IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Обсуждение учения Талка, из темы Чарльз Талк о Господе, Божественном Человеческом, Божественном
Ренат Х
сообщение 13.12.2020, 21:34
Сообщение #1


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 900
Регистрация: 26.1.2013
Пользователь №: 272



Читая Талка я пришел к мнению что его попытки осмысления Учения не были продуктом просветления возрожденного ума или перестали быть таковыми впоследствии падения в его личных жизненных обстоятельстаах превратившись лишь в рациональные потуги тщетного тварного разума.
Особенно это представилось мне так в тех вопросах в которых он касался Боговоплощения в историческом природном теле Иисуса Христа.
Тут явно на лицо запутывание самого же себя и читателей в клубке шерсти.Как известно тварные сознания как природные так и субстанциональные сбросившие природое восприятие могут воспринимать реальность только посредством представительствующих форм ,то бишь предметами его окружающими как и своего собственного тела при том не важно субстанциональные ли эти предметы или природные так как разница восприятия форм лишь в способе восприятия таковых.,при этом форма остается всегда формой то есть представительностью.
Эта разница в древности легко размываема была посредством злоупотребления Божественного порядка древними магами где они могли лепить реальность на свое усмотрение то есть воображаемое субстанциональное переводили в природное,да оно рассеивалось вскоре как вредная программа удаляемая антивирусом .
Известно так же что Сущий в Самом Себе не мыслит посредством представительностей , но может возникнуть ощущение что Сущий точнее Его восприятие Божественного Своего со стороны в ипостаси как бы рожденого Логоса или Сына Божьего (Бога в творении) есть единственно возможным Его восприятием Своих Божественных сущностей ,но это вопрос риторический и не разрешимый и никакие Талки и иже с ним тут ничего не обьяснят.
Вполне может оказаться так что Его пребывание в тварных сознаниях и есть Его единственно возможным проявленным состоянием где на поле выходят духовные состояния добра как и их извращения в результате как бы абстрагирования от Самого Себя ради существования как бы кого либо кроме Его Самого.
Известно также что Сущий является обоим мирам в виде представительствующих форм, начиная от огня в кустах, Ангельских одержимых Господом тел и заканчивая солнцем мира духовного ,все это опять таки формы и потому вопрос о реальности их существования вне сознания весьма интересен.
Во первых вне сознания человека или Ангела не существует итак ничего потому что собственно нет этого "ничего" и быть не может по определению.
Но не существование предметов вне сознания вовсе не означает отсуствие реальности их существования даже взятых самих по себе, ведь за видимостью предметов стоит духовное состояние которое выражается предметом или формой.
То есть все что существует в сознании уже существует и не является иллюзией.,илюзорно лишь восприятие предметов как самосущных когда то созданных и крутящихся по неким органическим законам.
Так вот возникает вопрос как Божественное могло иметь материальное тело коли вся материя никогда и не существовала самосущно и является иллюзией тварного сознания ,вспомогательного инструментального способа восприятия .
Но не подумал ли Талк что своими размышлениями о иллюзорности и касательно Боговоплощения в историческом теле Иисуса Христа ,Талк входит в противоречие с буквальным смыслом Слова.
Я думаю что в его времена не один он был такой умный в общине.,и наверняка нашлись люди которые вполне могли за туманными словами разглядеть на что клонит он.
Он поставил под сомнение приход Господа в мир посредством материального тела.Что естественно является ересью,хотя бы потому что данное измышление входит в противоречие с буквой НЗ.
Начнем с того что исторический Иисус Христос точнее Его природное тело не было и не могло быть телом Сущего Иеговы , но лишь представительствовало Его Субстанциональное представительствующее для тварных сознаний Божественное тело ибо Божественное не есть материальным ,а материальное есть лишь инструментальным способом мышления человека., как и все субстанциональные видимые формы Сущего для восприятия в духовной реальности мира вне пространств и времен.
И потому говорить что раз уж материя это иллюзия и приход Господа не был в материальном теле это утопия, приход Господа был и именно в материальном теле с костями и плотью,потому как материя это инструментальный способ нашего мышления.
Сами по себе формы не существуют самосущно они лишь представляемы в Божественном Сознании в виде форм,..
Тут собственно не важно -материальная ли форма либо субстанциональная , обои есть опять таки формами как не крути этими понятиями.
В конце концов Бог рассеял в Своем восприятии это природное тело Иисуса Христа , прославил Свое Человеческое,тотесть прославил Свою Человеческую субстанциональную форму для восприятия восприемниками.
Можно вернуться к моменту рождения Логоса из Сущего ,это первый взгляд на Себя как бы со стороны ,думаю тут собственно и форм то нет а лишь взгляд на Себя со стороны, проявленное состояние Божественного Человеческого.А представляемо это в умах восприемников формами ,например солнцем мира духовного, светом исходящем из неизреченного тепла.
По сути нет никаких форм опять таки, но мы не должны оперировать этим в вопросах прихода Господа в мир природный.Для нас всп видимое является абсолютной реальностью ,мы лишь должны не абсолютизиовсть шибко эту реальность во избежания увлечения ею во вред подлинной реальности .
И вот рассколы в любой церкви не избежны по причине того что Учение веры формируемо не совершенным человеческим фактором,да оно опираемо на буквальный смысл Слова ,но лично я видел как люди могут подгонять понятия к букве, и все мы это видели.Пока Учение веры не противоречит жизни по заповедям то различие в понимании трудных для восприятия идей вполне допустимо.
К тому же если найдется возрожденный человек в Церкви то он не сможет выразить природным языком свое просветление в отношении некоторых внутренних прозрений или не захочет из ему одному известных причин.




Если человек чувствует боль ,а чувствует в подлинной реальномти только Бог в нас ,так и в Иисусе Христе чувствовал также.
Вопрос существования или не существования материальных форм сам по себе не корректен, раз уж формы представляемы Сущим значит они существуют, ибо Он своим воображением делает воображаемое Им сущим ,а слово "как бы" лишь означает что не предмет не существует а не существует автономного восприятия этого предмета, ибо воображение Сущего это то что существует в реальности и это воображение способно лепить для Самого же Себя воображаемое как реально существующее, чего человек делать не может.,и когда он как бы автономно воспринимает воображаемое в нем Сущим то он не совершенно делает это, например человек может считать что все вокруг самосущно,а духи хоть и имеют понимание что не самосущно но не по ощущениям.
Так что ИЛЮЗОРНО ТОЛЬКО ВОСПРИЯТИЕ ИДЕИ в виде материи а не сама материя, идея выраженная материей лишь способ инструментальный для природного восприятия.
Например


Ибо все что есть в Боге и Им творимое уже существует,просто не самосущно ,не само по себе а просто существует.
Так что если увлечься идеями илюзорности то так можно додуматься до дурки и до ересей всяких.
Мы не видим любовь но она существует, мы не видим воображаемое но само воображение существует, воображаемый воробей не существует в материальной форме но существует воображение этого воробья,Господь его представил и мы видим его и уже потом можем воображать его .Господь воображает в нас и мы тут же видим этого воробья на улице с костями и кровью .Потому воробей существует ибо он продукт существующего воображения Сущего ,не существует лишь воробья живущего самим по себе самосущно каким он нам представляется.
Не реально наше представление о материи , материя это реально существующая идея Сущего

Если существует воображение как действие то и воображаемое становиться реальностью в Боге.

И материальные и субстанциональные формы воображаемые Сущим есть реальностью и не являються иллюзией в Боге а реальностью в Нем.
Ибо БОГ НЕ ИЛЛЮЗИОНИСТ а творящий реальность ..
Материальное и субстанциональное восприятие форм лишь инструменты восприятия в обоих мирах.
То что не существует не может производить боль тому что существует.
Меч существует потому он и приносит боль ,а боль как известно реальна ибо относиться к ощущению ,к восприятию то бишь жизни.
Не существует меча в нашем его понимании как реально существующей железяки без вложенной в него реально существующей идеи меча..


И потому не корректно утверждение типа -существует ли меч или он иллюзия.

Не корректно говорить а приходил ли Господь в материальном теле коли материя есть иллюзией и не существует,в этом заблуждение Талка, так как да Господь приходил в материи а материя это способ нашего восприятия идеи.Для нас идея всегда представляема в виде формы в обоих мирах как и наши тела как и Господь в виде солнца мира духовного и пр.


--------------------
: "Господи, будь непрестанно рядом с нами, и возведи Лица Свои, и преклони их к нам. Учи нас, просвещай нас и руководи нами, ибо от себя мы никакого добра сотворить не в силах. И оживотворяй нас непрестанно, дабы дьявол не совратил нас, и не вложил бы зла в сердца наши, ибо знаем мы, Господи, что когда Ты не ведёшь нас, он ведёт, и вдыхает в нас зло всяческое, такое как ненависть, мстительность, лукавствование, лживость - как змей, дышаший вокруг ядом своим, ибо тогда он присутствует, возбуждает, и постоянно осуждает, и всегда, когда удаётся ему отвернуть сердце наше от Тебя, Боже, он входит, обитает в нас, и низвергает душу в ад. Освободи нас, Господи! Аминь.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
Ответов
Виталий Сардыко
сообщение 1.1.2021, 16:47
Сообщение #2


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Цитата
Согласно Латинскому Слову Доктрина (или же Учение) в Церкви – если оно обретено просветлением от Господа, Есть – САМ ГОСПОДЬ в Церкви. Как об этом было сказано в книге «Апокалипсис Истолкованный»:

«Господь, потому что Он Слово, есть также Доктрина Церкви, ибо всякая доктрина исходит от Слова; что Господь есть Учением в Церкви, то это потому, что всякая истина, принадлежащая доктрине, исходит от Слова, следовательно от Господа, это видно в (Тайнах Небесных) 2591, 2859, 3712». (н. 19)

Поэтому опираться на Доктрину Церкви и учить именно из Доктрины есть не только правом, но – прежде всего ОБЯЗАННОСТЬЮ всякого священника. Согласно Латинскому Слову священники «должны учить (народ) согласно учению своей Церкви из Слова, и руководить ими так, чтобы они жили согласно ему». (NJHD 315).


Да. Но, в качестве авторитета ссылаться на богослова Церкви нельзя, иначе это уже католицизм, ссылаться нужна на места Слова показанные богословом, об этом речь. Идеальная цель доктрины это привести человека к пониманию Слова и без помощи священника и "отцов".

Просто наша Церковь ещё до этого не дошла, это новое видимо.

Цитата
То, что Доктрина в Церкви должна быть извлекаема из смысла буквального Слова, и – им же подтверждаема, есть НЕОБХОДИМЫМ условием для рождения в Церкви Доктрины подлинно истинного. Но – отнюдь НЕ ДОСТАТОЧНЫМ. Ибо Доктрина подлинно истинного в Церкви даруема исключительно из того просветления, или же – из той перцепции, которой Господь обретается в сознании человека Церкви. И именно потому Он Сам и присутствует - в Церкви, в этой Доктрине.
И затем уже – в Церкви священники учат, а миряне – научаемы из оной доктрины постигать Слово. И вне доктрины своей Церкви, как это было уже сказано выше, они - в постижении Слова, как люди с подсвечником, но без горящей свечи. То есть – обречены блуждать в потёмках относительно ВСЕГО подлинно истинного в Божественном Слове.


Даже самая просветлённая Доктрина Церкви не поможет если сам мирянин не имеет просветление, просветление нельзя перенести от одного человека к другому через букву Учения.

Если под просветление иметь ввиду не сам свет, а понимание образованное этим светом. (Вы об этом написали ниже)

Цитата
Безусловно – поверять Доктрину Церкви Божественным Словом можно и нужно. Но проблема заключается в том, что Учение подлинно истинного из Слова не только не может быть снискиваемо без просветления от Господа, но оно - без этого просветления, не может быть даже ни опознано, ни сверено со Словом. Как об этом сказано было в Третьем Завете:


Доктрина это свет, но не просветление. Доктрина это истина, но не постижение истины в человеке её слышащем.

Цитата
Ибо - для того, чтобы понять – в чём Талк был не прав, нужно сначала хорошо разобраться, в чём же именно он БЫЛ ПРАВ. Ибо он был прав очень и очень во многом.


Да. С этим думаю никто не спорит.

Есть учение Церкви о Слове, есть о Господе, есть о Жизни и Вере. Вот Талк пытается открывать что то в первых двух о Слове и Господе, но вот по двум другим у него ничего нет о Жизни и Вере.

Лично меня больше волнует две последних, первые два в доктрине НГЦ и самом Слове вполне достаточно, не знаю что там вообще нового открыть можно.

Думаю поэтому для меня Талк белое пятно, потому что про жизнь и веру там мало. Да и:

НИНУ 257. The true doctrine of the Church is the Doctrine of Charity and Faith, 2417, 4766, 10763, 10764.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Васильев Александр
сообщение 2.1.2021, 4:35
Сообщение #3


Священник Новой Господней Церкви
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 771
Регистрация: 17.3.2006
Из: г. Львов, Украина
Пользователь №: 6



Цитата(Виталий Сардыко @ 1.1.2021, 15:47) *

Да. Но, в качестве авторитета ссылаться на богослова Церкви нельзя, иначе это уже католицизм, ссылаться нужна на места Слова показанные богословом, об этом речь. Идеальная цель доктрины это привести человека к пониманию Слова и без помощи священника и "отцов".


Помниться, Августин говорил, что мы не за то почитаем истину истиной, что её говорят авторитеты, а мы за то почитаем авторитеты авторитетами, что они говорят истину. biggrin.gif

Но - вообще-то, я что-то не припомню, чтобы в Новой Господней Церкви хоть кто-нибудь, или хоть когда-нибудь ссылался бы на кого угодно в качестве «авторитета».

Другое дело, что, скажем, когда говорят «де химлеш лир» доктринальная позиция, то имеют ввиду определённого рода доктринальные открытия, которые стали основой Новой Господней Церкви, что есть Новым Иерусалимом, полностью выделяющими её из остальных течений, основанных на книгах, подписанных именем Сведенборга. Точно также, когда говорят о «позиции Академии». Которой она принципиально отличалась от Английской Конференции Новой Церкви , или же Конвенции Новой Церкви в США. И всё оное было и есть именно – ДОКТРИНАЛЬНЫМИ АВТОРИТЕТАМИ для тех, кто убедились в их согласованности с буквой – и главное, духом нового Господнего Откровения.

И самое главное - все откровения для Новой Господней Церкви, совершались через вполне КОНКРЕТНЫХ людей. Да и само это Откровение совершилось через Эммануила Сведенборга. И противники этого Откровения как раз нам и пеняют, что мы, дескать, приписываем божественный авторитет простому человеку Эммануилу Сведенборгу. Да что говорить – и Самого Господа иудеи собирались побить камнями именно за то же самое: "за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом. " (Иоан. 10; 33-36)

В том-то и проблема – Божественное Сущее всегда действует в человеческом. И – посредством человеческого. И те, кто всем сердцем, и всею душою своею вызыскуют истинного ради истинного – те в состоянии услышать Глас Божий в голосе человеческом, отличить Его там, и – пойти за Ним. Не за человеком, а за Гласом Истинного, который говорит через и – посредством этого человека.

А те, кто этого слышать не в состоянии, те постоянно пробуют «установить канон». Чтобы – с помощью оного, всё измерять - для того, чтобы уверенно отличать истинное от неистинного. И который для них, в результате, превращается лишь в совершенно мёртвую букву. Которая их, затем, не животворит, а попросту убивает.



Цитата(Виталий Сардыко @ 1.1.2021, 15:47) *

Вот Талк пытается открывать что то в первых двух о Слове и Господе, но вот по двум другим у него ничего нет о Жизни и Вере.


У Талка – как раз, прежде всего именно о вере. О том, что многие, мнящие себя последователями нового Господнего Откровения, на самом деле - его совершенно не знают. И – думая, что следуют именно за ним, следуют, на самом деле, лишь за СВОИМИ СОБСТВЕННЫМИ представлениями, только лишь слегка декорированными отельными, выдернутыми из его живого тела, цитатами. Смысла которых они, при этом, не понимают от слова – совсем.

А жизнь – что ж, жизнь, она бывает разная. И внешняя, чувственная, и – внутренняя, духовная. Жизнь по заповедям Слова внешняя чувственная является совершенно НЕОБХОДИМЫМ условием для подлинно духовной жизни. Но она для неё отнюдь не является условием полностью ДОСТАТОЧНЫМ. И Латинское Слово немало говорит о том, что человек может пребывать в святом внешнем, или же – чувственном, и – при этом, в полностью профанированном духовном.
И Талк – между прочим, из соответствующих мест Латинского Слова, часто говорит об этом весьма доказательно. А уж что-что, а это именно непосредственно к жизни в Божественном Слове и относится.

Я, например, после того, как проработал для себя его книгу, и изложенные там представления, иллюстрированные там многочисленными цитатами из Латинского Слова, сейчас совершенно иначе, чем до того, вижу для себя Третий Божественный Завет. Если говорит сравнениями - то раньше, читая эти книги, я видел истинное там как сквозь молочное - в свилях, стекло. А сейчас оно для меня просиевает там как сквозь хорошо отполированное зеркальное стекло.


--------------------
Лишь после возрожденья своего человек впервые обретает свободу, пребывая до этого момента в абсолютном рабстве, ибо в рабстве он, пока им правят похоти и заблужденья, потому что свобода есть владычеством стремлений ко благу и к истине. (AC 892)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
Ренат Х   Обсуждение учения Талка   13.12.2020, 21:34
Васильев Александр   Читая Талка я пришел к мнению что его попытки осм...   13.12.2020, 23:02
Ренат Х   Вам не стоит домысливать мои побуждения это не кра...   14.12.2020, 0:40
Сергей Сур   Вот до чего докатились ребят мы, Талк предлагает ...   14.12.2020, 3:15
Васильев Александр   Как говорили средневековые инквизиторы - "д...   14.12.2020, 5:04
Ренат Х   Браво Сергей. Последний отрывок кем написан? Е...   14.12.2020, 4:59
Ренат Х   Идея обретает реальность посредством формы будь ...   14.12.2020, 5:29
Виталий Сардыко   1. Честно говоря за все эти годы я так и не понял ...   14.12.2020, 19:52
Васильев Александр   И если кому то не нравиться Талк, то просто не чи...   15.12.2020, 0:04
Виталий Сардыко   Разборок устраивать не надо, но если есть сомнен...   19.12.2020, 23:43
Васильев Александр   если мы начнём опираться в своём понимание не на ...   31.12.2020, 1:47
Ренат Х   255. И вот теперь – в той полноте Божественной ист...   20.12.2020, 4:59
Сергей Сур   Господи, как уже достал этот постоянный и бессмысл...   20.12.2020, 7:20
Ренат Х   Благодарю Сергей за твои слова, слова безусловно д...   20.12.2020, 13:35
Сергей Сур   К тому же Сергей ты написал собак ,то есть во мно...   20.12.2020, 14:29
Ренат Х   Я вполне согласен м современниками Талка касаемо ...   20.12.2020, 17:26
Виталий Сардыко   Тема разделена и перенесена в иной раздел, хотя мо...   20.12.2020, 23:37
Ренат Х   Как начнеш так и поедет, оттолкнувшись от заблужде...   20.12.2020, 23:52
Ренат Х   Сергей ты хороший человек я чувствую это, я не хот...   21.12.2020, 16:49
Ренат Х   Спасибо Валентину за то что он поставил меня в ку...   21.12.2020, 20:27
Валентин   Всем добрый вечер! Тут имеет место недоразуме...   22.12.2020, 5:52
Ренат Х   Валентин можете себе как хотите представлять ситуа...   22.12.2020, 11:39
Валентин   Я воспринял это как защиту Васильевым Талковских ...   23.12.2020, 4:42
Виталий Сардыко   Истины учения должны быть подтверждены буквой Сл...   22.12.2020, 15:52
Ренат Х   Согласен,именно буквой. А то ведь раньше я слыхал ...   22.12.2020, 16:37
Виталий Сардыко   Тут не надо особо соглашаться это основы Учения НЦ...   22.12.2020, 16:55
Ренат Х   Но на равне с этим сказано много и о духовном смыс...   22.12.2020, 19:26
Ренат Х   Да, наверное, вы действительно так восприняли, не ...   23.12.2020, 11:03
Виталий Сардыко   Да. Но, в качестве авторитета ссылаться на богос...   1.1.2021, 16:47
Васильев Александр   Да. Но, в качестве авторитета ссылаться на богосл...   2.1.2021, 4:35
Дмитрий   Да. Но, в качестве авторитета ссылаться на богосл...   29.1.2022, 16:58
Ренат Х   Да именно это я и имею ввиду.Оперирование людскими...   1.1.2021, 21:08


Ответить в эту темуОткрыть новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 7:37