IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V < 1 2 3  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Дискуссия в связи с темой о Господе
Сергей Сур
сообщение 30.3.2016, 15:14
Сообщение #41


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 957
Регистрация: 4.7.2010
Из: г.Железногорск Красноярского края
Пользователь №: 250



AC 2018 "…Иегова…пребывал в Нём (Господе), потому, что Он был един с Ним от самого зачатия и рождения, ибо Он был зачат от Иеговы, и поэтому Его (Самое) Внутреннее был Иегова..."

AC 1999 "…(самое) внутреннее людей не имеет в себе никакой жизни, но является формой восприемником жизни Господа…
…Но (Самым) Внутренним Господа был Сам Иегова, ибо Он был зачат от Иеговы, Который не может быть отделён и стать вторым, как сын, который был зачат от человеческого отца; ибо в отличие от человеческого, Божественное не может разделяться, но остаётся одним и тем же. С этим (Самым) Внутренним Господь соединил Человеческую Сущность; и поскольку (Самое) Внутреннее Господа был Иегова, оно не было формой восприемником жизни, как (самое) внутреннее человека, но было самой жизнью. Через это соединение Его Человеческая Сущность также подобным образом стала жизнью…"


У меня вопрос:

Какой жизни является (самое) внутреннее людей восприемником? Той, которая пребывает во всей своей Божественной полноте или жизни Прославленной Человеческой Сущности Господа, то есть той же самой жизни (в Божественной полноте), но приспособленной под восприятие человека?


--------------------
DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Васильев Александр
сообщение 31.3.2016, 1:16
Сообщение #42


Священник Новой Господней Церкви
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 771
Регистрация: 17.3.2006
Из: г. Львов, Украина
Пользователь №: 6



Цитата(Людмила Овчинникова @ 30.3.2016, 13:27) *

я говорила о [нашем восприятии] земной жизни исторического Иисуса Христа


Я извиняюсь за некоторое «заострение» в своём ответе терминологического аспекта этого понятия. Но поскольку мой ответ здесь всё же, в определённой мере, скорее «публичен», чем «индивидуален», т мне показалось вполне нужным продемонстрировать то, что многие, пытаясь осмыслить результаты «наработок» связанных с Господним воплощением, упорно продолжают мыслить в понятиях сугубо «материалистических». В том числе – и в терминологическом аспекте. Я как бы «оттолкнулся» от ВАШЕГО поста, чтобы ответить ВООБЩЕ.
В этом собственно и состоит главная проблема возникшего здесь абсолютного непонимания собственно того предмета, о котором народ собрался «подискуссировать». А именно – что нельзя пытаться вливать НОВОЕ вино в мехи СТАРЫХ представлений и понятий. Для СТАРЫХ представлений и понятий в Латинском Слове есть определённого рода АДАПТИРОВАННАЯ парадигма Господнего воплощения (собственно, подробно я об этом говорил в рождественской проповеди в прошлое воскресенье). Но прежде чем пытаться войти в более глубокую парадигму восприятия смысла буквального Латинского Слова, пытающемуся это сделать нужно, во первых, расформировать у себя в мышлении практически весь комплекс ПРЕЖНИХ понятий и представлений, заимствуемых им из того «мирского здравого смысла» в котором он возрос, можно сказать с младенческих ногтей. А, во вторых, постараться усвоить именно новую ТЕРМИНОЛОГИЮ, в которой эти новые понятия формулируются. А иначе – беда. «А иначе молодое вино прорвет мехи, и само вытечет, и мехи пропадут». Что тут собственно, регулярно и происходит.

Цитата(Людмила Овчинникова @ 30.3.2016, 13:27) *

На которые крайне редко получаю исчерпывающие ответы (в смысле далеко не на все, которые были написаны). Остальные, видимо, просто пропускаются "мимо ушей" (или взгляда), как


Мне просто показалось, что я в своём ответе полностью исчерпал всю тему.


Цитата(Сергей Сур @ 30.3.2016, 15:14) *

Какой жизни является (самое) внутреннее людей восприемником? Той, которая пребывает во всей своей Божественной полноте или жизни Прославленной Человеческой Сущности Господа, то есть той же самой жизни (в Божественной полноте), но приспособленной под восприятие человека?


Ни человек, ни ангел не может быть восприемником Божественного Человеческого в Его полноте (даже ограниченного), поэтому Божественное Человеческое приспособляет Себя для их восприятия. Поэтому в нисходящей последовательности Божественное Человеческое пребывает в своей ограниченной (согласно той раздельной степени творения, в которой Оное пребывает) полноте, в восходящей же последовательности Оно приспосабливает себя к человеческому восприятию. Иначе оно не могло бы быть восприятым.

Собственно Творение создаваемо путём Божественного самоограничения Божественного человеческого от вечности -«Бог изначально ограничил Свою бесконечность субстанциями, которые от Него исходят, посредством чего ближайшая, облекающая его сфера, составляющая Солнце Мира Духовного, воссуществовала. И затем, посредством этого Солнца Он завершает и остальные сферы вплоть до самой последней, которая состоит из (всего) пассивного. Так Он постепенно всё больше и больше ограничивает мир.» (TCR 33) А вот человек в творении уже создаваем через посредие этого самого «самоограничения», и поэтому хотя он и является «образом и подобием Божиим», но поскольку этот образ и подобие в своём восприятии ограничен, по структурности своего формирования Божествнностями, всё более самоограничиваемыми, в своём нисхождении по степеням, то по этой причине и Божественное Человеческое ПРИСПОСАБЛИВАЕТ себя к такому ограниченному восприятию.

Это, кстати, источник происхождения, скажем, и всего злого. Злое не может произойти от Бога НЕПОСРЕДСТВЕННО – по определению. Поэтому оно возникает лишь через посредие последней степени творения, или же – посредством восприятия (в существование) и осмысления (в сознание) образов чувственного восприятия ОТДЕЛЁННЫХ от высших степеней восприятия и осмысления. То есть любвей собственного и мирского, отделённых от высших любовей. И – соответственно рассудочного осмысления, как внешней формы проявления этих самых отделённых любовей.


--------------------
Лишь после возрожденья своего человек впервые обретает свободу, пребывая до этого момента в абсолютном рабстве, ибо в рабстве он, пока им правят похоти и заблужденья, потому что свобода есть владычеством стремлений ко благу и к истине. (AC 892)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 31.3.2016, 23:38
Сообщение #43


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 350
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Вот нашёл пункт в Слове где говорится о связи природного мира с Небом и Господом через нисхождение и восхождение наития (извините что без перевода но сил уже нет переводить):

AC 3702. And behold Jehovah standing upon it. That this signifies the Lord in the highest, is evident from the fact that in the Word of the Old Testament the Lord is so often called "Jehovah" (see n. 1736, 3023, 3035); and that in the Word of the New Testament He is nowhere called "Jehovah," but instead of Jehovah "the Lord" (n. 2921). That "standing upon it," signifies to be in the highest, is evident without explication. The arcanum which lies concealed in the internal sense of these words, is that all goods and truths descend from the Lord, and ascend to Him; that is, that He is the first and the last; for man has been so created that the Divine things of the Lord may descend through him down to the ultimates of nature, and from the ultimates of nature may ascend to Him; so that man might be a medium that unites the Divine with the world of nature, and the world of nature with the Divine; and that thus the very ultimate of nature might live from the Divine through man as the uniting medium; which would be the case if man had lived according to Divine order.

[2]
That man was so created is evident from the fact that as to his body he is a little world, for all the arcana of the world of nature are stored within him; for every hidden property there is in the ether and its modifications is stored within the eye; and every property in the air is stored within the ear; and whatever invisible thing floats and acts in the air is in the organ of smell where it is perceived; and whatever invisible thing there is in waters and other fluids is in the organ of taste; and the very changes of state are in the sense of touch everywhere in the body; besides that things still more hidden would be perceived in his interior organs if his life were in accordance with order. Hence it is evident that there would be a descent of the Divine through man into the ultimate of nature, and from the ultimate of nature there would be an ascent to the Divine, if with faith of heart, that is, with love, man would only acknowledge the Lord as his first and last end.

[3]
In such a state were the most ancient people, who were celestial men; for whatever they apprehended by any sense was to them a means for thinking concerning the things of the Lord; thus concerning the Lord and His kingdom; and from this came the delight they derived from things worldly and terrestrial (see n. 1409, 2896, 2897, 2995). Moreover when they thus contemplated the lower and ultimate things of nature, these appeared before their eyes as if they were alive; for the life from which they descended was in their internal sight and perception, and the objects presented to their eyes were as images of this life; which images, although inanimate, to them were thereby animated. Such is the perception the celestial angels have regarding all things in the world; as has frequently been given me to perceive; and hence also little children have such a perception (n. 2297, 2298). From all this we can see what is the quality of those through whom the Divine things of the Lord descend down to the ultimates of nature, and from the ultimates of nature ascend to Him, and represent the Divine communication and the consequent conjunction which in the supreme sense are signified by the "angels ascending and descending on the ladder set on the earth, whose head reached unto heaven, and upon which stood Jehovah."


Цитата

Если человек подлинно готов к восприятию, то тогда он может воспринять просветление как бы от другого, хотя на самом деле, от самого Господа. Но поскольку Господь здесь действует также и опосредованно через другого, то поэтому и просветление, хотя и изнутри изнутри, но благодаря посредию того, что у другого человека. Поэтому человек обретает просветление даже через Слово и письменные и устные поучения из Слова.


Передаётся не понимание, а подлинные истины в Учение, которые либо откладываются на будущее у слушающего, читающего во внешнем человеке. Либо если он уже готов через просветление и жизнь, то возносятся во внутреннего человека где становятся сосудами для Божественного Присутствия.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Сур
сообщение 1.4.2016, 3:44
Сообщение #44


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 957
Регистрация: 4.7.2010
Из: г.Железногорск Красноярского края
Пользователь №: 250



Замечательный отрывок:

AC 3702 "...immo etiam cum ita naturae inferiora et ultima contemplarentur, apparebant illa coram oculis eorum sicut viverent, nam vita, ex qua descendebant, erat in eorum visu interno et perceptione, et quae oculis eorum sistebantur, erant sicut imagines illius vitae, quae tametsi inanimatae, usque illis animabantur ita; talem perceptionem habent caelestes angeli de omnibus illis quae in mundo sunt;... etiam inde talem perceptionem habent infantes..."

"….Более того, когда они (представители Древнейшей Церкви), таким образом, созерцали низшие и конечные вещи природы, то они представали перед их глазами, как живые, ибо жизнь, из которой они нисходили, была в их внутреннем зрении и восприятии (перцепции), и объекты, представавшие перед их глазами, были как образы этой жизни, хотя неживые, но одушевлённые для них таким образом. Такую же перцепцию имеют небесные ангелы относительно всех вещей, которые существуют в мире;... поэтому и маленькие дети имеют такое восприятие…"


--------------------
DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Людмила Овчинникова
сообщение 10.10.2020, 17:40
Сообщение #45


завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 273
Регистрация: 18.3.2006
Из: Россия, ДВ
Пользователь №: 9



Здравствуйте, всем!

Возможно, не совсем в тему, но, не найдя другого подходящего места (может, Виталий сам определит его), решила опубликоваться здесь. Так получилось, что проповедь «О Господе от вечности 02» я начала слушать только сейчас, поэтому мой вопрос, возможно, несколько запоздал(?), но прошу ответить, так ли это (следующее). По моему личному мнению (ИМХО), или, как говорится, дружба дружбой, но истина важнее, Талк совершил ошибку в следующем рассуждении:

Цитата из проповеди: "…как это было отмечено в книге Ч.И. Талка «Духовное Христианство»: «Сказано, что изменение в сознании, или же том ощущении, от которого зависит осознание развития, есть существенной принадлежностью структуры конечного, или же несовершенного существа, и поэтому бесконечный или же совершенный Бог с необходимостью должен быть неизменным, или же всегда Тем же Самым; но здесь необходимо предупредить о возможности того ложного умозаключения, что неизменчивое единообразие Божественного Сущего есть лишь простейшим единообразием, или же полной противоположностью полноте совершенства, которым Бог должен быть с необходимостью. Учёные материалисты весьма часто ложно пользуются термином "простейшая субстанция" в применении к элементарнейшей частице пространства, которая, как по форме, так и по определяющему качеству выглядит лишённой всякой структурности. …"

Но ведь элементарной частицы не существует! Как можно опираться на заведомо ложное представление при доказательстве истинного? А отсюда, на мой взгляд, следует ложный вывод:

"… Но эта предполагаемая простота вовсе не является знаком её совершенства, но наоборот - знаком её несовершенства, ибо относительное совершенство любых (структурных) природных тел происходит не из их элементарного единообразия, но, наоборот, от совокупного разнообразия их качеств; и наиболее совершенным является то тело, которое обладает наиболее сложно организованной структурой, и наиболее разнообразным строением. …"

Вот, что говорится в «МАоБЛиБМ»:
"204. Обыкновенно кажется, что предшествующее не столь совершенно, как Последующее, или что Простое не столь совершенно, как Сложное, между тем, как Предшествующее, из коего состоит Последующее, или Простое, из коего состоит Сложное, всегда совершеннее; и это потому, что Предшествующее, или Простое, пребывает в большей наготе, и всегда менее облечено субстанциями и материями, лишенными жизни; почему оно как бы Божественнее, и от того ближе к Солнцу духовному, в котором пребывает Господь; ибо самое совершенство пребывает в Господе, и оттоле в том Солнце, которое есть первое происходящее Его Божественной Любви и Божественной Мудрости, и из них уже пребывает оно в предметах ближайших, и потом по порядку переходит до самых низших; так что предметы эти тем менее совершенны, чем более отстоят они от этого Солнца. И если бы такого воспроизводящего совершенства не было в Предшествующем, и в Простом, то никакой человек и никакое животное не могли бы ни существовать, ни продолжать существования из семени; не могли бы также ни произрастать, ни размножаться семена деревьев и кустарников, ибо лишь наиболее предшествующее и наиболее простое, как наиболее совершенное, наименее подвержено повреждению."

Поэтому, ИМХО, дальнейшее рассуждение Т. кажется немного как бы искусственным («не живым»), хотя заключение выглядит вполне приемлемо:

«…Но, невзирая на любую, даже наиболее интересную и разнообразную структуру тела в (материальном) пространстве, оно всегда остаётся лишь относительно совершенным, ибо, рассмотренное в себе, оно всё ещё остаётся несовершенным, или же конечным, и поэтому не может иметь никакого соотношения с Иеговой, таким, каким Он есть в Себе Самом. Но если это не может быть соотнесено даже с высокоорганизованной формой, являющейся восприемником жизни, то уж тем более думать об Иегове, как о простейшей субстанции в химическом значении этого термина, это принижать Его из положения Высшего из Бытий, до уровня самого низшего из предметов. Единообразие в отношении к Божественному Сущему совершенно не может иметь никакого подобного значения, ибо оно отнюдь не является намёком на отсутствие относительного совершенства, а совсем наоборот, его задачей является приведение сознания к мысли о превосходящей полноте абсолютного совершенства, и, таким образом, так как оно есть единством и полнотою, а также и завершенностью в Нём, то Он (с необходимостью) должен быть посему неизменен и несовершенствуем. Он есть таким же повсюду, таким же с каждым и в каждом; все разнообразия и изменчивости поэтому есть лишь свойством восприемника, ибо они есть следствиями, производимыми его (несовершенными) состояниями. И именно таковым и есть значение единообразия, когда оно относимо к Божественному Сущему». (н. 4)

Очень хочу выслушать возражения, потому что этот момент меня интересует (скажу больше: восхищает) давно, вот и «нашёлся повод» его обсудить. Я всегда была и продолжаю быть уверенной в том, что простота не так примитивна, как это кажется на первый взгляд. ИМХО, в простоте содержится великая сила, а большая сила не «мудрена», а поистине мудра. Прошу не путать простоту с примитивизмом. Надеюсь на понимание, а не поверхностное восприятие и суждение.


--------------------
Мир вам!

АС №1100: «…единственная цель знания – чтобы через него человек мог стать добрым. Когда он становится добрым, он имеет гораздо больше познаний, чем тот, кто знает неисчислимые вещи, однако не является добрым; ибо то, что последний стремится найти через многие каналы, первый уже имеет».
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Сур
сообщение 11.10.2020, 3:35
Сообщение #46


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 957
Регистрация: 4.7.2010
Из: г.Железногорск Красноярского края
Пользователь №: 250



Цитата(Людмила Овчинникова @ 10.10.2020, 17:40) *

Здравствуйте, всем!


Талк свои выводы на Латинском Слове целиков базирует:

"56. Небеса находятся везде, где признают Господа, где верят в Него и любят Его; разнообразие поклонения Ему и разнообразие блага в том и другом обществе не предосудительно, а полезно, потому что из этого разнообразия слагается совершенство небес. Трудно объяснить это, не прибегнув к принятым и обычным в науке выражениям, которыми толкуют, каким образом совершенство единицы образуется из разнообразия частей. Всякая единица, говорит наука, состоит из разных частей, ибо единица, в которой их нет, сама ничто, не имеет формы, следовательно, не имеет качества; но когда единица состоит из различных частей и когда эти части составляют образ совершенный, в котором каждая из них дружно и стройно присоединяется к другой, тогда единица по качеству своему совершенна.

Таким же образом и небеса составляют единицу, состоящую из разнообразных частей, расположенных в совершеннейшем образе, ибо небесный образ (форма) есть совершеннейший из всех образов. Что в этом состоит всякое совершенство, это ясно видно по всему прекрасному и приятному, что поражает одинаково и внешние чувства и дух; ибо все прекрасное существует и происходит не от чего иного, как от сочетания различных, стройно составленных и согласованных частей, расположенных в совокупном (совместном) или последовательном порядке; никогда это качество прекрасного не принадлежит единице, неразнообразной в своих частях. На этом основании говорят, что разнообразие приятно, и известно, что от качества этого разнообразия зависит и его приятность. Из всего этого видно, каким образом совершенство, даже небесное, происходит от разнообразия частей, ибо из того, что существует в мире природном, можно, как бы в зеркале, видеть то, что существует в мире духовном............." ("О небесах и аде")


--------------------
DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Людмила Овчинникова
сообщение 11.10.2020, 8:38
Сообщение #47


завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 273
Регистрация: 18.3.2006
Из: Россия, ДВ
Пользователь №: 9



Сергей, это Вы ответили мне или Талку? Судя по логике, второе. И, между прочим, я тоже свои выводы сделала исключительно по Латинскому Слову, брат.


--------------------
Мир вам!

АС №1100: «…единственная цель знания – чтобы через него человек мог стать добрым. Когда он становится добрым, он имеет гораздо больше познаний, чем тот, кто знает неисчислимые вещи, однако не является добрым; ибо то, что последний стремится найти через многие каналы, первый уже имеет».
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Сур
сообщение 11.10.2020, 9:14
Сообщение #48


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 957
Регистрация: 4.7.2010
Из: г.Железногорск Красноярского края
Пользователь №: 250



Цитата(Людмила Овчинникова @ 11.10.2020, 8:38) *

Сергей, это Вы ответили мне или Талку? Судя по логике, второе. И, между прочим, я тоже свои выводы сделала исключительно по Латинскому Слову, брат.


Людмила, это я Вам ответил. Талк пишет о том, что Бог - не простейшая единица, как многие полагают, а единица во всей своей полноте (бесконечного и вечного единообразия) и единстве, благодаря чему Он и остаётся всегда неизменным и всегда совершенным. Люди и ангелы, будучи восприемниками, а потому конечными, всегда изменяемы и всегда не совершенны, хотя также являются единицами в совершенстве разнообразия (качества какового совершенство убывает по мере удаления чистоты восприятия от солнца мира духовного), но относительном совершенстве, тогда как Бог - в абсолютном.

Цитата, приведённые Вами из "Мудрости Ангельской..." и мною, также доказывают этот постулат.


--------------------
DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

3 страниц V < 1 2 3
Ответить в эту темуОткрыть новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 3.12.2021, 3:20