IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Провидение и Предвидение Господни.
Сергей Сур
сообщение 30.4.2017, 12:15
Сообщение #1


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Регистрация: 4.7.2010
Из: г.Железногорск Красноярского края
Пользователь №: 250



В Латинском Слове часто встречаются два термина: Провидение (Providentia) и Предвидение (Praevidentia).

Например в AC 6489:

"Провидение Господа соединено с Предвидением, и одно невозможно без другого, ибо зла предвидятся, а блага провидятся. И зла, которые предвидятся, через провидение Господа постоянно склоняются к благу, ибо Божественная цель направлена к повсеместному царствованию блага. Поэтому ничего не допускается, кроме цели, которая оканчивается каким-либо благом. Но так как у человека есть свобода, чтобы он мог быть преобразован, он склоняется от зла к благу настолько, насколько позволяет в свободе себя склонить, и от ужаснейшего ада, в который он прилагает все усилия низвергнуть себя, к более мягкому, если он не может быть приведён к небесам."

Хотелось бы поговорить про эти понятия на примере Иуды Искариота. Из ЛС мы знаем, что никто не рождается предопределённым с рождения к Небесам или аду, но каждый избирает то или иное состояние из свободного выбора при жизни в миру. Предсказание о предательстве Господа были записаны за много лет до жизни Иуды.

Вопрос: Иуда был избран Господом именно в момент земного существования Господа или вне времени и пространства Господь УЖЕ видит все наши действия, исходящие из нашей полной свободы?


--------------------
DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 1.5.2017, 15:48
Сообщение #2


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Цитата
Иуда был избран Господом именно в момент земного существования Господа или вне времени и пространства Господь УЖЕ видит все наши действия, исходящие из нашей полной свободы?
--------------------


Уже не раз обсуждали подобные вопросы. Как Сам Господь что-то предвидет и понимает знать никому не дано. Все попытки ставить своё конечное мышление на место Бога приводит к искушению Бога со стороны человека и сумашествию.

Мы знаем, что у человека есть свобода воли и разума и если человек делает выбор в пользу зла то это его личный никем не оспоримый выбор и он несёт за него ответственность. Когда он делает этот выбор окончательно в момент рождения, на первом году жизни или за день до смерти мы не знаем, знает только Господь и мы должны ему доверять, а не искушать Его.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Сур
сообщение 1.5.2017, 16:14
Сообщение #3


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Регистрация: 4.7.2010
Из: г.Железногорск Красноярского края
Пользователь №: 250



Цитата(Виталий Сардыко @ 1.5.2017, 15:48) *

Когда он делает этот выбор окончательно в момент рождения, на первом году жизни или за день до смерти мы не знаем, знает только Господь и мы должны ему доверять, а не искушать Его.


Из цикла проповедей и доктринальных занятий нашего священника А.В. Васильева я понял, что этот выбор делается вне (природных) времени и пространства, а земная жизнь есть лишь развёрстка этого выбора в природных временах и пространствах.

Поэтому в вопросе из первого топика я придерживаюсь того ответа, что вне времени и пространства Господь (Который Есть) провидит и предвидит все наши действия, которые исходят из нашей полной свободы. Иуда действовал в полной свободе, но так как его выбор осуществлён (как и у любого другого) вне времени и пространства, то по видимости кажется (при развёрстке этого выбора в деяния природной жизни), что ему некуда было деваться, кроме как предать Господа.


--------------------
DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир
сообщение 1.5.2017, 16:40
Сообщение #4


участник
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 61
Регистрация: 20.12.2014
Пользователь №: 283



Цитата(Сергей Сур @ 1.5.2017, 16:14) *

Иуда действовал в полной свободе, но так как его выбор осуществлён (как и у любого другого) вне времени и пространства, то по видимости кажется (при развёрстке этого выбора в деяния природной жизни), что ему некуда было деваться, кроме как предать Господа.

Если некуда было деваться , то подразумевается принуждение , тогда и свободы нет . Но , кажется , на момент предательства , Иуда в ослеплении желал совершить это предательство и действовал в свободе выбора.

По теме :Конечно , Господь все предвидит до мельчайших подробностей еще до сотворения мира ,и предвидит все события Его прихода в мир, вплоть до момента прекращения существования этого мира .Предопределения , естественно ,не существует , но у людей создается впечатление , что существует , особенно ,когда пророки предсказывают будущее , знание будущего проистекает из знания Господа , как поступит , в том или ином случае , каждый отдельный человек в частности, и все человечество в целом .
Возможно более сведущие товарищи поправят меня в чем-то . В подтверждение можно привести следующий отрывок.
"Теперь, так как Он предвидит состояние всех по смерти и предвидит также места не желающим быть спасенными в аду и места желающим быть спасенным в небе, то явствует что, как сказано было, Он способствует Промыслом для злых их местам, попуская и отклоняя, и для добрых их местам, ведя; если бы Он не соделывал того непрестанно, от рождения каждого до конца его жизни, то Небо не удержалось бы, ни ад также; ибо без этого Предвидения, и без этого Провидения в то же время, небо и ад были бы родом хаоса; что каждому есть место, приуготовленное Господом по предвидению, видно выше (202, 203). Это может быть пояснено таким сравнением: Если бы стрелок или пищальник метил в цель, за целью же продолжили бы прямую линию на расстояние мили, и целясь он ошибся только на ширину ногтя, то стрела или пуля в конце мили удалилась бы неимоверно от линии, продолженной за целью; то же самое было бы, если бы Господь каждую минуту, даже каждое мгновение, не взирал бы на вечность, предвидя место каждого по смерти и Промыслом устрояя его; но оное соделывается Господом, потому что все будущее есть настоящим для Него, и все настоящее для него вечно. Что Божественное Провидение во всем имеет в виду бесконечное и вечное, показано выше (46-69, 214 и след.)..).(МАБП, 333)

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 1.5.2017, 17:34
Сообщение #5


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Цитата
что этот выбор делается вне (природных) времени и пространства, а земная жизнь есть лишь развёрстка этого выбора в природных временах и пространствах.


Человеком да, а ты вопрос задал про Господа и что Он думает и как делает, предвидет выбор. Как Он это делает никто постичь не может это за пределом понимания любой земной и не земной теологии.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Сур
сообщение 2.5.2017, 14:04
Сообщение #6


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Регистрация: 4.7.2010
Из: г.Железногорск Красноярского края
Пользователь №: 250



Цитата(Владимир @ 1.5.2017, 16:40) *

"Теперь, так как Он предвидит состояние всех по смерти и предвидит также места не желающим быть спасенными в аду и места желающим быть спасенным в небе, то явствует что, как сказано было, Он способствует Промыслом для злых их местам, попуская и отклоняя, и для добрых их местам, ведя; если бы Он не соделывал того непрестанно, от рождения каждого до конца его жизни, то Небо не удержалось бы, ни ад также; ибо без этого Предвидения, и без этого Провидения в то же время, небо и ад были бы родом хаоса; что каждому есть место, приуготовленное Господом по предвидению, видно выше (202, 203). Это может быть пояснено таким сравнением: Если бы стрелок или пищальник метил в цель, за целью же продолжили бы прямую линию на расстояние мили, и целясь он ошибся только на ширину ногтя, то стрела или пуля в конце мили удалилась бы неимоверно от линии, продолженной за целью; то же самое было бы, если бы Господь каждую минуту, даже каждое мгновение, не взирал бы на вечность, предвидя место каждого по смерти и Промыслом устрояя его; но оное соделывается Господом, потому что все будущее есть настоящим для Него, и все настоящее для него вечно. Что Божественное Провидение во всем имеет в виду бесконечное и вечное, показано выше (46-69, 214 и след.)..).(МАБП, 333)


Да, спасибо Владимир за этот отрывок, из которого видно, что Господь знает состояние каждого в вечности, и исходя из качеств "стрелы" (восприемника), которые зависят от свободного выбора, ведёт каждую "стрелу" точно в цель - в наилучшее из возможных для восприемника состояний.


--------------------
DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир
сообщение 2.5.2017, 17:58
Сообщение #7


участник
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 61
Регистрация: 20.12.2014
Пользователь №: 283



С Иудой Искариотом все довольно непонятно получается : Господь ведь изначально знал , что Иуда предаст Его , но не противится , т.к. знает , что должно Ему быть предану и пострадать и открывает все только на тайной вечере. Иуда под влиянием наущения адских духов совершает предательство , но ведь получается , что он действует согласно " плану" , если можно так выразиться , по которому ад должен был обрушиться на Господа в своем последнем и самом страшном искушении и проиграть сию битву , в которой Господь одерживает Свою последнюю победу и прославляется окончательно . В Слове написано , что злые духи , находящиеся при человеке , искушая человека , не наказываются , поскольку исполняют необходимую службу . Иуда в данном случае тоже совершал такую службу , а мы знаем , что никто из людей не может выдержать напора искушающих адских духов , тем более в те времена , когда Господь еще не усмирил ады , то есть до Своего воскресения . После совершения предательства и исполнения своей миссии , ады похоже отступили от Иуды и он осознает свой греховный поступок .
Хотелось бы услышать разъяснения по этому вопросу знающих участников НГЦ . Есть ли какое -то оправдание поступка Иуды в том мире или он погублен окончательно , учитывая тот факт , что адам противостоять иногда просто не возможно и не в силах человека . И если человек осознает , что злое совершают адские духи в нем , то оно не присваивается человеком ?
И еще : известно ли , как Иуда появился среди учеников Господа , я что-то нигде не нашел факта появления Искариота среди учеников ( был ли он избран , как Петр или прибился сам ) ?

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 2.5.2017, 22:22
Сообщение #8


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Цитата
ады похоже отступили от Иуды и он осознает свой греховный поступок


Осознал, ещё не означает раскаялся, он предпочёл самоубиться, а не изменить свою жизнь. И в Евангелии говорится, что его самоубийство было следствие одержимости дьяволом.

Цитата
Есть ли какое -то оправдание поступка Иуды в том мире или он погублен окончательно


Не встречал никаких упоминаний о личности Иуды.

Цитата
учитывая тот факт , что адам противостоять иногда просто не возможно и не в силах человека .


Ну как сказать, у любого человека есть Божественная способность сказать нет любой похоти и лжи, просто человек испытывает удовольствие от них, а потому тяжело от своей любви отказаться так как удовольствие составляет суть жизни любви. То есть отказываясь от удовольствий зла человек ощущает состояние близкое к смерти это и есть искушение.

Цитата
И если человек осознает , что злое совершают адские духи в нем , то оно не присваивается человеком ?


Сначала человек узнаёт из Слова, что все чувства и удовольствия в нём не его, а лишь притягиваются его волительным выбором, потом он это начинает осознавать и даже ощущать. То есть истина о том, что чувства человека не его, а адских духов в нём дают человеку возможность сказать "это не моё, а ада" и я должен избегать этих удовольствия как дьявольских. И насколько он преуспевает в этом отказе от адских удовольствий настолько в нём укореняется Слово и возрождение.

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир
сообщение 3.5.2017, 10:01
Сообщение #9


участник
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 61
Регистрация: 20.12.2014
Пользователь №: 283



Благодарю , Виталий за разъяснение , а откуда появился Иуда среди учеников Господа , нет ли таких сведений ?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Козак
сообщение 3.5.2017, 22:09
Сообщение #10


участник
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Регистрация: 6.8.2013
Из: Украина Черновцы
Пользователь №: 280



Цитата(Владимир @ 3.5.2017, 10:01) *

а откуда появился Иуда среди учеников Господа?

Из ЛС видно что Иуда был всего лишь частичкой иудейского народа, одним из многих не принявших и исказивших Слово Господа.

ИХР 130 "Что Господь, как истинный Пророк, изображал состояние иудейской церкви относительно Слова, понятно по описаниям Его страданий. Например по тому, что Его предал Иуда, что первосвященники и старейшины схватили и осудили Его, что Его осыпали побоями, били Его тростью по голове, возложили на неё терновый венец, делили Его одежду и бросали жребий о Его хитоне, распяли Его, давали Ему пить уксус, прокололи бок, что Он был похоронен и воскрес на третий день.
Предательство Его Иудой означает, что Его предал иудейский народ, у которого тогда было Слово, так как Иуда изображает этот народ. Его арест и осуждение первосвященниками и старейшинами означает, что это сделала вся их церковь. Что Его избивали, плевали Ему в лицо, бичевали, били по голове тростью, означает, что всё это они делали со Словом в отношении Божественных истин, содержащихся в нём. Возложение тернового венца означает, что они искажали и извращали эти истины. Разделение одежды и бросание жребия о хитоне означает, что они рассеяли все истины Слова, но не его духовный смысл, который означает хитон Господа. Распятие означает, что они уничтожили и осквернили всё Слово. Они подавали Ему пить уксус потому, что уксус означает только поддельные истины, почему Он и не стал пить. Что Ему прокололи бок означает то, что они полностью лишили жизни всякую истину и всякое добро Слова."

То, каким образом Иуда оказался среди учеников Христа, видимо описывает следующее место ЛС:
БП "222. I. Человек может быть введен в мудрость вещей духовных и также в их любовь, и все-таки не быть преобразован.
223. По многочисленным опытам в Мире духовном мне дано было познать, что человек обладает в себе способностью, равной самой ангельской, понимать тайны мудрости, ибо я видел рьяных дьяволов, которые, услышав высказанные тайны мудрости, не только понимали их, но даже говорили о них по своему уму; но лишь только возвращались они в свою дьявольскую любовь, как уж не понимали их и вместо этих тайн мудрости, понимали противоположное им безумие и называли безумие это мудростью;"


Цитата(Владимир @ 2.5.2017, 17:58) *

Есть ли какое -то оправдание поступка Иуды в том мире или он погублен окончательно

Возможно участь Иуды ни чем не отличается от иудеев не принимающих и искажающих Истины Слова, что описано в главе "Евреи в духовном мире" ИХР, с учетом его личного состояния в этом вопросе.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 7.5.2017, 21:53
Сообщение #11


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Цитата
БП "222. I. Человек может быть введен в мудрость вещей духовных и также в их любовь, и все-таки не быть преобразован.


Тут ошибка перевода влияющая на смысла. Не "в мудрость вещей духовных и также в их любовь", а "в мудрость вещей духовных а также в любовь к ним". Любовь мудрости и любовь к мудрости это не тождественные понятия.

Цитата
а откуда появился Иуда среди учеников Господа , нет ли таких сведений ?


Конкретно откуда и когда вроде в Новом Завете нет такой информации, но во время тайной вечери Господь говорит, что Иуда был приведен не Отцом, а дьяволом, в ученики.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир
сообщение 8.5.2017, 11:49
Сообщение #12


участник
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 61
Регистрация: 20.12.2014
Пользователь №: 283



Цитата
Конкретно откуда и когда вроде в Новом Завете нет такой информации, но во время тайной вечери Господь говорит, что Иуда был приведен не Отцом, а дьяволом, в ученики.

Виталий , у меня , как у дилетанта , возникло два вопроса :
1. Ведь из Слова мы знаем , что Господь управляет даже адом и злыми духами , следовательно , Иуда был приведен-то дьяволом ,но ему было позволено это сделать . Господь ведет и направляет не только добрых , но и злых , постоянно отвращая их от зла .
Можно ли тут в более глубоком смысле сказать , что приведен все-таки Отцом , так как Он управлял дьяволом в данном случае, хотя знал ( и мог бы уничтожить Иуду или убрать из учеников ) , что может произойти событие , хоть и трагическое -смерть Господа , но и необходимое- для окончательного прославления Его .
2. Ты говоришь - "приведен не Отцом" , но ведь с момента зачатия Иисуса Христа , ОН ( Иисус Христос )уже был Богом , следовательно и говорить уже следует не отдельно об Отце , а о Господе , как управляющим всем , а тут уже ,вроде, идет разделение Отца и Сына ? Мне это не совсем понятно , если можно , поясни .
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 8.5.2017, 12:36
Сообщение #13


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Цитата
2. Ты говоришь - "приведен не Отцом" , но ведь с момента зачатия Иисуса Христа , ОН ( Иисус Христос )уже был Богом , следовательно и говорить уже следует не отдельно об Отце , а о Господе , как управляющим всем , а тут уже ,вроде, идет разделение Отца и Сына ? Мне это не совсем понятно , если можно , поясни .


Отец это Божественность или душа Господа.

Отец, Сын и Святой Дух это три "части" одного Бога - Господа Бога Спасителя Царя или Господа Бога Иисуса Христа.

Поэтому никакого разделения тут нет, Господь говорит о своей Божественной Душе, а не о ком-то отдельно от себя, это лишь видимость.

На тайной вечере Господь был в состояние искушения, а в этом состояние любому кажется, что его оставил Бог из-за давления атеистических адов, поэтому в искушениях Господь говорит об Отце как отдельном от Себя, а в состояние прославления о себе как об Отце.

Кроме того надо понимать что такие термины как "управляющего всем" это термин конечный, временной, и людской и с его помощью оценивать Божественное и то к примеру как Господь управлял вселенной будучи Человеком на нашей земле очень тяжело и даже не правильно и можно докатиться до безумия так как конечным нельзя оценить бесконечное.

Что же делать? Как "мыслить" о Вечном?

Это не так сложно, для этого нужно бороться со своим злом как с грехом против Господа и тогда Господь исполнит в твоём духе Первую, Вторую и Третью заповедь, исполнение которых и даёт постижение единства Божественного и Человеческого и ты уже не будешь "рассуждать" как и что было с Господом, а будешь постигать, а твоя дискуссия о Господе сведётся к цитатам из Слова, так как только через них можно передавать "своё" понимание Бога другому.

Многие путают понятия: постигать, рассуждать и понимать это разные вещи и думают что если они рассуждают, то они и понимают, что совсем не так.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир
сообщение 8.5.2017, 18:02
Сообщение #14


участник
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 61
Регистрация: 20.12.2014
Пользователь №: 283



Благодарю , Виталий , все понятно разъяснил .
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Козак
сообщение 12.5.2017, 2:25
Сообщение #15


участник
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Регистрация: 6.8.2013
Из: Украина Черновцы
Пользователь №: 280



Цитата(Владимир @ 2.5.2017, 17:58) *

Есть ли какое -то оправдание поступка Иуды в том мире или он погублен окончательно


21. И вот, рука предающего Меня со Мною за столом;
22. впрочем, Сын Человеческий идет по предназначению, но горе тому человеку, которым Он предается.
(от Луки 22:21,22)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 0:11