Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум Новой Господней Церкви _ Пояснения Талка _ Дискуссия в связи с темой о Господе

Автор: Сергей Сур 18.3.2016, 3:36

Цитата(Дмитрий @ 20.2.2016, 21:37) *

"...Почему же поэтому, когда известно, что Его Отец был Его Божественным, то в церкви говорится, что Господь является сыном Марии, из которого происходит то верование, что Господь от рождения был обычным человеком, а не Богом относительно Человеческого?

И далее, то, что человек обретает от своего отца - это сама любовь, или само побуждение, потому что любовь - это сама жизнь человека, и тело живёт от неё, и поэтому [очевидно], что сама жизнь человек происходит от отца, и ничего из принадлежащего жизни не происходит от матери. Поэтому сама жизнь была Божественным, или Божественной Любовью, а тело является всего лишь послушанием. Из этого со всей ясностью следует, что Господь, как Человек, является Богом.” (Кредо Афанасия 215, 216)


"Между Иисусом Христом до Воскресения и Иисусом Христом после Воскресения существовала принципиальная разница: до Воскресения это был совершенный Человек с Божественной наследственностью, а после Воскресения это был Бог от Вечности в Своей Природной Степени." (А.В. Васильев "Человеческое и Божественное в Господе")

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Не будет ли более правильным сказать, что до Воскресения Господь Иисус Христос - это Бог (т.е. Истина как бы отделённая от Блага) относительно Человеческого, а после Воскресения - это Иегова (Истина соединённая с Благом) во всех степенях Творения?

Автор: Виталий Сардыко 18.3.2016, 12:20

По-моему уже давно сказано что Господь Бог от Вечности и Человек во времени, зачем тут что-то изобретать? И при жизни в мире Господь был Богом Вселенной то есть Сущим:


Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам. (от Иоанна 8:25)
Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь. (от Иоанна 8:58)


Потому, что иначе Господь был бы Гераклом, а не Богом.

Автор: Сергей Сур 18.3.2016, 12:54

Цитата(Виталий Сардыко @ 18.3.2016, 12:20) *

И при жизни в мире Господь был Богом Вселенной то есть Сущим


В «Тайнах Небесных» во многих местах сказано, что внешний человек Господа с рождения и до смерти на кресте не был Божественным и стал таковым только после Прославления Господа:

"...Внешний человек был Его Человеческой Сущностью, тогда как внутренний человек был Его Божественной Сущностью..." AC 1584

"...Его внешний человек был такой природы, что имел по наследству от матери то, что препятствовало соединению и должно было быть удалено через битвы и искушения, прежде чем Его внешний человек мог соединиться с Его внутренним человеком, или Его Человеческая Сущность с Божественной Сущностью…" AC 1659

"...Словом, в первых битвах добро и истины в Господе, из которых Он сражался, были пропитаны тем, что было унаследовано от матери, и в той мере, насколько они были пропитаны тем, что было унаследовано от матери, они не были Божественными. Но постепенно, когда Он победил зло и ложности, они были очищены и стали Божественными..." AC 1661


Если бы, как ты пишешь, Господь, родившись в мире был бы Сущим сразу во всех степенях (Самый внутренний человек, внутренний человек и внешний человек), то никакого спасения для рода человеческого было бы не возможно.


Автор: Виталий Сардыко 18.3.2016, 14:54

Цитата
До Пришествия в мир Иисусом Христом и его (мира) спасения, как Он (Иисус Христос) мог бы быть Богом до жизни в мире? Это в Православии Иисус Христос – Сын Божий от вечности.


Пять баллов!

Сергей! Сущий Бог спаситель мира он же Иисус Христос. smile.gif Доброе утро, христианин. wink.gif Твоя цитата лишь подтверждает мои тезисы. А православный Сын от вечности тут вообще не при делах, есть Сущий от вечности, он же Господь Бог Иисус Христос.

Цитата
Ничего подобного Талк не делал.


Вполне допускаю, что я не прав насчёт Талка.

Автор: Ренат Х 18.3.2016, 21:02

Судя по всему, Человечность Божественная это потенциально Божественная Человечность , то есть до прославления Божественная Человечность проявлялась для Ангелов как Человечность Божественная ,то есть тогда проявлялась не через Собственную Божественную природную степень а через и сквозь природную степень Ангелов.
То есть Бог общался с Ангелами посредством наполнения Собою какого нибудь Ангела.
После прославления Господь может являть Свое Божественное природное, прославленное.
Поэтому когда Иисус Христос говорит , что Он был от начала,это следует понимать правильно.

До прихода Господа даже Святого Духа не было , но был дух святости,не было Божественной Человечности,но была Человечность Божественная.
Таким образом ,ни смотря ни на что, в Боге от вечности нет и не может быть никаких изменений,перемен,прогрессии и пр, изменения происходят лишь в Боге в творении,в Божественном переосмыслении , восприятии Своей Божественности от вечности.Сам же Иегова как Бытие, как абсолют не подвержен ни изменениям,ни чему подобному.
Божественное Бытие не.постижимо по определению,оно постигаемо только через проявление Божественного в творении..
Ибо человек и ангел мыслят о Божественном исключительно.методом представительностей,тогда.как Божественное мыслит совершенно иначе,и способ такого мышления.не постижим для.сотворенных конечных сознаний.

Что же.касается Талка,если что то внушает сомнения ,нужно сверять с буквой Слова и все.Кроме того мы.ведь не знаем какой.вид.рациональности был реализован в нем, вполне возможно что он прекрасно развил природную рациональность то есть высшее понимание научностей буквального смыла ЛС, а развил ли он духовную рациональность или постижение ,это другой вопрос,который разве может быть понимаем теми кто еще только развивает в.себе рациональность природную.Потому и говорю.что если не понятно то сверяем с буквой.


Например в.примитивной.церкви священники все же должны были на базе Слова создавать учение веры,а что такое учение веры как не попытка приспособить Божественные истины к пониманию мирян .Но так как Слово до прихода Господа(2)было закрыто для рационального осмысления., то все их попытки рационализировать Слово проваливалось в.тар тарары перед. образованной плеядой мыслителей во все времена .последние кроме.слепого догматизма ничего рационального не усматривали в таком вероучении и потому.многие из них.становились атеистами,вольтерианцами и пр эпикурами.
На тот момент ни смотря.на.всю эту трагикомедию.в.попытках совместить Богословие (наполненное баснями и дополнениями священников к ним в виде побасенок)с здравым смыслом, Божественным провидением не могло быть открыто и рационализированно учение веры,собственно Господь и тогда им говорил-Если Я говорю вам о земном и вы не понимаете Меня,то что будет если стану говорить о небесном.
Потом добавляет-но наступает время когда не буду говорить вам притчами но прямо возвещу вам об Отце и т д.
Но на Никее собрались умники , которые решили сами де расстолковать смертным правду матку о тайнах троичности,и пр тайн..
И пошло поехало,вместо четкого рассудливого учения веры предоставлено было черти что.В эти потемки,попытки поднатужившись из себя выжать тайны, не захотели углубляться рядовая братия и сестрия, а просто слепо доверились авторитету церковнослужителей.и тд ипр.

Автор: Дмитрий 18.3.2016, 22:29

Цитата(Сергей Сур @ 18.3.2016, 2:36) *

Не будет ли более правильным сказать, что до Воскресения Господь Иисус Христос - это Бог (т.е. Истина как бы отделённая от Блага) относительно Человеческого, а после Воскресения - это Иегова (Истина соединённая с Благом) во всех степенях Творения?


Сергей, как я понимаю, Слово достаточно подробно изъясняет, как Господь соделал Своё Человеческое Божественным (сначала Божественной Истиной, а потом и Божественным Благом), поэтому вы будете совершенно правы, если воспринимаете всё именно так, как написано. Но вот если вы пожелаете разобраться именно в сути того, что было, и как это представлялось, то тогда будет полезно последовательно изучить, допустим, написанное у Талка о Господе последовательно. И здесь будет важно придти не к какой-либо более или менее точной формулировке, а именно понять, в чём суть.

Но даже и это не гарантирует, что можно будет увидеть всю ситуацию как бы изнутри. А пока этого нет, то тогда человек и воспринимает, как базовое истинное то, что написано именно в букве Слова. Хотя в нём, как вы возможно и сами заметили, есть как бы некоторые неясности и неоднозначности. И они будут, скорее всего, неизбежно, потому что Слово в своей букве приспособлено для постижения даже невозрождённым человеком.

В любом случае, как бы человек не воспринимал Человеческое Господне, для него, как минимум, духовно полезно пытаться увидеть Божественное Господнего Человеческого в мире в чистоте восприятия. Но это не так просто, и человек может и не видеть истинное Человеческое в мире.



Цитата(Виталий Сардыко @ 18.3.2016, 11:20) *

Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам. (от Иоанна 8:25)


Буквальный перевод: "Кто же ты?... Иисус сказал им, начало, то, что я вам говорил." ("... beginning, something which I also spoke to you", это из перевода Кempton Project). Здесь такое же слово "начало", как в Откр 22:12, "Я есмь Альфа и Омега, начало и конец".

Другой условно буквальный перевод: "... то, что я говорил вам от начала." (Young literal translation).

Автор: Ренат Х 18.3.2016, 22:41

Дело в том что продукт просветления из духовной.рациональности или постижения не возможно выразить природными оборотами речи.Да такая попытка может приблизить в той или иной.степени понимание у людей с развитой природной рациональностью но это всего лишь будет неким грубым представлением.Ибо все духовное когда.выражаемо природным образом тут же одевается в пространственно временные одежды.Потому постижение не возможно передать вербально,но однако то что передается.посредством учения веры может послужить благодатной почвой для расскрытия постижения ,когда это угодно будет Господу.

Автор: Дмитрий 18.3.2016, 22:43

Цитата(Ренат Х @ 18.3.2016, 21:41) *

Дело в том что продукт просветления из духовной.рациональности или постижения не возможно выразить природными оборотами речи.


Вполне можно.

Автор: Ренат Х 18.3.2016, 22:49

Может быть передано не само постижение предмета а лишь средства к тому,
Нампример ты не можеш мне.передать словесно чувство возникающее от вкушения того или иного фрукта,.
Если бы.просветление можно было передать от одного человека другому,это разве не уничтожило бы.само понятие просветление от Господа?

Автор: Дмитрий 18.3.2016, 22:59

Цитата(Ренат Х @ 18.3.2016, 21:49) *

Может быть передано не само постижение предмета а лишь средства к тому,


Это уже другой вопрос. Выше ты говорил о выражении "продукта" посредством природных оборотов речи.

Цитата
Если бы.просветление можно было передать от одного человека другому,это разве не уничтожило бы.само понятие просветление от Господа?


Если человек подлинно готов к восприятию, то тогда он может воспринять просветление как бы от другого, хотя на самом деле, от самого Господа. Но поскольку Господь здесь действует также и опосредованно через другого, то поэтому и просветление, хотя и изнутри изнутри, но благодаря посредию того, что у другого человека. Поэтому человек обретает просветление даже через Слово и письменные и устные поучения из Слова.

Автор: Ренат Х 18.3.2016, 23:20

Но в таком случае если просветление возможно передать рациональными природными методами ,то и не возрожденный человек может посредством -"покумекать нужно над.тем что мне сказали" получить просветление?Я думал иначе несколько,я думал.что просветление рождается из.осмысления, как.вспышка,как дар от Господа, но вспышка эта может и не произойти и не потому.что.человек основательно.не.поднатужился мозгами или что он не достаточно умен в.научностях Слова, а.потому что лампочка эта включается хоть и рациональным ключом но Божественной волей.

Автор: Дмитрий 19.3.2016, 0:34

По поводу неоднозначностей.

В Слове говорится: "”И сказали Ему: вот, Матерь Твоя и братья Твои и сестры Твои, вне дома, спрашивают Тебя. И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои? И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои; ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь.”

"Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит: 44 сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? 45 Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?"

Из книги Сведенборга "Кредо Афанасия":

"187. Что Господь не был сыном Марии, очевидно из слов Господа Фарисеям, что Он не был Сыном Давида, и поэтому он не был и Сыном Марии."

Из Апокалипсиса Разъяснённого:

"По этой причине Он не был сыном Давида, как Он не был сыном Марии, которую он поэтому не называл Своей матерью, но женщиной (Matt. 12:46-49; Mark. 3:31 to the end; Luke 8:19-21; John 2:4; 19:25, 26)."

ИХР 102. It is believed that the Lord as to His Human not only was, but still is, the son of Mary; but in this the Christian world is under a delusion. It is true that He was the son of Mary, but not true that He still is;

"... Истинное, что Он был Сыном Марии, но не истинное, что Он всё ещё остаётся им."

NJHD 295. When the Lord fully glorified His Human, He then put off the human from the mother, and put on the Human from the Father, which is the Divine Human, wherefore He was then no longer the son of Mary.

"Когда Господь прославил Своё Человеческое, то Он уже не был более Сыном Марии"

Что подлинно означает понятие "совершенный человек":

"In Him alone there was a correspondence of all the things of the body with the Divine-a most perfect correspondence, infinitely perfect, giving rise to a union of the corporeal things with Divine celestial things, and of sensuous things with Divine spiritual things; and thus He was the Perfect Man, and the Only Man. AC 1414

"В Нём одном было соответствие всего, относящегося к телу с Божественным, наиболее совершенное соответствие, бесконечно совершенное, из чего происходил союз всех телесностей в Божественными небесностями, и чувственностей в Божественными духовностями; таким образом Он был Совершенным Человеческом, и Единственным Человеком" ТН 1414


AC 1124

"God is a perfect Man, in face like Man and in body like Man, with no difference as to form but only as to essence; His essence is that He is love itself and wisdom itself, thus life itself."

"Бог есть совершенный Человек, лицом, подобным Человеку и телом подобным Человеку, не отличающийся формой, но отличающийся только сущностью; его сущность заключается в том, что Он явлется самой любовью и самой мудростью, таким образом, самой жизнью"

Из книги Кредо Афанасия 30:

"(3) It is said that the Lord was perfect God and perfect Man; or it is said concerning the Human that He was perfect Man, consisting of a rational soul and a perfect body; and afterwards, that He was Man from the nature of the mother. No one who thinks on this subject from the Divine order that is known to everyone, can still bring it into his faith; for this would be saying that the Lord can exist a rational Man, or a perfect Man, from the mother alone. Was He not from the Father? And are not life and the first of life from the father, and its additions from the mother? To believe that the Lord was perfect Man from the mother alone, is wholly contrary to all order, and contrary to what is stated. Is not the image of the father in his children as much as that of the mother? The very love or the ruling affection of a father stands out clearly in grandchildren and in families. In a word, there must be father and mother, that a man may be a perfect man. How then is it to be believed that He was perfect Man from the mother? And does it not thence follow that the Divine was in the Lord from conception, as is the soul with every man?"

Здесь речь о том, что Господь был совершенным человеком не только от Марии, но и от Отца.

Из той же книги: 76. There is contradiction in saying that Christ is rational and perfect Man from the mother alone; there is also contradiction in saying that the Lord as a Man can be the Father with the Father, or with the Divine; when nevertheless if there be one Person, and so a Divine Human, the case is otherwise; it is a contradiction to say that God and Man can be one Person, unless the Human be Divine.

Здесь речь о том, что Человеческое было Божественным.

_________________________________

Из этих и других мест можно увидеть, что хотя в одних местах, даже в Латинское Слове, о Господе говорится как о сыне Марии, другие места говорят, что Он не был Сыном Марии. И соответственно, согласно одним места можно понимать так, что человеческое у Господа было от Марии, и так Слово говорит, как я понимаю, в приспособлении к чувственном восприятию человека, тогда как согласно более очищенному восприятия, его человеческое и никогда и не было от Марии.

Автор: Людмила Овчинникова 19.3.2016, 14:48

Цитата(Сергей Сур @ 18.3.2016, 4:33) *
До Пришествия в мир Иисусом Христом ...
- не правильная формулировка, т.к. в мир Иисус пришёл сыном Марии, а не Христом. Ради того, чтобы стать Христом. ИМХО.

Автор: Сергей Сур 20.3.2016, 5:53

Цитата(Людмила Овчинникова @ 19.3.2016, 14:48) *

- не правильная формулировка, т.к. в мир Иисус пришёл сыном Марии, а не Христом. Ради того, чтобы стать Христом. ИМХО.


Людмила, согласен, я это и имел в виду, если добавлять при этом, что с самого рождения в мире у Господа Его самый внутренний человек был Богом от Вечности, Сущим, не восприемником Жизни, как самый внутренний человек в любом другом рождённом человеке, а Самой Жизнью.

Иисус Христос, рождённый Марией, как любой другой человек, могущий по чувственному восприятию падшей Церкви (в которой Истина разделилась с Благом) спать, ходить, уставать, скорбеть, страдать и т.п., ради цели соединения Его внутреннего и внешнего (вплоть до телесного уровня сознания) человека, полученного от Марии, с Божественным самым внутренним человеком, или Жизнью в Себе, пребывающей в Нём от самого рождения Его в мире.

Этим соединением в Господе Иисусе Христе Им Самим Единственным была восстановлена утраченная связь Небес с Землёй на всех возможных уровнях сознания.

Автор: Виталий Сардыко 20.3.2016, 11:17

Цитата
Этим соединением в Господе Иисусе Христе Им Самим Единственным была восстановлена утраченная связь Небес с Землёй на всех возможных уровнях сознания.


Какого сознания?

Автор: Дмитрий 20.3.2016, 12:55

Цитата(Сергей Сур @ 20.3.2016, 4:53) *

Людмила, согласен, я это и имел в виду, если добавлять при этом, что с самого рождения в мире у Господа Его самый внутренний человек был Богом от Вечности, Сущим, не восприемником Жизни, как самый внутренний человек в любом другом рождённом человеке, а Самой Жизнью.

Иисус Христос, рождённый Марией, как любой другой человек, могущий по чувственному восприятию падшей Церкви (в которой Истина разделилась с Благом) спать, ходить, уставать, скорбеть, страдать и т.п., ради цели соединения Его внутреннего и внешнего (вплоть до телесного уровня сознания) человека, полученного от Марии, с Божественным самым внутренним человеком, или Жизнью в Себе, пребывающей в Нём от самого рождения Его в мире.


Два момента, существенных для понимания Божественности Господнего Человеческого.

Вкратце:

1. Господь был рождён не Марией, хотя так действительно может показаться по некоторым высказываниям в Слове, но именно Богом, через Марию, или более точно, из Марии (см, например, ИХР 26). Поэтому и говорится о святом, рождённым Богом, из Марии. И это не лингвистические вариации, не формальная точность, а именно существенность о том, кем именно рождён Господь.

2. В Господе было Божественное, а было Человеческое. И хотя по некоторым местам из Слова, говорящим в согласии с человеческим природным, ранним восприятием человеческого в Господе в христианской церкви, придерживающейся никейского кредо, действительно может показаться, что в Нём всё человеческое было именно от Марии, цитаты, которые я приводил в предыдущих сообщения проясняют, что в Нём не только было Божественное, но даже в Его Человеческом было Божественное от Отца. Но поскольку человек разделяет Божественное и Человеческое, и восприятие человеческого у него крайне ограничено, то поэтому он и склонен видеть человеческое Господа, как сыновство Давида (либо называть то, что от Марии, подлинно человеческим и благим (но это уже отдельная тема).

Автор: Сергей Сур 20.3.2016, 13:31

Цитата(Виталий Сардыко @ 20.3.2016, 11:17) *

Какого сознания?


Господнего и как следствие - ангельского и человеческого.

Нет предметов во Вселенной, как причин и сознания, как следствия, а есть сознание Господа, как духовная причина всех предметностей Вселенной (= духовный + природный мир).

Автор: Виталий Сардыко 20.3.2016, 13:55

Цитата
Нет предметов во Вселенной, как причин и сознания, как следствия, а есть сознание Господа, как духовная причина всех предметностей Вселенной (= духовный + природный мир).


После слова "Вселенной" ничего не понял. И не помню чтобы встречал в Слове Нового, Ветхого и Третьего подобных формулировок, видимо надо больше читать.

Цитата
2. В Господе было Божественное, а было Человеческое. И хотя по некоторым местам из Слова, говорящим в согласии с человеческим природным, ранним восприятием человеческого в Господе в христианской церкви, придерживающейся никейского кредо, действительно может показаться, что в Нём всё человеческое было именно от Марии, цитаты, которые я приводил в предыдущих сообщения проясняют, что в Нём не только было Божественное, но даже в Его Человеческом было Божественное от Отца. Но поскольку человек разделяет Божественное и Человеческое, и восприятие человеческого у него крайне ограничено, то поэтому он и склонен видеть человеческое Господа, как сыновство Давида (либо называть то, что от Марии, подлинно человеческим и благим (но это уже отдельная тема).


Собственно процесс постижения единства Божественного и Человеческого это результат Преобразования и Возрождения, то есть отказа от зла и переходу к жизни подлинного блага.

Первые три Заповеди Десятисловия, а именно о единстве Бога, о Имени Бога и о Дне Субботнем исполняются Господом для человека, в ответ на исполнения человеком последних шести, тогда человек и постигает, что Господь Бог Иисус Христос и Сущий Бог это одно и тоже Лицо и Бог. До исполнения заповедей человек через Учение и Слово лишь обретает в своих запасниках внешнего человека подлинные истины. И никакими учениями не сдвинуть этого постижения без исполнения Заповедей. Об этом миллион раз написано в Латинском Слове. В исполнение трёх первых заповедей и содержится признание Господней Божественной Человечности.

Автор: Дмитрий 20.3.2016, 17:35

Цитата(Сергей Сур @ 20.3.2016, 4:53) *

Иисус Христос, рождённый Марией, как любой другой человек, могущий по чувственному восприятию падшей Церкви (в которой Истина разделилась с Благом) спать, ходить, уставать, скорбеть, страдать и т.п., ради цели соединения Его внутреннего и внешнего (вплоть до телесного уровня сознания) человека, полученного от Марии, с Божественным самым внутренним человеком, или Жизнью в Себе, пребывающей в Нём от самого рождения Его в мире.


Сергей, я с симпатией отношусь к вашим побуждениям понять процессы Господнего Прославления, и процессы преобразования сознания церкви, находящейся в раздельной степени по отношению к Господу, и поскольку вы высказываетесь в утвердительной форме, то хотел бы уточнить, вы говорите о перечисленных действиях Господних в мире, как о феномене чувственного восприятия падшей Церкви, либо о тех несовершенствах, которые актуально присутствовали в человеческом (внешнем) Господа, которые он устранил через Прославление? Я задаю этот вопрос, потому что эта тема рассматривается у Талка достаточно подобно, но из вашего высказывание не вполне ясно, что именно вы подразумеваете.

Цитата(Виталий Сардыко @ 20.3.2016, 12:55) *

Собственно процесс постижения единства Божественного и Человеческого это результат Преобразования и Возрождения, то есть отказа от зла и переходу к жизни подлинного блага.

Первые три Заповеди Десятисловия, а именно о единстве Бога, о Имени Бога и о Дне Субботнем исполняются Господом для человека, в ответ на исполнения человеком последних шести, тогда человек и постигает, что Господь Бог Иисус Христос и Сущий Бог это одно и тоже Лицо и Бог. До исполнения заповедей человек через Учение и Слово лишь обретает в своих запасниках внешнего человека подлинные истины. И никакими учениями не сдвинуть этого постижения без исполнения Заповедей. Об этом миллион раз написано в Латинском Слове. В исполнение трёх первых заповедей и содержится признание Господней Божественной Человечности.


Виталий, я думаю, что среди членов церкви немного людей, которые разделяют Господа Бога и Иегову на две личности, хотя иногда и встречается представление, что Иисус Христос - это ограниченный Бог, хотя согласно Слову, после Прославления, это самое Божественное Бытие, Вечное и Бесконечное.

Но здесь мы говорим о возможностях более ясного понимания некоторых процессов в Господе. Может ли нам быть дано несколько более ясное понимание сути Писаний Сведенборга? Да, и поэтому мы и учимся понимать это, как Слово. Но это только начало, а далее мы живём жизнью, следующей за учением, хотя побуждение жить должно предшествовать.

То же самое и в отношении Господа. Мы не можем понять существенно более внутреннего, если сами остаёмся внешними, даже если присутствует некое формальное понимание, но некоторые более внутренние истинности, как семя, могут кое-что просветить, пояснить, и повести к жизни, следующей за учением. Не все живут жизнью следующей за учением, это правда, как правило зависая на уровне одного только внешнего понимания.

Кроме того, о внутренних истинностях приятно мыслить.

"The internal sense of the Word is especially for the angels; and therefore is adapted to their perceptions and thoughts. They are in their delightful, nay, in their blessed and happy states, when they are thinking about the Lord, His Divine and His Human, and how the Human was made Divine" AC 2551

Если же человек претендует на внутреннее понимание, но при этом не приспособляет жизнь свою к пониманию, то он является лицемером.

Если человек рассуждает о Прославленном Господе, но при этом не обращает внимание на процессы самоопустошения Господа, и главное, не проходит существенно через аналогичные процессы, то он не знает прославленного Господа, и остаётся даже не в прообразовательном поклонении, но чаще всего, в прообразовательности поклонения видимому Господу.

Автор: Сергей Сур 21.3.2016, 6:05

Цитата(Дмитрий @ 20.3.2016, 17:35) *

Сергей, я с симпатией отношусь к вашим побуждениям понять процессы Господнего Прославления, и процессы преобразования сознания церкви, находящейся в раздельной степени по отношению к Господу, и поскольку вы высказываетесь в утвердительной форме, то хотел бы уточнить, вы говорите о перечисленных действиях Господних в мире, как о феномене чувственного восприятия падшей Церкви, либо о тех несовершенствах, которые актуально присутствовали в человеческом (внешнем) Господа, которые он устранил через Прославление? Я задаю этот вопрос, потому что эта тема рассматривается у Талка достаточно подобно, но из вашего высказывание не вполне ясно, что именно вы подразумеваете.


Насколько я понял, они актуально присутствовали в человеческом внешнем (сознания) Господа, ввиду только одного возможного восприятия людей (погибшей) Церкви, существующего в момент Его Пришествия, или соответствующего состоянию Его Пришествия, а именно – чувственного восприятия, основанного исключительно на телесностях, то есть на самой крайней из возможных степеней восприятия.

Именно эту «проблему» Господь Сам актуально и устранял во внешних степенях, что в крайней степени сознания прообразовывалось Его телесными действиями, подобными действиям любого человека, являясь следствием Его актуальных действий в более внутренних степенях Его сознания.
Что в частности выражалось в открытии более внутренних степеней (по отношении к самым крайним телесностным) у апостолов в определённых состояниях и в потенциальной возможности (достижения таких состояний) у любого человека (в случае веры в Божественность Его Человечности и исполнении Его Заповедей).


Автор: Сергей Сур 24.3.2016, 6:45

Цитата(Сергей Сур @ 21.3.2016, 6:05) *

они актуально присутствовали в человеческом внешнем (сознания) Господа,


Распишу более подробно, что я имею здесь в виду:

Восприятие действий Господа «в мире» (просыпание, засыпание, хождение и т.п.), как некоего отдельного тела во внешней вселенной происходило в сознании (согласно его качеству) людей, окружающих Его.

Господь, имея «самую внутреннюю и совершенную перцепцию всего» (AC 1791), прозревал через эти действия самые внутренние вещи. По мере укрепления (в простоте и невинности) веры в Него, как Сына Бога, у апостолов (и других людей) в их сплошной степени сознания открывались степени, соответствующие более внутренним раздельным степеням Господнего сознания. Что представительстовавлось по соответствиям в природной степени их сознания тем, что они видели Господа, ходящего по воде, превращающего воду в вино, исцеляющего больных, преображающегося и т.д.

Те же, кто не верил в Его Божественное происхождение, ничего подобного не видели, поскольку качество восприятия и осмысления их сознания оставалось исключительно в «мёртвой» степени, в которой они оставались в способности воспринимать только самосущие (в их восприятии) телесности во внешних по отношению к этим телесностям самосущим предметностях.

Автор: Виталий Сардыко 24.3.2016, 10:51

Цитата
Господь, имея «самую внутреннюю и совершенную перцепцию всего» (AC 1791), прозревал через эти действия самые внутренние вещи. По мере укрепления (в простоте и невинности) веры в Него, как Сына Бога, у апостолов (и других людей) в их сплошной степени сознания открывались степени, соответствующие более внутренним раздельным степеням Господнего сознания. Что представительстовавлось по соответствиям в природной степени их сознания тем, что они видели Господа, ходящего по воде, превращающего воду в вино, исцеляющего больных, преображающегося и т.д.


То есть Господь по воде не ходил? Апостолы в лодке были, а Господа ни в лодке, ни в воде не было, в природном мире?

Автор: Сергей Сур 24.3.2016, 11:36

Цитата(Виталий Сардыко @ 24.3.2016, 10:51) *

То есть Господь по воде не ходил?


Ходил. Только Он в этом хождении прозревал не движение материальных ног по жидкой субстанции, налитой в углубление в твёрдой субстанции на некоей круглой субстанции, летящей среди других субстанций, а Духовности и Небесности во внутренних степенях Своего Сознания. А апостолы в результате Его «переосмыслений» (постоянных битв с адами и постоянных побед) и в результате появившейся у них духовной свободы, могли вначале видеть это как чудеса (то есть события, не укладывающиеся в парадигму: «вода - тонет») в природном мире (то есть в природной степени их сознания), а по мере открытия у них более внутренних степеней восприятия видеть и духовным зрением.

Автор: Ренат Х 24.3.2016, 21:04

Вот говориться что предметность существует только в сознании человека,однако в предметах есть свои физико химические процессы которые действуют вне зависимости от восприятия человека .Как это понять?
Коли все иллюзия то как иллюзорная материя развивается согласно своим физ хим законам,или эти законы то же илюзорны?

Автор: Кочериди Илья 25.3.2016, 4:27

Цитата(Сергей Сур @ 24.3.2016, 7:45) *

Распишу более подробно, что я имею здесь в виду:

Что представительстовавлось по соответствиям в природной степени их сознания тем, что они видели Господа, ходящего по воде, превращающего воду в вино, исцеляющего больных, преображающегося и т.д.

Те же, кто не верил в Его Божественное происхождение, ничего подобного не видели, поскольку качество восприятия и осмысления их сознания оставалось исключительно в «мёртвой» степени, в которой они оставались в способности воспринимать только самосущие (в их восприятии) телесности во внешних по отношению к этим телесностям самосущим предметностях.

Да конечно они не видели как получается это вино , зато они там пили его и пьянели ведь оно настоящее наверно было или как понарошку типо вино типо опьянели? Да и там толпа стоит и смотрит а Бог раз и исцелил и там куча народа и все это видели наверно или как? Или воскресил там одного снова все всё видели и не зная даже кто он такой.

Цитата(Ренат Х @ 24.3.2016, 22:04) *

Вот говориться что предметность существует только в сознании человека,однако в предметах есть свои физико химические процессы которые действуют вне зависимости от восприятия человека .Как это понять?
Коли все иллюзия то как иллюзорная материя развивается согласно своим физ хим законам,или эти законы то же илюзорны?

Что за чушь всё вокруг настоящее и не зависит от наших мыслей . Всё по законам своим живёт в этом мире. Если семечко не бросишь то дерево не вырастит . У природы свои законы , а люди тоже под законом природы находяться. Имею ввиду их тела. Как можно так думать что вещи вокруг нас только в нашем сознании , а не отдельно и по настоящему существуют. Надо быть сдвинутым , сумасшедшим чтобы в такое верить . Ведь написано что человечество наше это питомник для духовного человечества. Значит все вещи настоящие вокруг нас и являются орудиями для создавания хороших людей для рая . Люди могут рождаться и умирать а некоторые деревья по пятьсот лет живут. Что они не настоящие что ли? Так конечно может думать кто нибудь если пакетик с клеем на голову наденет и надышиться то тогда так будешь думать или анаши покури и потом ещё водки вмажь тогда точно такие мысли даже очень здравыми будешь считать ну вообще у меня слов нет. Как вообще можно так соединить слова сознание наше и внешний мир и считать что внешний мир только у нас внутри ума нашего? Или я что то не так недопонял и вы имеете ввиду что то другое? Похоже очень на промывание мозгов такие утверждения. А с какой целью такое делать? Наверно с какой то нехорошей целью. Даже не наверно а точно с плохой целью.
Если вы понаблюдаете за собой в течении дня то заметите что воспринимаете по разному окружающие предметы . Если уставший то плохо и видишь и искаженно слышишь и мысли путаются и неправильные выводы делаешь об окружении

Автор: Сергей Сур 25.3.2016, 9:38

Цитата(Ренат Х @ 24.3.2016, 21:04) *

Коли все иллюзия то как иллюзорная материя развивается согласно своим физ хим законам,или эти законы то же илюзорны?


Один из основных постулатов Латинского Слова говорит от том, что невозможно (никогда и ни при каких условиях) влияния природного на духовное, или низшего на высшее, или внешнего на внутреннее. Так называемые физические, химические и т.п. законы, которые действуют в (якобы) самосущей материи – это видимости человеческого сознания, которые будучи подтверждёнными рассудком, становятся ложностями этого сознания. Даже многие физики – атеисты пришли к выводам о вторичности «материальных частиц» по отношению к наблюдателю (то есть от сознанию), о чём ты Ренат уже читал.

Предметность существует в сознании Господа. Только в Его сознании. Качество же восприятия этой предметности (как неких отдельных друг от друга предметов, существующих по своим внутренним, природным законам; либо, как следствий причин духовных и небесных) зависит от выбора человеком между своим собственным (зло) и Господним (добро).

Цитата(Кочериди Илья @ 25.3.2016, 4:27) *

Да и там толпа стоит и смотрит а Бог раз и исцелил и там куча народа и все это видели наверно или как?


Исцелялись только те, кто верил в Него, как в Сына Божия и воспринимали поэтому Истину от Него, что прообразовывалось их природными исцелениями, как следствиями их духовных исцелений. Те же, кто не верил в Него, как Сына Божия, не могли исцелится (внутренне, а потому и внешне), а если и видели исцелившихся, то приписывали это чему угодно (колдовству, магии, дьяволу и т.п.), но не действию Божественной Истины. Почему Он кстати и не мог почти сделать чудес у себя дома, среди тех, кто считал Его обычным человеком, их соседом, сыном плотника Иосифа и Марии.


Цитата(Кочериди Илья @ 25.3.2016, 4:27) *

Как вообще можно так соединить слова сознание наше и внешний мир и считать что внешний мир только у нас внутри ума нашего? Или я что то не так недопонял и вы имеете ввиду что то другое?


"…Всё общее и каждое отдельное, существующее в сотворённой Вселенной, имеет такое соответствие со всем общим и каждым отдельным у человека, что можно сказать, что человек также есть в некотором роде Вселенная. Все его побуждения и оттуда мышления имеют соответствие со всеми предметами Царства животного, его воля и оттуда разум - со всеми предметами Царства растительного, а последнее (крайнее) его жизни – со всеми предметами Царства минерального. Что такое соответствие существует, не видно ни для кого в Мире природном, но (видно) для каждого, размышляющего, в Мире духовном.

В этом Мире (духовном) есть всё то же, что есть в Мире природном в трёх его Царствах, и всё оно составляет соответствия побуждений и мышлений, побуждений из воли и мышлений из разума, а также и последних (состояний сознания) жизни у тех, которые там находятся. Различие только в том, что всё это, хотя и представляется вокруг них в таком же виде, как и сотворённая Вселенная, но только в меньшем виде. Ангелам из этого очевидно, что сотворённая Вселенная является прообразовательным Образом Бога Человека, и что Его Любовь и Мудрость есть то, что представляется в образах во Вселенной…" DLW 52

Автор: Виталий Сардыко 25.3.2016, 9:55

Цитата
Предметность существует в сознании Господа. Только в Его сознании. Качество же восприятия этой предметности (как неких отдельных друг от друга предметов, существующих по своим внутренним, природным законам; либо, как следствий причин духовных и небесных) зависит от выбора человеком между своим собственным (зло) и Господним (добро).


С третьего раза понял что ты имеешь в виду Сергей, но вот только от того как человек относится к камню (к примеру) камень в природной степени не меняется он каким был таким и остался и до тебя и после тебя. Хотя ты зол, хоть добр. Хоть верующий, хоть не верующий. Третья степень творения она потому и неизменна что является опорой, если бы природная степень менялась как духовная творение бы рассыпалось.

Другое дело, что в зависимости от наития из внутреннего человека, ощущающий камень может видеть лишь совокупность природных явлений, а может постигать то что этот камень прообразует, истины учения веры к примеру. Об этом возвышение мысли от природного объекта к соответствию в Слове рассказано прямо в AC, пункт к сожалению сейчас сказать не могу.

Зачем всё так усложнять мне не понятно, создавая какой-то птичий язык. Всё же написано в латинском Слове и в его Слова терминах? sad.gif

Просто у меня такое ощущение, что Талк или кто там ещё, не дочитал в Слове об открытие степеней ума человека, возрождение и наитие, иначе бы он писал в терминах Слова, а не в своих.

Автор: Сергей Сур 25.3.2016, 10:10

Цитата(Виталий Сардыко @ 25.3.2016, 9:55) *

только от того как человек относится к камню (к примеру) камень в природной степени не меняется он каким был таким и остался и до тебя и после тебя.

Как только представитель Древнейшей Церкви только помыслил подобное этому (то есть наделил "камень" и "себя" собственными жизнями, что хорошо описано в п.444 CL), после этого момента человечество нашей планеты начало своё неумалимое падение.

Автор: Виталий Сардыко 25.3.2016, 12:53

Цитата
Как только представитель Древнейшей Церкви только помыслил подобное этому (то есть наделил "камень" и "себя" собственными жизнями, что хорошо описано в п.444 CL), после этого момента человечество нашей планеты начало своё неумалимое падение.


smile.gif Не то что можем, а постоянно этим занимаемся, только в своей духовно-природной степени, для этого нам и дано Небесное Учение, чтобы не вкладывалось в это понятие smile.gif

Автор: Ренат Х 25.3.2016, 12:59

Сергей ну нужно же понимать то во что вериш, не требовать чудес нет, а понимать так сказать рационально.
То что сказано в ЛС для свято и не пререкаемая истина, но возможно мы что то не совсем ясно представляем себе.
На счет камня, верно замечено, он остается именно в той форме в которой его наблюдали и те кого нет уже в природном мире, кроме того камень видиться одинаково для всех, то есть его форма не меняется согласно состоянию воспринимающего, а вот в духовном мире меняется, ибо там предметы субстанциональны, что служит ярчайшии примером иллюзорности. Значит материальные предметы в нашем мире хоть и то же в сущности своей субстанциональны но все же устроены иначе, чего мы и хотим понять.
Если все иллюзия, значит Бог иллюзионист, и все добро и зло лишь игры Его разума. Или как говорят, сог разума порождает чудовищ.
Может не верно считать все иллюзией.

Автор: Людмила Овчинникова 25.3.2016, 13:58

Уважаемые братья, по-моему, вы вообще говорите и спорите о разном. Отсюда недопонимание и назревает что-то ещё. Примерно как один о красном, другой о холодном. У вас нет общей точки (предмета) спора. Прошу без обид.

Цитата
Так называемые физические, химические и т.п. законы, которые действуют в (якобы) самосущей материи – это видимости человеческого сознания, которые будучи подтверждёнными рассудком, становятся ложностями этого сознания. Даже многие физики – атеисты пришли к выводам о вторичности «материальных частиц» по отношению к наблюдателю (то есть от сознанию)...

Сами по себе законы (природы) это (природные) соответствия законов Божественного Порядка, и от них никуда не денутся те, кто пребывает в подобном (природном) состоянии. А видимости человеческого сознания - это явления, через (посредством) которые (-ых) проявляются эти законы. Но не сами законы (являются видимостями), которые в природном состоянии незыблемы, как Истина в духовном, ибо являются Её (различных аспектов) опорой и содержащим.
Цитата
только от того как человек относится к камню (к примеру) камень в природной степени не меняется он каким был таким и остался и до тебя и после тебя.

Если говорить о камне вообще, то Виталий прав, а если говорить о конкретном камне, то для каждого восприемника он разный даже "одномоментно" (при "одновременном" взгляде на него). Разный - не значит совсем (и, уж тем более, совершенно) другой. Условно говоря, отличие на одну молекулу – это уже разница. Хотя дело, конечно, вовсе не в молекулах.
...

А Иисус Христос ходил по воде в природном мире реально (насколько реален он, прир.м. сам – кто в теме, поймёт). Т.е. и для неверующего, - "со стороны", Он также (бы) шёл по воде.

ИМХО, Людмила.

Автор: Сергей Сур 25.3.2016, 14:04

Ещё раз внимательно перечитайте пункт, который я чуть выше привёл из «Мудрости Ангельской….»
Нет никаких различий в «камне», который видит как бы вне себя ангел и человек (хотя это тоже обман чувств, что человек что-то видит от себя своим природным глазом, так как видит Один Господь, AC 1954). Разница в том, что, как написано ангел видит его «в меньшем виде», то есть он способен видеть только тот «камень», ту «гору», то «животное»…, которые соответствуют побуждениям и мышлениям его частной любви и любовей ангелов его сообщества, а человек видит тот «камень», «гору», «животного»…, которые соответствуют побуждениям и мышлениям любви всего человечества в «сегодняшнем» качестве восприятия этого человечества, которая включает в себя побуждения всех вышележащих небесных и духовных степеней и адских степеней. Механизм же появления этого «камня» одинаков и ангела, и у человека, и у демона – это сознание Господа, в котором он («камень») прообразует конкретное состояние доброго и истинного. Но так как качество осмысления «камня» у ангела отличается от качества человека, то ангел видит в «камне» приближенное к Господнему осмысление «камня», как доброго и истинного внутри себя, а человек, как внешней предметности, которая валяется сама по себе.

Автор: Виталий Сардыко 27.3.2016, 10:07

Цитата
Виталий, я думаю, что среди членов церкви немного людей, которые разделяют Господа Бога и Иегову на две личности, хотя иногда и встречается представление, что Иисус Христос - это ограниченный Бог, хотя согласно Слову, после Прославления, это самое Божественное Бытие, Вечное и Бесконечное.


Дело в том, что устами из внешнего человека, наученного Учением, человек Церкви безусловно скажет, что да, Господь это и есть Бог, иначе бы он подвергся обструкции со стороны других членов Церкви, но вот когда человек предоставлен сам себе или он в кругу своих единомышленников и он мыслит и говорит из внутреннего человека через внешнего, вот тогда и выясняется, что у него с Божественной Человечностью проблемы, а проблемы потому что он отделяет благолюбие от веры или же не живёт подлинно благой жизнью. Что приводит к отсутствию связи с Небом и постижением Божественности Человечности Господа, другое дело у человек у которого внутренний человек открыт и Божественное Благо Господа просветляет рациональное человека.

Люди путают, то чему учит учение Церкви и то, что они признают свои духом. Об этом много в Слове написано.

Автор: Васильев Александр 28.3.2016, 13:45

Цитата(Ренат Х @ 24.3.2016, 21:04) *

Коли все иллюзия то как иллюзорная материя развивается согласно своим физ хим законам,или эти законы то же илюзорны?



"Все эти "посредствующие причины" выглядят, для чувственного восприятия, как некие ВРОДЕ БЫ реально существующие предметы, имеющие ширину, длину и глубину. А также и сложнейшую внутреннюю структуру в этой ширине, длине, и глубине. Каждый элемент которой, в свою очередь имеет и ширину, и длину и глубину. Но, на самом деле, все эти структурности, и их "измерения" есть лишь представительностями, по соответствиям, тех внутренних духовных качеств, или же тех первопричин, которые РЕАЛЬНО действуют внутри сознания, формируя и меняя его, а их РЕАЛЬНОЕ внутреннее действие представительствуется перед чувственным восприятием формируемого сознания как некое такое себе ВНЕШНЕЕ действие, во ВНЕШНЕЙ реальности, которое НАСИЛЬНО, наитием из внешнего во внутреннее, формирует сознание воспринимающего. То есть наитствует из внешнего во внутреннее.
При этом нельзя сказать, что все эти пространственности, временности, и наполняющие их тела трёх измерений не существуют ВООБЩЕ. Нет, их ОТНОСИТЕЛЬНОЕ существование для чувственного восприятия абсолютно бесспорно. Как у ангелов, духов и демонов, так и людей. В реальности чувственного восприятия вся эта цепь опосредующих причин, при исследовании их в ЛИНЕЙНОМ восприятии, то есть восприятии и изучении следствий по следствиям в оном восприятии именно вот этой самой раздельной степени, оные посредующие причины предстают как "мир, данный нам в чувственных ощущениях". Недаром же в вышеприведенной цитате было сказано, что "Все эти коловращения света и тени, а также жара и холода на земле, на самом деле (существуют) посредством Солнца, или же от разницы высоты его восхождения над землёй, как каждый день, так и каждый год, а также в зависимости от различия местности, в которой это происходит". В чувственном восприятии они действительно существуют, и воспринимаемы как сложноструктурная реальность, пребывающая вне сознания, в которой сознание действует посредством сложноструктурного органического тела. ...
Осмыслению этого непрерывного потока чувственных представительностей, исследующего его в "линейной" плоскости восприятия, то есть рассматривающего и сравнивающего их исключительно с ними же самими, то есть исследующего следствия по следствиям, ничего не зная о первопричинности их существования и пребывания, осмыслению такому представляется, что есть некие такие "природные законы" по которым, чисто механистически, образуется смена дня и ночи, от вращения Земли вокруг своей орбиты, и смена времён года от колебания оси земного шара при вращении по этой орбите. Но, как говорит нам Латинское Слово, всё это не более чем видимости чувственного восприятия, полагающего представительствующие образы некими реально существующими предметностями, то ли сосуществующими Творцу, то ли вообще "самосформировавшимися" в некоей такой "самосущной материальности".
Латинское Слово однозначно декларирует нам, в вышеприведенной цитате, относительно всего этого, что:
"Все эти коловращения света и тени, а также жара и холода на земле, на самом деле (существуют) посредством Солнца, или же от разницы высоты его восхождения над землёй, как каждый день, так и каждый год, а также в зависимости от различия местности, в которой это происходит, но все эти причины лишь посредсвующи, и в мире природном они возникают лишь вследствие всего оного (о чём было сказано выше) в мире духовном, как от своих предшествующих и (подлинно) действующих причинностей, которые и есть настоящими первопричинами тех последующих причинностей (для вышеописанных коловращений), которые затем уже осуществляются в мире природном."
" (Из доктринального занятия "О структурности формирования смен времён дня и года в мире природном")

http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/b72.shtml

Автор: Сергей Сур 29.3.2016, 6:25

Хочу привести один отрывок из «Тайн Небесных» (п.1990), очень важный для понимания вопросов о том, с Кем и благодаря чему соединяется человек в процессе своего преобразования и возрождения:

"…Само Бесконечное, которое выше всех небес и над самым сокровенным у человека, не может быть явлено иначе, кроме как через Божественную Человечность, которая только у Господа. Сообщение Бесконечного с конечным невозможно из любого другого источника …

…Бесконечное Бытие, которое есть Иегова, не могло быть явлено человеку иначе, кроме как через Человеческую Сущность, таким образом, кроме как через Господа; и поэтому не было явлено никому, кроме одного Господа. Чтобы Он мог также присутствовать и соединиться с человеком, после того как человек совершенно удалился от Божественного и погрузился в грязные похотения, и таким образом, в чисто плотское и земное, Он актуально принял на Себя Человеческую Сущность через рождение, чтобы Бесконечное Божественное могло примыкать к человеку, настолько удалённому сейчас; иначе человечество погибло бы смертью проклятых навечно…"

Автор: Людмила Овчинникова 29.3.2016, 11:52

Александр Валентинович, насколько я понимаю, буквальный смысл Слова, собственно, как и всю (земную) жизнь Иисуса Христа, также можно отнести к видимостям чувственного восприятия?

На мой взгляд, наша (не Ваша) проблема в том, что мы, говоря, о нереальности всего земного, возможно, иногда, на уровне подсознания, имеем ввиду то, что нет даже причин их существования, а они что-то вроде "миража", иллюзии, "пустоты". Тем не менее, в отличие от просто иллюзии, у них есть вполне субстанциональная основа, первопричина, а все эти "видимости" вроде того "скафандра", который помогает нам её "нащупать" (воспринять). Пример, конечно, очень грубый, но приближающий, на мой взгляд, к более истинному понимаю вещей. Вспомним разговор (на семинаре) о том, что любая (земная) наука способна открыть нам различные частности Божественной Истины.

(Думаю, в ходе обсуждения нет смысла каждый раз здороваться и т.п.).

Автор: Сергей Сур 29.3.2016, 12:39

Цитата(Людмила Овчинникова @ 29.3.2016, 11:52) *

буквальный смысл Слова... можно отнести к видимостям чувственного восприятия?


"Многое [кроме относящегося непосредственно к вере в Божественную Человечность Господа, и к научению заповедям жизни - вставка моя], в буквальном смысле Слова, есть видимостями истинного, в которых скрыто подлинно Истинное, и мыслить и говорить согласно с такими видимостями истинного не вредно, но вредно подтверждать их до того, чтобы разрушать этим подлинно истинное, скрытое внутри…" (Учение Нового Иерусалима относительно Священного Писания, п.95)

----------------------------------------------------------------------------------------------

В «иллюзиях» (лат. – phantasia) живут жители ада (согласно п. 4623 ТН), так как их жизнь происходит из их соби. И когда они смотрят на ангелов, всё что их окружало исчезает как фантом, а сами себя они видят монстрами. А ангелы живут в «реальностях», так как всё, что исходит от Божественного, то есть от Господа, реально.

Автор: Людмила Овчинникова 29.3.2016, 14:36

Сергей, "видимость истинного" и "видимость чувственного восприятия" несколько не одно и тоже.

Всё, что Вы опубликовали, является азами НУ. ИМХО.

Автор: Васильев Александр 30.3.2016, 0:07

Цитата(Людмила Овчинникова @ 29.3.2016, 11:52) *

Александр Валентинович, насколько я понимаю, буквальный смысл Слова, собственно, как и всю (земную) жизнь Иисуса Христа, также можно отнести к видимостям чувственного восприятия?


Жизнь никоим образом нельзя отнести к «видимостям». Жизнь – это реальность Божественного Существования. Жизнь проявляема действиями жизни, или же служениями. Сами служения – это фундамент. Фундамент подлинной Реальности, которой является Божественная Любовь в своей высшей форме – Божественной премудрости.
Иллюзией же является восприятие этого фундамента как чего-то существующего самого по себе. Как некоей такой «реальности», сосуществующей Творцу. Где – Творец, или же Господь от вечности сам по себе, а мир служений – сам по себе. Иллюзия – это восприятие Творца и творения как неких двух существующих параллельностей.
Не было никакой такой «отдельной земной жизни» Господа Иисуса Христа. Как нет и никакой такой «отдельной земной жизни» ни у кого из нас. Есть просто Жизнь, во многообразии Её частных проявлений. Из которых каждое частное проявление – это не «вещь в себе», а лишь частный аспект единой всеобщности.
Бессмысленно обсуждать «жизнь Господа» в рамках мышления по восприятиям пространственного, временного, количественного и личностного. Безразлично – своего личностного, или же Господнего личностного. Попытка совершатьэто как раз в Слове Ветхого Завета и представительствуется той лепёшкой из хлеба и человеческих экскрементов, которые должен был представительно кушать пророк.
Природный мир с его пространственностями, временностями, предметностями, раздельными количественностями и личностностями – вот это действительно видимость. Но это – РЕАЛЬНАЯ ВИДИМОСТЬ. И личность каждого из нас, со всей её жизнью в пространствах, временах и предметностях, то есть КАЖУШИХСЯ раздельностях – это тоже видимость. Но это – РЕАЛЬНАЯ видимость. Точно также и «природная жизнь» Иисуса Христа – это была РЕАЛЬНАЯ видимость. Наиболее РЕАЛЬНАЯ из всех видимостей. Почему Он в Латинском Слове назван «самым совершенным человеком, и более того – ЕДИНСТВЕНЫМ человеком».
Пока эти видимости воспринимаемы, в невинности, восприятия как "просто поле жизни" они остаются представительностями истинной Реальности. Но если они в восприятии подтверждаемы как АБСОЛЮТНЫЕ реальности, то они тут же обращаемы в ложности. По аналогии с этой вот цитатой из Латинского Слова «Так как Божественные истинности в смысле буквальном Слова по большей части являются лишь видимостями истинного, и простые верой и сердцем не могут быть над оными возвышены, то отнюдь не является грехом, или же богохульством истолковывание Слова соответственно видимостям, если только фундаментальности (постижения) не формируемы из этих видимостей, и подтверждаемы (рационально) таким образом, что (этим) уничтожаемо (в постижении) Божественное истинное в своём подлинном смысле.» (AE 778), можно сказать, что «Так как Божественные истинности, проявляемые в природностях мира материального по большей части являются лишь видимостями истинной реальности (которой есть Господь от вечности), и простые верой и сердцем не могут быть над оными возвышены, то отнюдь не является грехом, или же богохульством восприятие реальности соответственно видимостям, если только фундаментальности (постижения) не формируемы из этих видимостей, и подтверждаемы (рационально) таким образом, что (этим) уничтожаемо (в постижении) Божественное Реальное в своём подлинном пребывании».
Такая интерпретация этой цитаты из Латинского Слова, по сути, оправдана потому, что Творение есть Божественным Словом в его актуальностях, а мир материальный есть его Последним, Содержащим, и Опорой. «В начале было Слово и Слово было у Бога, и Бог был Слово. Оно было в начале у Бога. Всё чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. В Нём была жизнь, и жизнь была свет человеков. … Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир. В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.» (Иоанн. 1. 1-5)

Автор: Людмила Овчинникова 30.3.2016, 13:27

Александр Валентинович, спасибо Вам большое! Как всегда, расставили всё на свои места.

Цитата(Васильев Александр @ 29.3.2016, 14:07) *
Жизнь никоим образом нельзя отнести к «видимостям».
Упаси Господь, я и не думала (и не писала) ничего подобного! Ведь я говорила о [нашем восприятии] земной жизни исторического Иисуса Христа, которую никоим образом не отделяю от Господа от вечности, как и всё, существующее (по видимости или нет) во вселенной. Также я не собиралась "обсуждать «жизнь Господа» в рамках мышления по восприятиям пространственного, временного, количественного и личностного".
Цитата
Точно также и «природная жизнь» Иисуса Христа – это была РЕАЛЬНАЯ видимость. Наиболее РЕАЛЬНАЯ из всех видимостей.
С этим тоже у меня нет никаких противоречий.

Уважаемые мужчины, действительно, говорят, что мы (ж.) с вами будто с разных планет. Простите, меня, убогую, я больше не стану донимать вас своими ("женскими") вопросами! На которые крайне редко получаю исчерпывающие ответы (в смысле далеко не на все, которые были написаны). Остальные, видимо, просто пропускаются "мимо ушей" (или взгляда), как малозначимые или (боюсь предположить) просто глупые.
...Наверное, нам всем необходимо учится внимательности и чуткости друг ко другу.

Благослови нас всех, Господь!!!

С уважением, Людмила.

Автор: Сергей Сур 30.3.2016, 15:14

AC 2018 "…Иегова…пребывал в Нём (Господе), потому, что Он был един с Ним от самого зачатия и рождения, ибо Он был зачат от Иеговы, и поэтому Его (Самое) Внутреннее был Иегова..."

AC 1999 "…(самое) внутреннее людей не имеет в себе никакой жизни, но является формой восприемником жизни Господа…
…Но (Самым) Внутренним Господа был Сам Иегова, ибо Он был зачат от Иеговы, Который не может быть отделён и стать вторым, как сын, который был зачат от человеческого отца; ибо в отличие от человеческого, Божественное не может разделяться, но остаётся одним и тем же. С этим (Самым) Внутренним Господь соединил Человеческую Сущность; и поскольку (Самое) Внутреннее Господа был Иегова, оно не было формой восприемником жизни, как (самое) внутреннее человека, но было самой жизнью. Через это соединение Его Человеческая Сущность также подобным образом стала жизнью…"


У меня вопрос:

Какой жизни является (самое) внутреннее людей восприемником? Той, которая пребывает во всей своей Божественной полноте или жизни Прославленной Человеческой Сущности Господа, то есть той же самой жизни (в Божественной полноте), но приспособленной под восприятие человека?

Автор: Васильев Александр 31.3.2016, 1:16

Цитата(Людмила Овчинникова @ 30.3.2016, 13:27) *

я говорила о [нашем восприятии] земной жизни исторического Иисуса Христа


Я извиняюсь за некоторое «заострение» в своём ответе терминологического аспекта этого понятия. Но поскольку мой ответ здесь всё же, в определённой мере, скорее «публичен», чем «индивидуален», т мне показалось вполне нужным продемонстрировать то, что многие, пытаясь осмыслить результаты «наработок» связанных с Господним воплощением, упорно продолжают мыслить в понятиях сугубо «материалистических». В том числе – и в терминологическом аспекте. Я как бы «оттолкнулся» от ВАШЕГО поста, чтобы ответить ВООБЩЕ.
В этом собственно и состоит главная проблема возникшего здесь абсолютного непонимания собственно того предмета, о котором народ собрался «подискуссировать». А именно – что нельзя пытаться вливать НОВОЕ вино в мехи СТАРЫХ представлений и понятий. Для СТАРЫХ представлений и понятий в Латинском Слове есть определённого рода АДАПТИРОВАННАЯ парадигма Господнего воплощения (собственно, подробно я об этом говорил в рождественской проповеди в прошлое воскресенье). Но прежде чем пытаться войти в более глубокую парадигму восприятия смысла буквального Латинского Слова, пытающемуся это сделать нужно, во первых, расформировать у себя в мышлении практически весь комплекс ПРЕЖНИХ понятий и представлений, заимствуемых им из того «мирского здравого смысла» в котором он возрос, можно сказать с младенческих ногтей. А, во вторых, постараться усвоить именно новую ТЕРМИНОЛОГИЮ, в которой эти новые понятия формулируются. А иначе – беда. «А иначе молодое вино прорвет мехи, и само вытечет, и мехи пропадут». Что тут собственно, регулярно и происходит.

Цитата(Людмила Овчинникова @ 30.3.2016, 13:27) *

На которые крайне редко получаю исчерпывающие ответы (в смысле далеко не на все, которые были написаны). Остальные, видимо, просто пропускаются "мимо ушей" (или взгляда), как


Мне просто показалось, что я в своём ответе полностью исчерпал всю тему.


Цитата(Сергей Сур @ 30.3.2016, 15:14) *

Какой жизни является (самое) внутреннее людей восприемником? Той, которая пребывает во всей своей Божественной полноте или жизни Прославленной Человеческой Сущности Господа, то есть той же самой жизни (в Божественной полноте), но приспособленной под восприятие человека?


Ни человек, ни ангел не может быть восприемником Божественного Человеческого в Его полноте (даже ограниченного), поэтому Божественное Человеческое приспособляет Себя для их восприятия. Поэтому в нисходящей последовательности Божественное Человеческое пребывает в своей ограниченной (согласно той раздельной степени творения, в которой Оное пребывает) полноте, в восходящей же последовательности Оно приспосабливает себя к человеческому восприятию. Иначе оно не могло бы быть восприятым.

Собственно Творение создаваемо путём Божественного самоограничения Божественного человеческого от вечности -«Бог изначально ограничил Свою бесконечность субстанциями, которые от Него исходят, посредством чего ближайшая, облекающая его сфера, составляющая Солнце Мира Духовного, воссуществовала. И затем, посредством этого Солнца Он завершает и остальные сферы вплоть до самой последней, которая состоит из (всего) пассивного. Так Он постепенно всё больше и больше ограничивает мир.» (TCR 33) А вот человек в творении уже создаваем через посредие этого самого «самоограничения», и поэтому хотя он и является «образом и подобием Божиим», но поскольку этот образ и подобие в своём восприятии ограничен, по структурности своего формирования Божествнностями, всё более самоограничиваемыми, в своём нисхождении по степеням, то по этой причине и Божественное Человеческое ПРИСПОСАБЛИВАЕТ себя к такому ограниченному восприятию.

Это, кстати, источник происхождения, скажем, и всего злого. Злое не может произойти от Бога НЕПОСРЕДСТВЕННО – по определению. Поэтому оно возникает лишь через посредие последней степени творения, или же – посредством восприятия (в существование) и осмысления (в сознание) образов чувственного восприятия ОТДЕЛЁННЫХ от высших степеней восприятия и осмысления. То есть любвей собственного и мирского, отделённых от высших любовей. И – соответственно рассудочного осмысления, как внешней формы проявления этих самых отделённых любовей.

Автор: Виталий Сардыко 31.3.2016, 23:38

Вот нашёл пункт в Слове где говорится о связи природного мира с Небом и Господом через нисхождение и восхождение наития (извините что без перевода но сил уже нет переводить):

AC 3702. And behold Jehovah standing upon it. That this signifies the Lord in the highest, is evident from the fact that in the Word of the Old Testament the Lord is so often called "Jehovah" (see n. 1736, 3023, 3035); and that in the Word of the New Testament He is nowhere called "Jehovah," but instead of Jehovah "the Lord" (n. 2921). That "standing upon it," signifies to be in the highest, is evident without explication. The arcanum which lies concealed in the internal sense of these words, is that all goods and truths descend from the Lord, and ascend to Him; that is, that He is the first and the last; for man has been so created that the Divine things of the Lord may descend through him down to the ultimates of nature, and from the ultimates of nature may ascend to Him; so that man might be a medium that unites the Divine with the world of nature, and the world of nature with the Divine; and that thus the very ultimate of nature might live from the Divine through man as the uniting medium; which would be the case if man had lived according to Divine order.

[2]
That man was so created is evident from the fact that as to his body he is a little world, for all the arcana of the world of nature are stored within him; for every hidden property there is in the ether and its modifications is stored within the eye; and every property in the air is stored within the ear; and whatever invisible thing floats and acts in the air is in the organ of smell where it is perceived; and whatever invisible thing there is in waters and other fluids is in the organ of taste; and the very changes of state are in the sense of touch everywhere in the body; besides that things still more hidden would be perceived in his interior organs if his life were in accordance with order. Hence it is evident that there would be a descent of the Divine through man into the ultimate of nature, and from the ultimate of nature there would be an ascent to the Divine, if with faith of heart, that is, with love, man would only acknowledge the Lord as his first and last end.

[3]
In such a state were the most ancient people, who were celestial men; for whatever they apprehended by any sense was to them a means for thinking concerning the things of the Lord; thus concerning the Lord and His kingdom; and from this came the delight they derived from things worldly and terrestrial (see n. 1409, 2896, 2897, 2995). Moreover when they thus contemplated the lower and ultimate things of nature, these appeared before their eyes as if they were alive; for the life from which they descended was in their internal sight and perception, and the objects presented to their eyes were as images of this life; which images, although inanimate, to them were thereby animated. Such is the perception the celestial angels have regarding all things in the world; as has frequently been given me to perceive; and hence also little children have such a perception (n. 2297, 2298). From all this we can see what is the quality of those through whom the Divine things of the Lord descend down to the ultimates of nature, and from the ultimates of nature ascend to Him, and represent the Divine communication and the consequent conjunction which in the supreme sense are signified by the "angels ascending and descending on the ladder set on the earth, whose head reached unto heaven, and upon which stood Jehovah."


Цитата

Если человек подлинно готов к восприятию, то тогда он может воспринять просветление как бы от другого, хотя на самом деле, от самого Господа. Но поскольку Господь здесь действует также и опосредованно через другого, то поэтому и просветление, хотя и изнутри изнутри, но благодаря посредию того, что у другого человека. Поэтому человек обретает просветление даже через Слово и письменные и устные поучения из Слова.


Передаётся не понимание, а подлинные истины в Учение, которые либо откладываются на будущее у слушающего, читающего во внешнем человеке. Либо если он уже готов через просветление и жизнь, то возносятся во внутреннего человека где становятся сосудами для Божественного Присутствия.

Автор: Сергей Сур 1.4.2016, 3:44

Замечательный отрывок:

AC 3702 "...immo etiam cum ita naturae inferiora et ultima contemplarentur, apparebant illa coram oculis eorum sicut viverent, nam vita, ex qua descendebant, erat in eorum visu interno et perceptione, et quae oculis eorum sistebantur, erant sicut imagines illius vitae, quae tametsi inanimatae, usque illis animabantur ita; talem perceptionem habent caelestes angeli de omnibus illis quae in mundo sunt;... etiam inde talem perceptionem habent infantes..."

"….Более того, когда они (представители Древнейшей Церкви), таким образом, созерцали низшие и конечные вещи природы, то они представали перед их глазами, как живые, ибо жизнь, из которой они нисходили, была в их внутреннем зрении и восприятии (перцепции), и объекты, представавшие перед их глазами, были как образы этой жизни, хотя неживые, но одушевлённые для них таким образом. Такую же перцепцию имеют небесные ангелы относительно всех вещей, которые существуют в мире;... поэтому и маленькие дети имеют такое восприятие…"

Автор: Людмила Овчинникова 10.10.2020, 17:40

Здравствуйте, всем!

Возможно, не совсем в тему, но, не найдя другого подходящего места (может, Виталий сам определит его), решила опубликоваться здесь. Так получилось, что проповедь «О Господе от вечности 02» я начала слушать только сейчас, поэтому мой вопрос, возможно, несколько запоздал(?), но прошу ответить, так ли это (следующее). По моему личному мнению (ИМХО), или, как говорится, дружба дружбой, но истина важнее, Талк совершил ошибку в следующем рассуждении:

Цитата из проповеди: "…как это было отмечено в книге Ч.И. Талка «Духовное Христианство»: «Сказано, что изменение в сознании, или же том ощущении, от которого зависит осознание развития, есть существенной принадлежностью структуры конечного, или же несовершенного существа, и поэтому бесконечный или же совершенный Бог с необходимостью должен быть неизменным, или же всегда Тем же Самым; но здесь необходимо предупредить о возможности того ложного умозаключения, что неизменчивое единообразие Божественного Сущего есть лишь простейшим единообразием, или же полной противоположностью полноте совершенства, которым Бог должен быть с необходимостью. Учёные материалисты весьма часто ложно пользуются термином "простейшая субстанция" в применении к элементарнейшей частице пространства, которая, как по форме, так и по определяющему качеству выглядит лишённой всякой структурности. …"

Но ведь элементарной частицы не существует! Как можно опираться на заведомо ложное представление при доказательстве истинного? А отсюда, на мой взгляд, следует ложный вывод:

"… Но эта предполагаемая простота вовсе не является знаком её совершенства, но наоборот - знаком её несовершенства, ибо относительное совершенство любых (структурных) природных тел происходит не из их элементарного единообразия, но, наоборот, от совокупного разнообразия их качеств; и наиболее совершенным является то тело, которое обладает наиболее сложно организованной структурой, и наиболее разнообразным строением. …"

Вот, что говорится в «МАоБЛиБМ»:
"204. Обыкновенно кажется, что предшествующее не столь совершенно, как Последующее, или что Простое не столь совершенно, как Сложное, между тем, как Предшествующее, из коего состоит Последующее, или Простое, из коего состоит Сложное, всегда совершеннее; и это потому, что Предшествующее, или Простое, пребывает в большей наготе, и всегда менее облечено субстанциями и материями, лишенными жизни; почему оно как бы Божественнее, и от того ближе к Солнцу духовному, в котором пребывает Господь; ибо самое совершенство пребывает в Господе, и оттоле в том Солнце, которое есть первое происходящее Его Божественной Любви и Божественной Мудрости, и из них уже пребывает оно в предметах ближайших, и потом по порядку переходит до самых низших; так что предметы эти тем менее совершенны, чем более отстоят они от этого Солнца. И если бы такого воспроизводящего совершенства не было в Предшествующем, и в Простом, то никакой человек и никакое животное не могли бы ни существовать, ни продолжать существования из семени; не могли бы также ни произрастать, ни размножаться семена деревьев и кустарников, ибо лишь наиболее предшествующее и наиболее простое, как наиболее совершенное, наименее подвержено повреждению."

Поэтому, ИМХО, дальнейшее рассуждение Т. кажется немного как бы искусственным («не живым»), хотя заключение выглядит вполне приемлемо:

«…Но, невзирая на любую, даже наиболее интересную и разнообразную структуру тела в (материальном) пространстве, оно всегда остаётся лишь относительно совершенным, ибо, рассмотренное в себе, оно всё ещё остаётся несовершенным, или же конечным, и поэтому не может иметь никакого соотношения с Иеговой, таким, каким Он есть в Себе Самом. Но если это не может быть соотнесено даже с высокоорганизованной формой, являющейся восприемником жизни, то уж тем более думать об Иегове, как о простейшей субстанции в химическом значении этого термина, это принижать Его из положения Высшего из Бытий, до уровня самого низшего из предметов. Единообразие в отношении к Божественному Сущему совершенно не может иметь никакого подобного значения, ибо оно отнюдь не является намёком на отсутствие относительного совершенства, а совсем наоборот, его задачей является приведение сознания к мысли о превосходящей полноте абсолютного совершенства, и, таким образом, так как оно есть единством и полнотою, а также и завершенностью в Нём, то Он (с необходимостью) должен быть посему неизменен и несовершенствуем. Он есть таким же повсюду, таким же с каждым и в каждом; все разнообразия и изменчивости поэтому есть лишь свойством восприемника, ибо они есть следствиями, производимыми его (несовершенными) состояниями. И именно таковым и есть значение единообразия, когда оно относимо к Божественному Сущему». (н. 4)

Очень хочу выслушать возражения, потому что этот момент меня интересует (скажу больше: восхищает) давно, вот и «нашёлся повод» его обсудить. Я всегда была и продолжаю быть уверенной в том, что простота не так примитивна, как это кажется на первый взгляд. ИМХО, в простоте содержится великая сила, а большая сила не «мудрена», а поистине мудра. Прошу не путать простоту с примитивизмом. Надеюсь на понимание, а не поверхностное восприятие и суждение.

Автор: Сергей Сур 11.10.2020, 3:35

Цитата(Людмила Овчинникова @ 10.10.2020, 17:40) *

Здравствуйте, всем!


Талк свои выводы на Латинском Слове целиков базирует:

"56. Небеса находятся везде, где признают Господа, где верят в Него и любят Его; разнообразие поклонения Ему и разнообразие блага в том и другом обществе не предосудительно, а полезно, потому что из этого разнообразия слагается совершенство небес. Трудно объяснить это, не прибегнув к принятым и обычным в науке выражениям, которыми толкуют, каким образом совершенство единицы образуется из разнообразия частей. Всякая единица, говорит наука, состоит из разных частей, ибо единица, в которой их нет, сама ничто, не имеет формы, следовательно, не имеет качества; но когда единица состоит из различных частей и когда эти части составляют образ совершенный, в котором каждая из них дружно и стройно присоединяется к другой, тогда единица по качеству своему совершенна.

Таким же образом и небеса составляют единицу, состоящую из разнообразных частей, расположенных в совершеннейшем образе, ибо небесный образ (форма) есть совершеннейший из всех образов. Что в этом состоит всякое совершенство, это ясно видно по всему прекрасному и приятному, что поражает одинаково и внешние чувства и дух; ибо все прекрасное существует и происходит не от чего иного, как от сочетания различных, стройно составленных и согласованных частей, расположенных в совокупном (совместном) или последовательном порядке; никогда это качество прекрасного не принадлежит единице, неразнообразной в своих частях. На этом основании говорят, что разнообразие приятно, и известно, что от качества этого разнообразия зависит и его приятность. Из всего этого видно, каким образом совершенство, даже небесное, происходит от разнообразия частей, ибо из того, что существует в мире природном, можно, как бы в зеркале, видеть то, что существует в мире духовном............." ("О небесах и аде")

Автор: Людмила Овчинникова 11.10.2020, 8:38

Сергей, это Вы ответили мне или Талку? Судя по логике, второе. И, между прочим, я тоже свои выводы сделала исключительно по Латинскому Слову, брат.

Автор: Сергей Сур 11.10.2020, 9:14

Цитата(Людмила Овчинникова @ 11.10.2020, 8:38) *

Сергей, это Вы ответили мне или Талку? Судя по логике, второе. И, между прочим, я тоже свои выводы сделала исключительно по Латинскому Слову, брат.


Людмила, это я Вам ответил. Талк пишет о том, что Бог - не простейшая единица, как многие полагают, а единица во всей своей полноте (бесконечного и вечного единообразия) и единстве, благодаря чему Он и остаётся всегда неизменным и всегда совершенным. Люди и ангелы, будучи восприемниками, а потому конечными, всегда изменяемы и всегда не совершенны, хотя также являются единицами в совершенстве разнообразия (качества какового совершенство убывает по мере удаления чистоты восприятия от солнца мира духовного), но относительном совершенстве, тогда как Бог - в абсолютном.

Цитата, приведённые Вами из "Мудрости Ангельской..." и мною, также доказывают этот постулат.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)