Иеговы и что Он там назван Сыном Всевышнего, а во многих других местах — Сыном Бога, а также единородным. Их попросили держать это в мыслях, а также то, что единородный Сын Божий, рождённый в мире, не может не быть Богом, как Отец Его есть Бог, и произнести: «Божественное человеческое». Но они сказали: «Не можем, потому что наше духовное, то есть внутреннее мышление не допускает в мышление, ближайшее к речи, ничего, кроме себе подобного». И ещё, что отсюда они поняли, что теперь им нельзя разделять своё мышление, как в природном мире...""

Это только небольшой фрагмент из ИХР №111, советую прочесть весь номер целиком.

Благословений!

Из приведенных моих цитат, можно видеть, а именно, - привлечь внимание участников форума, - если сочтете возможным то., - свое пожелание , - Мои рассуждения, - Если есть возможным, отнеситесь к сказанному, просто как к некоторой информации, - Если угодно Вам, примите сказанное как информацию к размышлению.
С идеей о Боге, в котором Троица, у меня нет проблем, по милости Господа.
В своих сообщениях старался быть лаконичным и максимально точным в излагаемом. Что счел необходимым сказать по теме раздела, мною то сделано.
С уважением и пожеланиями мира и любви, Николай.

Дмитрий, будьте добры, объясните мне, секреты этого сайта. Как правильно вставлять цитату так, чтобы в ней все наличествовало, что должно. Заранее Вам благодарен, Николай.

Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
“Лица Господа означают Его любовь и милосердие.”, - говоря так, мы весьма очевидно, разделяем единственность Господа, заявляю Вам об этом с сожалением. Если бы, к примеру, здесь употребить слово “многоликость” оно все равно искажало бы суть говоримого, так как милосердие производное любви.
Сказано, - “Бог есть Любовь”, если Господь Бог есть Любовь или выражая суть сего другими словами, - Истина бытийная Любовью или то же по сути, - Я Есть или Истина (Я) Любовью (Есть) или, – Живу (Любовью) Я (Истина). Отсюда можно видеть, что своею сутью, и следовательно лицом (в Его пришествие, в мире сем, Его ученики, воочию лицезрели Его, внешне) Господь Бог единственно один и видеть или представлять Его иначе как одним в лице и сущностью (внешне) человеку не дано и если это для человека не есть возможным, зачем тогда употреблять слова, Лицами Моими, в определении Его, неужели мы этим не искажаем истинность того, что видеть или представлять человек Господа может лишь в Его человеческом облике и не иначе. Зачем использовать определение, которое непостижимо и невозможно для человека, в каком либо его образе или действии…

Попробуйте увидеть, в себе, (мысленно, умозрительно) в один момент хотя бы два лица, не получится, сколь бы вы себя тем не обманывали, а если чего не дано, то и не есть возможным для нас. Подобно тому и действия нашей любви и разума, раздельно и в их совокупности, в их моментальных действиях нам невозможно представить, разве что интуитивно.
Думаю, всякий здравомыслящий человек не стал бы спорить, если ему говорить о том, что мир многолик и человек в нем многолик как в делах, так и во многих лицах. Но если ему сказать о том же иначе, что мир в лицах и человек в нем лицами как в делах, так и во многих лицах, он подобной словесной абракадабры не поймет и не в возможности представить ее в себе. Тот факт, что если чего-либо нет, то оно и не может быть для человека предметом соблазна, претыкания или спора, надеюсь, не требует доказательства. Если Господу было угодно, чтобы в Ветхом Завете было переведено, - “Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим”, то, зачем тогда его переиначивать, нешто Провидению то угодно.
Не думайте, что я хочу доказать свою правоту, мнение других в этом вопросе мне ни к чему, так как уверен о том, что не должно нам, читающим слово Учения, столь вольно интерпретировать места из Слова где говорится о Его Лице. То, что Господь многолик в проявлениях Любви и Истины, это может быть очевидным для многих людей, если они обратятся к Нему.
Не знаю в нашем языке слова, которое, называя предмет, выражало бы и его многоликость, может в других языках такое есть, но, наверное, не у нас. Если нечто попускаемо человеку, то оно провидится по обстоятельствам его состояния и это не значит, что это его состояние было благоугодно воле провидевшего, а попущено лишь им по необходимости, для блага человека, по причине его падшего состояния, иначе говоря по нужде его, а не по воле провидевшего попущение, оно лишь следствие (реакция) на противное его воле действие.
Это к тому приведено здесь, что, интерпретируя как нам угодно Провидение, мы можем оправдывать многие свои действия, ссылаясь при этом, что мол, на все Божье Провидение или на все воля Божья, а по Слову можно видеть, что оно совсем не так.
Для себя не нахожу считать возможным игнорировать сложившуюся ситуацию с употреблением слова, - Лицами, Лицо, так как считаю, что никто из нас не вправе быть судьею насколько верно или истинно употребление нами данного слова.
Суть моей мотивации в том, что это слово в его множественности Лица не может быть представляемо разумом, следовательно, и постигаемо, усваиваемо, принимаемо нами, и к тому же думаю, послужит для некоторых читающих соблазном и преткновением.

Изложенное здесь мною, для тех, кто пожелает это рассмотреть, а не затем чтобы мне с кем-либо дискутировать об этом, так что заранее прошу меня извинить.
Не в намерении здесь на форуме собирать (второй) Никейский собор.

Форум – лат. forum – площадь, двор.
Цитата взята здесь на форуме, отсюда:
Проповедь на текст книги Исход 20:3, Преп. Теодор Питкерн ”Да не будет у тебя других богов перед Лицами моими”

С уважением, Николай.

Это не мы говорим так. Так говорит Господне Слово. И в текстах Ветхого Завета (к примеру - "Ты не можешь видеть Лиц Моих, потому что человек не может видеть Меня и жить". (Исх. XXXIII, 20)), и в текстах Латинского Слова, откуда заимствована приведенная вами здесь цитата (“Лица Господа означают Его любовь и милосердие.”). Поэтому нам рассказывать об этом, и с нами на эту тему дискуссировать бессмысленно. Вот со Сведенборгом - это имело бы смысл, но он, я думаю, тоже сказал бы - "Так я получил от Господа, ибо ничего, относящегося к учению Церкви я не получил ни из какого иного источника, как лишь от Господа - при чтении Слова". Соответственно, если Сведенборг места из Ветхого Завета, где встречается выражение "лица" не переписывает, и не исправляет (как это делают, к сожалению, слишком многие переводчики, полагающие, видимо, себя вполне достойными хватать за руку и править Самого Сущего), а наоборот, истолковывает так, что становится совершенно очевидно, почему Господь в этом месте употребляет, по отношению к Себе Самому, именно множественное число, то я думаю, что на ваши возражения он лишь усмехнулся бы. И предложил бы вам ещё раз перечитать данное ему от Самого Господа истолкование, почему именно множественное число здесь употребляться должно.
И поскольку сам Сведенборг был тут лишь посредием, и инструментом, и, понятно, что стал бы писать так, как ему нисполал Сам Господь, а не так, как вы ему, из самых лучших побуждений, советовали бы, то вам оставалось бы, разве что, попробовать обратиться к Самому Господу, и попробовать доказать уже Ему, что Он неправ, что Он сам за Себя не понимает, как оно там лучше будет для Его Церкви, и т.д. и т.п.

Вот мне действительно любопытно - неужели же ж, таки, попробовали бы?

А нам, то есть тем, кто принимает от Господа Слово Его как священную данность, веруя, что Ему всё виднее как-то, нам всё это доказывать здесь бессмысленно. Потому что в такого рода доказываниях подтекстом, неявно, заложена мысль, что сказанное в Господнем Слове, по крайней мере в этих вот местах, ошибочно, и что для блага церкви это надо бы улучшить. А за этим уже стоит и мысль, что, может, это в принципе и не Слово Господне вообще? Ибо если ошибочно здесь, то вполне возможно ошибочно и везде тоже. Поэтому нам надо взять в руки всё разумение соби нашей, и - пошла писать губерния, взяться за фундаментальное изменение и приспособление Священного Писания, к его вящему улучшению. потому, что нашей соби виднее, что там лучше и как.

Но я вот лично, уж извините, с такой позицией не могу согласиться. В принципе. Ибо стою на совершенно ином принципе - а именно на том, что не Священное Писание нужно под собь мою "подминать", а совсем наоборот - это её, собь мою, нужно "подминать" под истины Писания. То бишь - смирять себя перед Божественной Истиной, и, таким образом, собственно перед Господом. и здесь со мной должны быть солидарны все те, кто, был крещён в Новую Церковь, или же принял на себя таинство преобразования своего крещения в крещение Новой Церкви. Ибо этот принцип в обряде крещения прописан как самый базовый. Это для нас, для принявших истины этого таинства, есть принципом не дискуссионным, а каноническим. Мы на нём, как сказал в своё время Лютер по аналогичному поводу - стоим, и не можем иначе.

Что отнюдь, кстати, не вступает с противоречие с нашим восприятием Господа как Единой Личности, с единым, понятно, лицом. Ибо все вышеупомянутые места в Священном Писании мы отнюдь не воспринимаем, как "потретный пример", а именно как символическое описание сущностей. Что отнюдь не одно и то же.

Незнаю кто как ,я лично смиренно прошу нашего пастыря Александра ,вразумить нас по поводу вышеприведенной фразы ,я думаю лишь после вашего коментария мы сможем яснее понять эту фразу ,а что касается ошибочности фразы то конечно сдесь нет ошибки ,я встречал эту фразу в писании и понимал как лица трех ипостасей Господа ,если я ошибаюсь ,то пусть Господь простит меня Ренат

18 [Моисей] сказал: покажи мне славу Твою.
19 И сказал [Господь Моисею]: Я проведу пред тобою всю славу Мою
и провозглашу имя Иеговы пред тобою,
и кого помиловать -- помилую,
кого пожалеть -- пожалею.
20 И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть,
потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых.
21 И сказал Господь: вот место у Меня, стань на этой скале;
22 когда же будет проходить слава Моя,
Я поставлю тебя в расселине скалы
и покрою тебя рукою Моею, доколе не пройду;
23 и когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади,
а лице Мое не будет видимо
Исход, гл. 33

С уважением, Николай.

Синодальный перевод - это не лучший способ знакомиться с оригиналом в деталях, к сожалению. При всей его поэтической красоте, употребительности в общих вопросах и исторической заслуженности.

В оригинале там всё же именно множественное число.

Александр Валентинович просим у вас ,если вам это по силам объясните нам пожайлуста эту множественность лиц,лично я сдесь пас,но я даже не зная ответа вовсе не смущаюсь этими словами (МЫ ВСЕ ЗНАЕМ ЧТО ГОСПОДЬ ЕДИН) просто в этом месте есть какойто смысл

В книге Слова «Тайны Небесные» сказано было следующее:

«Как на небе, так и у человека, и даже во всеобщностях природы, всё сущее, как во всеобщности, так и в частностях соотносится с добрым и истинным, и по этой причине, также, Господне Божественное разделяемо на Божественное Доброе и Божественное истинное, и Господне Божественное Доброе называемо «отцом», а Его Божественное Истинное – «сыном»; но собственно Господне Божественное есть ничем иным, как благим, более того – собственно благом; а Божественное истинное есть Божественным благим так проявляющимся в небе, или же перед ангелами. Это точно также, как с солнцем – в сущности своей солнце есть лишь огонь единый, свет же, который видим оттуда есть не собственно солнцем, но из солнца». (3704)

Отсюда можно увидеть, почему Слово говорит вроде бы отдельно об «отце» и о «сыне», хотя, казалось бы, гораздо проще и понятнее, и меньше соблазна было бы, если б оно говорило только о Господе, не разделяя его на «отца» и «сына». И там, где это важно концептуально оно действительно так и говорит. Но разделение это также отражает определённые сущности в Господе. И для верного описания духовного значения этих сущностей в природном, или же буквальном смысле Слова такое разделение не просто важно, а неизбежно. Хотя, при этом, и всегда существует соблазн впадения в разделение богов от вечности, или же в отрицании Божественного Человеческого Господа, на основании «защиты принципа единобожия».

Точно также и с выражением «лицами» во множественном числе, относящемся к Иегове, и к Богу, каковые термины также употребляемы раздельно в Слове, и по сходной причине. Как это истолковано в следующем месте из «Тайн Небесных»:

Ты рукою Твоею истребил народы; поразил племена и изгнал их; ибо они не мечом своим приобрели землю, и не их рука спасла их, но Твоя десница и Твоя рука и свет от Лиц Твоих, (Пс. 44 2,3) – где «свет от Лиц Иеговы» означает Божественное Истинное из Божественного Доброго, а также и «десница», и «рука». (8281)

Здесь видно, что эти «лица» фактически эквиваленты терминам «отец» и «сын» в других местах Слова, и им здесь соответствуют.
Такие «множественности», и удвоения в Слове человеку, взирающему лишь на смысл буквальный, кажутся ненужными, и часто даже ложными. То же там относится и к бесконечным «повторам», о которых было сказано в «Тайнах Небесных»:

В Слове, особенно у пророков, один предмет может быть описан двумя способами. … Первое выражение относится к добру, а второе к истине; или первое относится к тому, что принадлежит воле, а второе – к тому, что принадлежит разумению. … В Слове предметы, принадлежащие воле и разумению, то есть любви и вере, или что то же самое, небесные и духовные предметы настолько соединены вместе, что каждая отдельная часть представляет супружество и относится к небесному супружеству. … Не знающий внутреннего смысла Слова может думать, что это просто повторение одного и того же. Подобные случаи встречаются в других частях Слова, особенно у пророков, где одно и то же выражено в различных словах; и иногда вопрос вновь поднимается и описывается повторно. Но, как уже говорилось, причина этого заключается в том, что в человеке есть две способности, воля и разумение, которые совершенно отличаются друг от друга, и о которых в Слове говорится отдельно. Такова причина повторов. … Пребывающие в буквальном смысле могут видеть лишь повторение ... Но здесь, как и в других местах, ни одно даже малейшее слово не является лишним и напрасным, ибо это есть Слово Господа. Поэтому нет и одного повторения без иного значения. (683, 707)

По сути, здесь употребление множественного "лиц" есть описанием одного предмета - "лица" двумя разными способами, как указывается в вышеприведенной цитате. Нам, по нашему невозрожденному сознанию часто кажется – ну к чему это всё? Зачем бы не написать коротко, ясно и кристально однозначно, не вводя людей в ненужные соблазны? Но, опять же – там «ни одно даже малейшее слово не является лишним и напрасным, ибо это есть Слово Господа». Всему есть своя причина, и надобность.
Кстати, одна из главнейший тому причин была уже мною изложена в теме, относящейся к предмету, зачем нужны эти бесконечные повторения и дубляжи в книгах уже Латинского Слова. Поищите соответствующую тему здесь на форуме, чтобы тут не повторяться.

Простие Александр Валентинович ранее уже объяснил про лица,сейчас только прочитал

То что Господь употреблял лицо во множительном значении определенно имеет значение и значение это -одно лицо -благо ,другое истина,в принципе мое предположение оказалось почти верно благо -Отец (бОЖЕСТВЕННОСТЬ ),истина -СЫН(ЧЕЛОВЕЧНОСТЬ) Да конечно многие могут превратно понять ,поэтому я думаю надо добавлять в скобках смысл ,тогда и проблеммы нет , что же касается членов нашей церкви я думаю для нас проблеммы нет

Вот только что пришло в голову (если ошибаюсь поправте) может выражения- лица ,применяемы были лишь в ветхом завете ,и в новом завете их нет? если их в новом завете нет ,значит выражения лица были применяемы потому что Божественное человеческое еще небыло прославлено и лишь при воскресеннии Господа когда человечность Его прославилась выражение лица ,больше не употреблялось в Новом завете(правда если в Новом завете Лица употреблялись то мое предположение ошибочно)

Вчера, после некоторого перерыва, зашел вновь в эту тему и увидел это ваше сообщение. Поскольку вам Виталий уже ответил в др. разделе, полагаю, что, наверное, вы уже разобрались и вопрос закрыт.

Разные возможности понимания?

Как я видел на основании цитат, см. сообщения выше, говоря о различных лицах [facierum], о свете от этих лиц, говорится о Божественной Истине (свете) от Божественного Блага (лиц).

AC 3195 His "face as the sun" was the Divine good; His "raiment as the light" was the Divine truth. Hence it may be known what is meant by the expression in the benediction:
Jehovah make His faces shine upon thee, and be merciful unto thee (Num. 6:25);
that the "faces of Jehovah" are mercy, peace, and good, may be seen above (n. 222, 223); and that the "sun" is the Divine love; thus that it is the Divine love of the Lord which appears as a sun in the heaven of angels, may also be seen above (n. 30-38, 1053, 1521, 1529-1531, 2441, 2495).

2801. Verse 7. Isaac said unto Abraham his father; and he said, My father; and he said, Here am I, my son. And he said, Behold the fire and the wood; and where is the lamb for a burnt-offering? "Isaac said unto Abraham his father; and he said, My father; and he said, Here am I, my son," signifies a conference of the Lord from love - of the Divine Truth with the Divine Good; the Divine Truth is the "son," and the Divine Good is the "father;" "and he said, Behold the fire and the wood," signifies that love and righteousness are present; "where is the lamb for a burnt-offering?" signifies where are they of the human race who are to be sanctified?"

2802. Isaac said unto Abraham his father; and he said, My father; and he said, Here am I, my son. That this signifies the Lord conference from love - of the Divine Truth with the Divine Good-is evident from the signification of "Isaac the son," as being the Divine Truth; and from the signification of "Abraham the father," as being the Divine Good; which are treated of in what presently follows; and from the affection that is in these words, as being from love on both sides. Hence it is manifest that it is a conference of the Lord with His Father. That more arcana lie hid in these words than can come to human perception, is evident from the fact that the words "he said" occur four times in this verse. It is usual in the Word, when any new thing is begun, to say, "and he said" (see n. 2061, 2238, 2260). The same is evident from the fact that the words are words of love; and when such come to the perception of the celestial angels who are in the inmost sense, they form for themselves from them most celestial ideas; for they form for themselves luminous ideas from the affections in the Word, whereas the spiritual angels do so from the significations of the words and of the things (n. 2157, 2275); and thus from these words, in which there are four distinct periods and affections of love, the celestial angels form such things as can in no wise come down to human apprehension, nor can be put into words; and this with ineffable abundance and variety. Hence we can see what the quality of the Word is in its internal sense, even where it appears simple in the letter, as in this verse.

2803. That the Divine Truth is the "son," and the Divine Good the "father," is evident from the signification of a "son," as being truth (see n. 489, 491, 533, 1147, 2633); and of a "father," as being good; and also from the conception and birth of truth, which is from good. Truth cannot be and come forth [existere] from any other source than good, as has been shown many times. That the "son" here is the Divine Truth, and the "father" the Divine Good, is because the union of the Divine Essence with the Human, and of the Human Essence with the Divine, is the Divine marriage of Good with Truth, and of Truth with Good, from which comes the heavenly marriage; for in Jehovah or the Lord there is nothing but what is infinite; and because infinite, it cannot be apprehended by any idea, except that it is the being and the coming forth [esse et existere] of all good and truth, or is Good itself and Truth itself. Good itself is the "Father," and Truth itself is the "Son." But because as before said there is a Divine marriage of Good and Truth, and of Truth and Good, the Father is in the Son, and the Son is in the Father, as the Lord Himself teaches in John:
Jesus saith unto Philip, Believest thou not that I am in the Father and the Father in Me ? Believe Me that I am in the Father and the Father in me (John 14:10-11).

AC 3704 2] Thus the Lord in His essence is nothing else than Divine good, and this as to both the Divine Itself and the Divine Human; but Divine truth is not in Divine good, but from Divine good, for as before said so does Divine good appear in heaven. And as Divine good comes to appearance as Divine truth, therefore for the sake of man's apprehension the Lord's Divine is distinguished into Divine good and Divine truth, and Divine good is that which in the Word is called "Father," and Divine truth is that which is called "Son." This is the arcanum which lies concealed in the fact that the Lord Himself so often speaks of His Father as distinct, and as if another than Himself; and yet in other places asserts that He is one with Himself. (That in the internal sense "Father" signifies good; and in the supreme sense, the Lord as to Divine good, has been shown above, n. 3703; and also that "Son" signifies truth, and the "Son of God," and the "Son of man," the Lord as to Divine truth, n. 1729, 1730, 2159, 2803, 2813.) And the same is evident from all those passages where the Lord makes mention of His "Father," and calls Himself the "Son."

AE 412 [2] That "the face," in reference to Jehovah or the Lord, signifies the Divine love and the Divine good therefrom is evident from the following passages. In David:
Make Thy faces to shine upon Thy servant; save me because of Thy mercy (Ps. 31:16).
"To make the faces to shine" signifies to enlighten in Divine truth from Divine love; this is signified by "making the faces to shine," because Divine truth, which proceeds from the Lord as a sun in the angelic heaven, gives all the light there, and also enlightens the minds of the angels and fills them with wisdom; consequently the Lord's face, in a proper sense, is the sun of the angelic heaven; for the Lord appears to the angels of the interior heavens as a sun, and this from His Divine love, for love in the heavens when presented before the eyes appears as fire, but the Divine love as a sun. From that sun both heat and light proceed, that heat is Divine good, and that light is Divine truth. From this it can be seen that "Make Thy faces to shine upon Thy servant" signifies to enlighten with Divine truth from Divine good; therefore it is also added, "save me because of Thy mercy;" mercy is of the Divine good. (But of the sun in the angelic heaven, and the heat and light from it, see in the work on Heaven and Hell; of The Sun there, n. 116-125; and of The Heat and Light from it, n. 126-140.)
[3] In the same:
Many say, Who will show us good? Jehovah, lift up the light of Thy faces upon us (Ps. 4:6).
In the same:
They shall walk, O Jehovah, in the light of Thy faces (Ps. 89:15).
In the same:
Turn us back, O God, and cause Thy faces to shine, that we may be saved (Ps. 80:3, 7, 19).
And in the same:
God be merciful unto us and bless us, and cause His faces to shine upon Us (Ps. 67:1).
"The light of the faces" of Jehovah or of the Lord means Divine truth from Divine love (as above) and intelligence and wisdom therefrom, for both angels and men have all their intelligence and wisdom from Divine truth, or the Divine light in the heavens, therefore "make Thy faces to shine upon us," "lift up the light of Thy faces upon us," and "cause Thy faces to shine," in the above passages signify to enlighten in Divine truth, and to bestow intelligence and wisdom.

В этоже номере:
[7] In Isaiah:
In all their distress He was distressed, and the angel of His faces saved them; because of His love and His pity He redeemed them; and He carried them and lifted them up all the days of eternity (Isa. 63:9).
This treats of the Lord, who is called "the angel of the faces" of Jehovah from Divine truth which is from His Divine love; for "angel" in the Word signifies Divine truth; this is why the angels are called "gods" (see above, n. 130, 200, 302); and "the faces of Jehovah" mean the Divine love which is in the Lord, therefore it is also said, "because of His love and His pity He redeemed them; and He carried them and lifted them up all the days of eternity;" all this is of the Divine love. The Lord in respect to His Human was Divine truth, and from this He combated with the hells, and by it subjugated them; for this reason He is called "an angel," that is, in respect to His Divine Human. This chapter evidently treats of the Lord, and of His combats with the hells and of their subjugation.

AC 10019
It is said "Thy right hand, and Thine arm, and the light of Thy faces," because the "right hand" denotes power, the "arm" denotes strength, and the "light of the faces" denotes Divine truth from Divine good. (That the "arm" denotes strength, see n. 4932, 4934, 4935, 7205; that "light" denotes Divine truth, n. 9548, 9684; and that "the faces of Jehovah" denote Divine good, n. 222, 5585, 9306.)

AR 344
That the Lord's Divine Human is meant by "an angel," in the highest sense is manifest from these passages:
The angel of the faces of Jehovah delivered them; on account of His love and His pity, He redeemed them, and He bare them, and carried them all the days of eternity (Isa. 63:9).
The angel who redeemed me from all evil bless them (Gen. 48:16).

AC 9571 9571. And it shall give light over against the faces of it. That this signifies from the Divine good of the Lord's Divine Human, is evident from the signification of "giving light," as being the Divine truth that proceeds from the Lord's Divine good; for it is this which gives light to heaven and the angels themselves who are there, and also to the church and the men therein who are in faith from good. The illumination from this is the illumination of the mind, from which come intelligence and wisdom in the truths and goods of faith. The mind is illuminated by means of the Word, because the Word is Divine truth from the Lord. And from the signification of "the faces," when said of the Lord, as being all that which is from the Divine good of His Divine love (n. 9545, 9546). The reason why it is from the Divine good of the Lord's Divine Human, is that the Lord's Divine Human is the source of light in heaven, for it is the Sun of heaven, from which is light, and the light from this is Divine truth (see n. 1053, 1521-1533, 1619-1632, 2776, 3094, 3138, 3167, 3190, 3195, 3222, 3223, 3337, 3339, 3341, 3636, 3643, 3862, 3993, 4060, 4180, 4302, 4408, 4414, 4415, 4419, 4527, 4598, 5400, 6032, 6313, 6315, 6608, 6907, 7174, 8644, 8707, 8861, 9399, 9407); and that the Lord is the Sun of heaven may also be seen above (n. 1053, 1521, 1529, 1530, 1531, 2441, 3636, 3643, 4321, 5097, 7078, 7083, 7171, 7173, 8644, 8812). The Divine Human of the Lord is the source of light in heaven, because the Divine cannot be seen except under a human form, as also the Lord taught in these passages:
No man hath seen God at any time; the Only-begotten Son, who is in the bosom of the Father, He hath set Him forth (John 1:18).
Ye have not heard the voice of the Father at any time, nor seen His shape (John 5:37).

“Лица Господа означают Его любовь и милосердие.”, - говоря так, мы весьма очевидно, разделяем единственность Господа, заявляю Вам об этом с сожалением. Если бы, к примеру, здесь употребить слово “многоликость” оно все равно искажало бы суть говоримого, так как милосердие производное любви.

Цитата взята здесь на форуме, отсюда:
Проповедь на текст книги Исход 20:3, Преп. Теодор Питкерн ”Да не будет у тебя других богов перед Лицами моими”

Его иначе как одним в лице и сущностью (внешне) человеку не дано и если это для человека не есть возможным, зачем тогда употреблять слова, Лицами Моими, в определении Его

Зачем использовать определение, которое непостижимо и невозможно для человека, в каком либо его образе или действии…

так как уверен о том, что не должно нам, читающим слово Учения, столь вольно интерпретировать места из Слова где говорится о Его Лице. То, что Господь многолик в проявлениях Любви и Истины, это может быть очевидным для многих людей, если они обратятся к Нему.

так как считаю, что никто из нас не вправе быть судьею насколько верно или истинно употребление нами данного слова.

С уважением, Николай.

Извините, но у меня такое впечатление, что вы вообще не читаете моих комментариев.




Да, где-то в первом приближении оно так и есть. Поскольку до Господнего Воплощения древние постигали Человеческое Божественное лишь через его проявления, а не непосредственно - "Бога не видел никто и никогда", то по этой причине они изображали и описывали Его лишь посредством сущностных символов, или же соответствий и представительствований. Чем собственно "лица" во множественном цисле в тексте Ветхого Завета и являются. В Новом же Завете Божественное представительствуемо Единой Личностью Иисуса Христа (собственно как до, так и после прославления, только по разному).

Здравствуйте Николай Афанасиевич , это не мы вольно итерпретируем ,а Господь в своем Писании так выражается ,мы не в праве что менять в Слове , я уже выложил свое предположение касаемо почему употребляються лица ,но пока никто не ответил мне

В качестве уточнения.

Николай Афанасьевич, место из Питкерна, которое вы процитировали (англ. оригинал: the faces of the Lord signify His love and mercy), это не интерпретация Слова, это перевод, который почти-что прямая цитата Питкерна из Третьего Завета, из того места Тайн Небесных, где объясняется заповедь "Да не будет у тебя других богов перед Лицами моими”

Вот это место.

Arcana Coelestia 8867. Thou shalt have no other gods before My faces. That this signifies that truths must not be thought of from any other source than the Lord, is evident from the signification of "gods," as being truths, and in the opposite sense as being falsities (see n. 4402, 4544, 7268, 7873, 8301); and from the signification of "faces," when predicated of God, as being love, mercy, peace, good (n. 222, 223, 2434, 5585)

Вот перевод:

Тайны Небесные №8867. Да не будет у тебя других богов перед лицами Моими. То, что это означает, что не следует мыслить об истинностях из какого-либо иного источника, но только лишь из Господа, очевидно из того, что означает слово "боги", а именно - истины, и в противоположном смысле, ложности (см н. 402, 4544, 7268, 7873, 8301); и из того, что означает слово "лица", когда говорится о Боге, а именно - любовь, милосердие, мир, благо (н. 222, 223, 2434, 5585).

Питкерн: "Лица Господа означают Его любовь и милосердие"

Проповедь на текст книги Исход 20:3, Преп. Теодор Питкерн ”Да не будет у тебя других богов перед Лицам моими”



Простите, Дмитрий, но не вижу того, в том, что Вы привели в Вашем сообщении.

"7487. О жителях и духах Марса продолжение будет в конце следующей главы." - далее этого места содержание этой книги для меня недоступно. Как прежде мною было говорено, здесь, ни английским, ни латинским языками я не владею.

С уважением, Николай.

Учитывая, что вы не знаете английского, места, относящиеся к рассматриваемому вопросу, мы сделали доступными для вас, переведя их на русский язык. См. предыдущие сообщения в теме.

Простите, не вижу этих доступных мест.

Нешто я столь безумен, чтобы говорить и спорить о том, что есть реальным фактом, как то, что есть тексты Небесного Учения или же текст статьи Теодора Питкерна; или обращать вспять день вчерашний, будь милостив Господи к нам и сохрани нас от подобного безумия.
Было то что было, есть то что есть, будет то что будет, и мы над Ним не властны, разве сетовать или причитать обо всем, что было, есть или будет, не есть формою безумия или видеть желаемое как действительное.

С уважением, Николай.

(Дмитрий) Вот перевод:

Тайны Небесные №8867. Да не будет у тебя других богов перед лицами Моими. То, что это означает, что не следует мыслить об истинностях из какого-либо иного источника, но только лишь из Господа, очевидно из того, что означает слово "боги", а именно - истины, и в противоположном смысле, ложности (см н. 402, 4544, 7268, 7873, 8301); и из того, что означает слово "лица", когда говорится о Боге, а именно - любовь, милосердие, мир, благо (н. 222, 223, 2434, 5585).


Вот как Ваш перевод мною прочитываем: 8867. Да не будет у тебя других богов перед лицами Моими. Это означает то, что не следует мыслить об истинностях из какого-либо иного источника, но только лишь из Господа, очевидно из того, что означает слово "боги", а именно - истины, и в противоположном смысле – ложности, _ До этого места у меня нет проблем с пониманием смысла текста. Последующий смысл текста я не могу разуметь, так как текст Вами приведен не настолько полно, чтобы можно было, в полноте его, разуметь последующий смысл текста (по фрагменту картины нельзя видеть всю картину) _ и из того, что означает слово "лица", когда речь идет о Боге, а именно, любовь, милосердие, мир, благо ……

Когда мы берем текст Писаний и изъясняем или толкуем его, это одно (вольному, воля,…), а когда мы заставляем текст Писаний служить своим писаниям, это нечто совсем иное, если Господь это делает со своим (через Э. Сведенборга), на то Его воля, разве Он не властен в своем.

Сообразно своему состоянию мы и можем сочинять, (или иначе ?), а что есть наше состояние, в момент написания, как не состояние нашей любви на момент писания, и сообразно ей (любви) будет состояние нашего разума, а если по своему общему состоянию она не годна, и более того находится в состоянии возбуждения, нешто она (любовь) не будет влиять на разум, не думаю, что так.
Нешто своею любовью и разумом мы столь совершенны.

Зачем мне просить о том, чтобы изменить день вчерашний, или принуждать кого-либо к чему-либо, нешто принуждать других, есть чем-то добрым; или вершить свой суд над кем-либо или чем-либо, есть для меня добрым и полезным. Не прошу, мне на это отвечать, а если кому угодно рассудить о том, пусть рассудит в себе, как ему можется, по его состоянию.

С уважением и пожеланиями Любви и Мира, Николай.


Далее следует фрагмент статьи Теодора Питкерна ____ Да не будет у тебя других богов перед Лицам моими.

Мы часто слышим о человеческой скорби, но если скорбь, что перед лицами Господа есть другие боги, не есть скорбью скорбей, то тогда все другие скорби не являются чисто человеческой, но животной скорбью.

Лица Господа означают Его любовь и милосердие. Высказывание, что скорбь скорбей есть печалью о том, что об истинностях мыслят из какого-то иного источника, нежели из Божественного Человеческого Господа и что все другие скорби сравнительно несущественные, кажется природному человеку жестоким [hard] утверждением, и тем не менее, это истинное есть истинным Господней любви и милосердия; и отрицать это истинное значит помещать других богов перед лицами Господа.

Относительно истинностей, которые происходят от Господа, мы читаем: «Что они являются всегда истинностями от Господа во внутренней форме; и истинности, которые не от Господа, кажутся истинностями только во внешней форме, но не во внутренней фоорме; ибо внутри, они либо пусты, или же ложны и злы. Для того, чтобы истинное было истинным, в нем должна быть жизнь; ибо истинное без жизни не есть истинным веры у человека; и жизнь не есть из какого-л. другого источника, нежели от блага, то есть, через благо от Господа. Если поэтому Господь не находится в истинном, это истинное без жизни, таким образом это не истинное; но если в нем есть ложное или злое, само истинное в человеке есть ложным или злым; ибо то, что внутри, образует сущность, а также, в другой жизни, просиявает через внешнее. Из этого можно теперь увидеть, как нужно понимать то, что не следует мыслить об истинностях из какого-либо иного источника, нежели из Господа.» (ТН 8368).

Arcana Coelestia 8867. Thou shalt have no other gods before My faces. That this signifies that truths must not be thought of from any other source than the Lord, is evident from the signification of "gods," as being truths, and in the opposite sense as being falsities (see n. 4402, 4544, 7268, 7873, 8301); and from the signification of "faces," when predicated of God, as being love, mercy, peace, good (n. 222, 223, 2434, 5585)...

Буквальный перевод:

Тайны Небесные №8867. Да не будет у тебя других богов перед лицами Моими. То, что это означает, что не следует мыслить об истинностях из какого-либо иного источника, но только лишь из Господа, очевидно из того, что означает слово "боги", а именно - истины, и в противоположном смысле, ложности (см н. 402, 4544, 7268, 7873, 8301); и из того, что означает слово "лица", когда говорится о Боге, а именно - любовь, милосердие, мир, благо (н. 222, 223, 2434, 5585)...

Можно было бы написать и так (это уже не столько перевод, сколько адаптация):

Тайны Небесные №8867. Да не будет у тебя других богов перед лицами Моими. Что это означает, что человек должен мыслить об истинах только из Господа, но не из какого-либо иного источника, очевидно из значения слово "боги": это слово означает " истины", а в противоположном смысле это слово означает "ложности" (см н. 402, 4544, 7268, 7873, 8301). Это также очевидно из значения слова "лица": когда это слово употребляется по отношению к Богу, то оно означает "любовь", "милосердие", "мир", "благо" (н. 222, 223, 2434, 5585).

_______________
Истины Божественные, проистекающие от Господа, - это формы Его любви, милосердия, мира и блага.

Просьба к участникам форума, если есть возможным для вас, то, вставляйте цитаты из Слова в "законченом виде", не препарируйте приводимый текст, а цитируйте его в полноте, его внешнего смысла данного места писания, в противном случае какой тому резон. Если текст писаний цитировать препарированными урывками, не лучше ли тогда просто давать ссылку на место писания, а тот кто будет читать сообщение пускай ее разыскивает сам, и читает то место как ему угодно, а не так как он принуждаем к тому препарированным текстом писания. Практика "кусочно-фрагментарного" цитирования текстов писания весьма распространена в христианских церквях, мое отношение к ней отрицательное. Если кто может, и хочет, пусть изъясняет, то, или иное место писания как оно им понимаемо, своими словами, а не делает из того словесный "винегрет", чистое лучше, нежели смешанное, хотя последнее и может выглядеть более привлекательным и полезным. Мною высказано здесь мое отношение к подобной практике, а поэтому, прошу, это сообщение не использовать, как повод для дискуссии, если кто мыслит противно моему, я ему в том не судья и не советчик.
С уважением, Николай.

В качестве пояснения: общепринятое правило цитирования заключается в том, что приводится цитата, относящаяся к рассматриваемой теме, она цитирует в тех пределах, которые необходимо для нужд темы, и не больше, но если сказанное далее в источнике, откуда взята цитата, переставляет акценты и меняет суть цитаты, то тогда, конечно же, нужно цитировать ровно столько, сколько нужно для выражения мысли в ее полноте. Цитата может иметь быть в виде нескольких слов из предложения, может быть в виде нескольких предложений из параграфа и т.д.

Вот полный номер, откуда Питкерн приводил свои цитаты в его доктринальном занятии:

8867. Thou shalt have no other gods before My faces. That this signifies that truths must not be thought of from any other source than the Lord, is evident from the signification of "gods," as being truths, and in the opposite sense as being falsities (see n. 4402, 4544, 7268, 7873, 8301); and from the signification of "faces," when predicated of God, as being love, mercy, peace, good (n. 222, 223, 2434, 5585), thus the Lord Himself, for it is the Lord from whom these are. That "no other gods before My faces" signifies that truths must not be thought of from any other source than the Lord, is also because the Divine Human of the Lord, which is signified by "I am Jehovah thy God," is first spoken of, and consequently holds the first place in order, and must universally reign in each of the truths that follow (n. 8864, 8865); and therefore there are now perceived such things as must be avoided, because they would destroy and prevent the universal reign of the Lord in all and each of the truths contained in the commandments and statutes that were dictated and commanded from Mount Sinai. The first thing which would destroy is the thinking of truths from some other source than the Lord, which is signified by the command to have no other gods before the Lord's faces. The rest of the things that would destroy this universal regnant are contained in the things which follow in order, namely, that they should not make to themselves a graven image, nor the likeness of anything that is in the heavens, in the earth, or in the waters, and that they should not bow down themselves to them nor serve them. After this therefore it again follows "for I am Jehovah thy God," by which is signified that the Lord must be in each and all things.

Вот то же самое, что и выше, только переведено несколько больше. Совершенно очевидно, что суть не меняется.

Тайны Небесные №8867. Да не будет у тебя других богов перед лицами Моими. То, что это означает, что не следует мыслить об истинностях из какого-либо иного источника, но только лишь из Господа, очевидно из того, что означает слово "боги", а именно - истины, и в противоположном смысле, ложности (см н. 402, 4544, 7268, 7873, 8301); и из того, что означает слово "лица", когда говорится о Боге, а именно - любовь, милосердие, мир, благо (н. 222, 223, 2434, 5585), таким образом, Самого Господа, ибо они проистекают именно от Господа..

Можно было бы написать и так (это уже не столько перевод, сколько адаптация):

Тайны Небесные №8867. Да не будет у тебя других богов перед лицами Моими. Что это означает, что человек должен мыслить об истинах только из Господа, но не из какого-либо иного источника, очевидно из значения слово "боги": это слово означает " истины", а в противоположном смысле это слово означает "ложности" (см н. 402, 4544, 7268, 7873, 8301). Это также очевидно из значения слова "лица": когда это слово употребляется по отношению к Богу, то оно означает "любовь", "милосердие", "мир", "благо" (н. 222, 223, 2434, 5585), таким образом оно означает самого Господа, ибо они проистекают именно от Него...

См. также переводы других мест Слова в предыдущих сообщения.