IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

6 страниц V  1 2 3 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Талк, вопросы
Ренат
сообщение 7.12.2012, 21:21
Сообщение #1


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 038
Регистрация: 27.9.2009
Из: азербайджан
Пользователь №: 244



Мне нужно сведения ,почему Талка считали еретиком,кроме того к чему выводы Талка подаються как вроде Слова?Ведь последние проповеди звуковые Васильева основаны на интепритации Слова Талком.Неужели все дураки в Новой Церкви были и все разом заблуждались отрицая Талка?В частности в одной из последних проповедей я услышал примерно следующее- Иисус Христос до прославления не был Богом да и после прославления там не все так просто. У нас есть Слово и именно оно есть авторитет,а оно говорит что Иегова вочелоовечился и что Иисус Христос после прославления есть Бог неба и земли.и последнее есть истина не требуящая мыслить вне времени и пространства,и нет правды в том чтобы все так вольно интерпретировать,почему мы должны полагаться на мнения людей как инстанция истин,


--------------------
Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 7.12.2012, 22:42
Сообщение #2


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 350
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Цитата(Ренат @ 7.12.2012, 22:21) *

Мне нужно сведения ,почему Талка считали еретиком,кроме того к чему выводы Талка подаються как вроде Слова?Ведь последние проповеди звуковые Васильева основаны на интепритации Слова Талком.Неужели все дураки в Новой Церкви были и все разом заблуждались отрицая Талка?В частности в одной из последних проповедей я услышал примерно следующее- Иисус Христос до прославления не был Богом да и после прославления там не все так просто. У нас есть Слово и именно оно есть авторитет,а оно говорит что Иегова вочелоовечился и что Иисус Христос после прославления есть Бог неба и земли.и последнее есть истина не требуящая мыслить вне времени и пространства,и нет правды в том чтобы все так вольно интерпретировать,почему мы должны полагаться на мнения людей как инстанция истин,


THE SCIENCE or CORRESPONDENCY, by Charles Augustus Tulk. Edited by Charles Pooley. Speirs, London, 1889.

REVIEW or TULK'S SCIENCE OF CORRESPONDENCY, by James Spilling, in the Morning Light of August 10th, 1889.

REVIEW OF TULK'S SCIENCE OF CORRESPONDENCY, in the New Church Messenger of September 11th, 1889.


A BRIEF SKETCH OF THE LIFE, CHARACTER, AND RELIGIOUS OPINIONS OF CHARLES AUGUSTUS TULK. By Mary Catherine Hurne. Second edition. With a short introductory chapter or historical outline of the author's life, by Charles Pooley. London, Speirs, 1800.

CHARLES AUGUSTUS TULK. An essay by Richard McCully, in the New Church Magazine of March, 1890.

MR. TULK ON THE DIVINE HUMANITY. An essay. By Richard McCully, in the New Church Magazine of May, 1890.

IN New Church Life for October, 1889, a review of the republication of Tulk's Science of Correspondency was presented, and attention was called to a statement; in that work, where the entire Doctrine of the LOED, as revealed to the New Church, was unequivocally repudiated. A brief outline of the vital points of Tulk's heresy was also presented. It was not, at the time, thought necessary to enter into a detailed refutation of this heresy, the mere statement of which is its condemnation.
Late occurrences, however, have brought to light the fact that there exists in the New Church an unexpectedly widespread sympathy with the opinions of Tulk, and that vigorous attempts have been made during the last twelve months again to thrust Tulkism upon the notice of the Church.
Thus, in August of last year, a highly eulogistic "review" of Tulk's Science of Correspondency, from the pen of the author of The Evening and the Morning, was admitted into the pages of the Morning Light. The heretical kernel of Tulk's teachings is here carefully concealed, and only such passages are quoted as may appear correct, while yet preparing the mind to accept Tulk's peculiar notions. The charge is made that "the ideas some of our friends hold respecting Mr. Tulk's opinion [on the subject of the history of the LORD] are erroneous," in the face of the plain statements to the contrary in the work under review. The writer even states that "it is impossible to describe the beauty and the far-reaching wisdom of these principles as applied by Mr. Tulk to the LORD'S life in the world- His works, His crucifixion, and His resurrection." And yet Mr. Tulk "asserts":

"That all changes and progressions of state, whatsoever and wheresoever attributed to the LORD-whether, in the works of Swedenborg, we read that JEHOVAH GOD assumed and glorified the Humanity, underwent temptations, etc.; or, in the Letter of the Word, that that Humanity, the LORD JESUS CHRIST, was born in space and time, grew to manhood, hungered and thirsted, moved from place to place, suffered and finally died, an object of the senses in this natural world-are so attributed according to the appearance only, existing and subsisting from, and, therefore, corresponding to, those varying states of the human mind according to which the LORD appears" (Sketch of Tulk, p. 50).

Another and very similar review of the same book appeared in the "Literary" department of the New Church Messenger for September 11th, 1889. The heresy of the book is again overlooked, and its opponents are charged with misapprehension of the subject. In support of this charge, a column of extracts from the book is given in another part of the paper, from which it would appear that Tulk held a perfectly sound view with respect to the Doctrine of the Incarnation. Curiously enough, the statement on page 104 is not quoted among the rest, where Tulk asserts that "the mysterious tenet," "that JEHOVAH clothed Himself with a humanity, is to the full as unintelligible as it is erroneous," and where he openly denies that the LORD, in the Human, had a consciousness distinct from JEHOVAH, that He could be tempted to sin, could be crucified and die.
The Messenger, in its plea for Mr. Tulk, calls upon "those who deny the validity of Mr. Tulk's position," "to show that his interpretation of Swedenborg is incorrect, and not meet them with mere denials, or with appeals to the impressions of our senses, which are admitted by all to be unreliable."
It would seem a thankless task again to refute Tulkism, when the refutations of this heresy by such men as Clowes, Hindmarsh, Noble, Mason, and others meet with such a summary condemnation.
(See especially the Intellectual Repository for the years 1828 and 1845.)
The more immediate occasion for the present review is the republication, this year, by Mr. James Speirs, of London, of a pamphlet, originally published by Otis Clapp, Boston, 1850, under the title A Brief Sketch of the Life, Character and Religious Opinions of Charles Augustus Tulk. The present edition is enriched by Charles Pooley (F. R. C. S., F. S. A., F. G. S., etc.), with a short historical outline of the life of the author, who, it will he learned with regret, is the writer of the valued novel, The Wedding-guests, Mrs. Hume-Rothery.
From this "Historical Outline," which is dedicated to "la Signora Contessa Cottrell," the only surviving daughter of Mr. Tulk, we learn that the authoress, while yet a young girl, became acquainted with the Doctrines of the New Church through Mr. Tulk, and that she became his "earnest and devoted pupil," after "his persuasive eloquence" had overcome her many objections.
The Sketch itself is intended as a memorial of Mr. Tulk, whose death, in 1849, had for a year remained utterly unnoticed by any New Church periodical. It is divided into three chapters, treating of the Social and Civil Life of Mr. Tulk; Mr. Tulk as a New Church Christian, and Mr. Tulk's views relative to the interpretation of some propositions of Swedenborg.


It may be of interest to note here that Charles Augustus Tulk was the eldest son of John Augustus Tulk, Esq., who was an English gentleman of independent fortune, and one of the first Newchurchmen. Charles Augustus was born in 1786, and received a liberal classical education. His unusual mental qualities and attainments, his amiable and benevolent character, and his virtuous private life are depicted with considerable vigor, and leave, altogether, a very pleasant impression as far as his individual character is concerned. It leads the reader to hope, for Mr. Talk's own sake, that he was not himself altogether confirmed in the direful falsities of which he was the exponent.
Of Mr. Talk as a "New Church Christian," we learn that he very early became acquainted with the Writings; that in the year 1810 he became one of the founders of the Swedenborg Society, and continued as a member of the Committee of the Society up to the year 1843. It appears that he did not favor the separation of the New Church from the Established Church of England, nor was he in the habit of attending New Church worship, preferring the form of private family worship. He was a frequent contributor to New Church periodicals, and published a number of works, chief among which is the Spiritual Christianity, in which his views are most completely set forth.
Of these peculiar tenets, as expounded in Mrs. Hume-Rothery's sketch, it is not necessary to dwell at present.
The latest efforts to revive the interest in the heresy of Tulk has appeared in the organ of the General Conference of the New Church in Great Britain, the New Church Magazine, in some articles in the March and May numbers of this year, written by Mr. Richard McCully. In these articles Mr. Tulk's two general teachings on the Ideality of Nature and of the LORD'S Human are presented in a summary, and warmly defended. Unfortunately, again, only parts of Tulk's teachings are presented, and no accurate judgment can be formed from Mr. MeCully's presentation.
As an example of the method of deduction peculiar to the defenders of Tulkism, the following may be quoted from page 107 of the March number of the New Church Magazine:

"Physical Influx is consequently an appearance, the creation of all things being through man's internal states of mind and thence into the external or sensuous plane of mind, as declared in the quotation [on p. 103] given from A. C. 3721 (see also 6948, 9440, 9580, 9581, 10,196)."


The passage quoted reads:
". . . The natural [not 'the natural mind' as translated by Mr. McCully] is the ultimate of order. That by this ultimate there is apparently as it were an entrance from nature, is because it is the natural mind with man, by which those things which are of Heaven-that is, which are of the LORD,-inflow and descend into nature, and by the same mind those things [not 'forms'] which are of nature ascend."
The rest of the passage teaches that there is no real entrance or influx from nature into what is above nature. Not a word is said in the whole passage, or in any of the other passages referred to, about the creation of all things, or anything of this world. It would seem self-evident that nature is not created through man, since man was created in nature!
How totally subversive of the Divine order, and how directly opposite to the Doctrines of the New Church Tulk's whole system is may clearly be seen from the following teachings:
"That the Human race is the basis upon which Heaven is founded, is because man was created last, and that which is created last is the basis of all things which precede. Creation began from supreme or inmost things, because from the Divine, and proceeded to ultimate or extreme things, and then first it subsided. The ultimate of creation is the natural world, and in it the terraqueous orb, with all the things which are upon it. When these things had been finished then man was created" (L. J. 9).
Since the lowest things of nature, which make the earths are dead, and these are not changeable [mutabilia] and various according to the states of affections and thoughts as in the spiritual world, but immutable and fixed, therefore there are spaces there, and distances of spaces, these are such, because creation ceases there, and subsists in its rest; thence it is manifest that spaces are proper to nature; and because spaces there are not appearances of spaces according to the states of life as in the spiritual world, these may also be called dead" (D. L. W. 160, A. E. 1218).
In presenting Mr. Tulk's ideas of the Divine "Humanity," the writer presents the disputed parts so guardedly that the reader is led to suppose them in harmony with the Doctrines. We are assured that Mr. Tulk teaches that "as representative effects, our LORD'S life and miracles were most real," that "our LORD assumed the whole humanity" and that "the Divine Truth was born as a man is born, of a woman, and he increased in wisdom and stature as a man increases. What is not honestly brought forth is the fact that Mr. Tulk teaches all these things with the reservation (elsewhere expressed) that they took place exclusively within the natural mind of each individual according to his state, and not independently of man in the external nature, "the existence of any external world of matter, extraneous to and independent of the mind of man being absolutely rejected" (Brief Sketch of the Life of Tulk, p. 43).
The disfavor in which Tulk's views have always stood with the New Church people is attributed, again, by Mr. McCully to misapprehension and prejudices, excited by an "unfortunate" patronage of Tulkism by such writers as Emerson and Henry James, Sr.
Again and again these charges have been brought forth without a shadow of proof. The worthy men who are thus accused are, indeed, no longer in this world, but their writings are extant, and any one can convince himself from these that the accusation is unfounded.
The writer endeavors to enlist the "sympathy" and "admiration" of the men of the New Church for the man who first brought forth these views, though he himself admits "that it is difficult to reconcile every statement of Swedenborg with the teachings of Mr. Tulk." Yet he would wish it believed that "there are few writers more loyal to our great Scribe than Mr. Tulk has been."
Loyalty to the Writings is, indeed, the crucial test of any writer, professing the name of Newchurchman. According to his estimation of the Divine Revelation given to the New Church, and at the same time practical loyalty to it, must Mr. Tulk, as well as all others, be judged. How, then, did Mr. Tulk regard the Writings given by the LORD through Swedenborg?
The writer in the New Church Magazine quotes Tulk as saying, "Berkeley's is but a rude, unfinished truth, compared with the perfect form which its spiritual organization assumes under the heaven-directed hand of our matchless author [Swedenborg]."
In another place Tulk says:

"For twenty years I have made the Writings of Swedenborg my study, holding them to be, what I hold no other writings, except the Word, to be, divinely inspired." . . .


"From a rational perception my conclusions have been drawn of his divine inspiration."-New Jerusalem Magazine, London, 1828, p. 161.

A certain class of the modern disciples of Tulk5known is "Cone-ites," have, in fact, gone so far in their profession of "the inspiration of Swedenborg" as to assert that the Writings, similarly with the Letter of the Word, are, written by correspondences, and contain an internal sense, not discoverable on the surface. An instance of this may be found in a peculiar pamphlet by Henry C. Cone, entitled, To the New Church:

"The Latin Word [the Writings] is the Human rational, and its literal, like the Hebrew and Greek, has its internal system of doctrine."-P. 51.

What this confessed belief of Mr. Tulk of the Divine Inspiration and consequent infallibility of the Writings really amounts to, will be evident from the following quotations of what he says on the same subject in other places.
Thus, in a periodical called the Dawn of Light, published in London in the year 1826, he says, among other things:

"Our illustrious author has written much on the science of correspondences, both in his philosophical and theological works; yet it does not appear that he has anywhere directly revealed the principles of the science. . . . He is content with a different and inferior kind of proof; for, instead of showing clearly and philosophically, how it is so, and why it is so, before he discloses the secret treasures of the Word, he rests his proof upon the accumulation of parallel passages, and so leaves the mind rather subdued by their overwhelming number and the striking way in which they illustrate one another, than thoroughly convinced. . . Such a manner of conveying truth . . . was, perhaps, best suited to the infancy of the Church."-Pp. 52, 53.

Again, in a correspondence with the Rev. Samuel Noble, on the translation of The True Christian Religion, he uses the following expressions:

". . . After all, he [Swedenborg] is but a mortal man, and human composition, most admirable as his undoubtedly is, must participate in the common lot. I no more expect to find his works free from error than that truth is nowhere else to be found. At present, however, they stand pre-eminent."
". . . As for material substance, if our author ever uses it [the term] I should set it down as a mistake."
". . . It would open the door to strange confusion, indeed, if we were to admit the MS. Apocalypse Explained to be of equal authority with E. S's printed writings." (Yet it was on a statement in this very work that Tulk based his peculiar views.-Intellectual Repository for 1819.)
". . . It is not sufficient to study the philosophy of Swedenborg in his works."
". . . It [an expression in the Memorable Relation in The True Christian Religion n. 605] is bad enough as it is; but how utterly repulsive would 'abivi ridens' [I went away laughing) be, if translated honestly."
". . . I still think 'abivi ridens' disgusting, as savoring too much of that spirit which unhappily excited it. Would you consent to translate it faithfully."-Intellectual Repository 406-409.

Finally, in the Preface to his last and chief work, the Spiritual Christianity, he illustrates his faith in the Divine Inspiration of the Writings in this remarkable manner:

"First, then, with respect to those passages in the works of our author which seem to imply a distinction of consciousness between the assumed Humanity and JEHOVAH, I would, once for all, beg to observe, that they are not the purely spiritual sense of the Word of God," because "the purely spiritual sense is wholly abstracted from Person, from times and spaces, and from all things of a like kind, which are the properties of nature."- Page 31.

This, then, is the "loyalty to our great Scribe" of which it is said that "few writers" had it more than Charles Augustus Tulk!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ренат
сообщение 7.12.2012, 22:52
Сообщение #3


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 038
Регистрация: 27.9.2009
Из: азербайджан
Пользователь №: 244



что это,ппереви хотя бы суть написанного


--------------------
Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 7.12.2012, 23:08
Сообщение #4


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 350
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Это рецензия на Талка из NewSearch. Перевести не могу, не хватает знания англицкого, слишком сложно, старый язык 1890 года.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ренат
сообщение 7.12.2012, 23:15
Сообщение #5


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 038
Регистрация: 27.9.2009
Из: азербайджан
Пользователь №: 244



неужели нет ничего на Талка по русски?почему Новая Церковь называла Талка еретиком?и почему вместо Слова мы стали развиваться по Талку это уже вопрос Васильеву.может воспользоваться гугл переводчиком,хоть коряво получиться но хотя бы суть текста уловить


--------------------
Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ренат
сообщение 7.12.2012, 23:54
Сообщение #6


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 038
Регистрация: 27.9.2009
Из: азербайджан
Пользователь №: 244



почему прежде чем выставлять Талка как просветленного котрого якобы не поняли ,не привели мнение тех кто считал Талка еретиком,почему я должен слепо верить кому то? Я не доверяюсь людскому мнению я все сверяю со Словом и именно буквой,и не к чему тут разговоры о духовном смысле который не разумеют буквалисты,так как духовный смысл не может противоречить букве,и это тем более в третьем завете.я пришел к третьему завету не потому что мне какой то умный дядя расстолковал про него но с помощью Господа,причина моего волнения втом что мы можем пойти не в ту степь,ви мы начали туда идти когда услышали что Без Слова род человеческкий не утратит свяязи с небесами,а пришли к тому что и с божественностью Господа даже после прославления не все так просто.почему я должен в это верить,почему такие просветления не подтверждены Словом и более того противоречат ему?почему я должен слышать в ответ что мне лучше молчать для моей же пользы?если я в чем то и заблуждаюсь то в невинности а не по злому умыслу Господь свидетель.почему говорится в проповеди что даже исполнение заповедей во всех их смыслах еще не делает человека живущему по ним ангелом будущим ,разве слова Господа о том что теперь надо все раздать нищим не говорят о состоянии смирения после того как человек исполнил все в законе,то есть о состоянии когда человек став мудрым не считал себя выше кого либо?к чему тут добавлять мудренности .


--------------------
Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 8.12.2012, 0:20
Сообщение #7


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 350
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Цитата
почему прежде чем выставлять Талка как просветленного котрого якобы не поняли ,не привели мнение тех кто считал Талка еретиком,почему я должен слепо верить кому то?


Так не верь. Тебе кто-то мешает? Я тоже со скепсисом отношусь к Талку, но мне это не мешает слушать проповеди, и спокойно без истерики их анализировать в свете того понимания, что у меня есть. Не надо устраивать беспорядок, надейся на Господа и сам не плошай.

Слепо верить, это в любой ситуации плохо, Слово вот чему нужно верить.

Я прочитал у Питкерна, и с чем я полностью согласен, что подлнное учение Церкви, именнуемое в Слове Divine Doctrine, это не просто то что написано на бумаге и не то что читается священником, это тот Свет Божественной Истины, в котором находится внутренний человек, каждого члена Церкви. Т.е Божественное Учение это Божественная Истина у человека, и то из Слова что позволяет ему воспринимать это.

Да, рациональное у человека формируется через Учение Церкви, но это учение само по себе может содержать заблуждения и ошибки. Единственный случай это когда ВСЁ Учение Церкви становится ЛОЖЬЮ, вот тогда действительно нужно бить в колокола, ибо Божественной Истине или же Господу не во, что втекать в человеке, нет сосуда куда бы Свет мог бы пасть и стать воспринятым человеком.

Божественная Истина может втекать лишь в то что однородно с ней, т.е в Слово.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ренат
сообщение 8.12.2012, 0:33
Сообщение #8


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 038
Регистрация: 27.9.2009
Из: азербайджан
Пользователь №: 244



если иметь сомнения в высказываниях проповедника,то возможно зайти в тупикхведь не на все хватает разума объять,тем бьлее не возрожденному человеку.а на счет колоколов это ты зря,ведь дело касается теперь и Господа а это базовое понимание,а что я слышу я привел выше


--------------------
Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Васильев Александр
сообщение 8.12.2012, 3:20
Сообщение #9


Священник Новой Господней Церкви
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 771
Регистрация: 17.3.2006
Из: г. Львов, Украина
Пользователь №: 6



Цитата(Ренат @ 7.12.2012, 22:15) *

почему Новая Церковь называла Талка еретиком?и почему вместо Слова мы стали развиваться по Талку это уже вопрос Васильеву.


Во-первых, Ренат, никакая такая "Новая Церковь" не называла Талка Еретиком. По той простой причине, что никакой такой авторитарной инстанции, типа "Новой Церкви» попросту не существует в природе. Более того, совершенно бессмысленны даже утверждения типа "Всеобщая Церковь называла еретиком", или там "Конвенциальная Церковь США называла еретиком". Ибо ни в одной из существующих организаций в Новой Церкви нет такой императивной возможности (хотя не раз были попытки её ввести отдельными личностями).
Бывает - позиция. Позиция руководящего большинства той или иной организации. Иногда она приводит к разделению этой организации (как разделились Конвенция и Академия, как разделились Всеобщая Новая Церковь, и группа "Небесного Учения", из которой впоследствии возникла Новая Господня Церковь). Каждая группа, в таком разделении, может считать, и часто считает позицию другой группы не соответствующей Божественному Откровению. Каждая из сторон в таком разделении приводи свои аргументы, опирающиеся на цитаты из Слова. Каждая настаивает на своём просветлённом разумении оного. И люди, причисляющие себя к Новой Церкви, изучают эти аргументы, молятся Господу о просветлении, и – занимают свою СОБСТВЕННУЮ позицию по отношению к той или иной интерпретации.
И это, кстати, далеко не всегда приводит к административному разделению. В рамках одной организации часто уживались (и продолжают уживаться) люди с очень полярными взглядами на многие стороны Учения Церкви. Которых объединяет, однако же, некая общая позиция по отношению к ОСНОВАМ УЧЕНИЯ. Все каковые относятся именно к ЗАПОВЕДЯМ ЖИЗНИ. То есть, пока позиция явно не покушается на оные, то все различия, вменяемыми членами церкви, относятся к «различиям мнений».
Ибо всякий вменяемый член Новой Церкви стремится, прежде всего, и единственно, к жизни в добром, к которому его ведёт учение благолюбия из Божественного Откровения, которое ВСЁ и ЦЕЛИКОМ направлено на то, что имеет отношение к жизни в заповедях. Здесь каждый вменяемый член Новой Церкви всегда отталкивается, как от базового, от следующего места в Латинском Слове:

Учение о благолюбии, которое есть учение о жизни, было существенным учением в Древних Церквах. Это учение связывало все церкви таким, образом, что из многих образовывалась одна, ибо принадлежащими к Церкви признавались все те, которые жили в добром благолюбия, и называли их братьями, как бы они при этом не различались в истинностях, называемых, ныне истинами веры. У них один наставлял другого и наставление считалось одним из дел благолюбия. Также они не раздражались, если один не принимал мнения другого, ибо знали, что каждый приемлет истину постольку, поскольку он находится в добром. (Новый Иерусалим и его Небесное Учение н. 9)

Единственное, что действительно вызывает отторжение, и преследуется во всех организациях, которые хотят сохранить свою аутентичность, как принадлежащие именно к Новой Церкви – это то, что разрушает Учение о Благолюбии. Правда, под это борьбу иногда подводится именно то, что скорее можно отнести именно к «разнообразию во мнениях», как это было, скажем, в истории с разделением Конвенции и Академии. Но это уже проблемы и методы чисто человеческих взаимоотношений.
Для позиции Новой Господней Церкви, кроме того, крайне важным остаётся, чтобы интерпретации не разрушали бы ОЧЕВИДНЫЕ истинности смысла буквального Третьего Завета. Но в рамках этих буквальностей доступны самые широкие интерпретации. Лишь бы они отталкивались бы от смысла буквального Латинского Слова и им бы подтверждались бы.
Поэтому в отношении позиции Талка, заключающейся в определённой интерпретации положений Латинского Слова, можно говорить лишь об определённой ПОЗИЦИИ отдельных личностей. Можно говорить о «распространенной репутации» позиции Талка в кругах большинства членов Новой Церкви. Но – не более этого.
Кстати, отталкиваясь от позиции Талка никогда не было ни малейшей попытки произвести именно РАЗДЕЛЕНИЕ в рамках существующих организаций. Ибо проблемы, подымаемые в Латинском Слове Талком настолько далеки от того линейного мышления, на котором основаны любые внешние формы построения организационного порядка, что принятие, или же отвержение постулируемых им идей совершенно никак не отражается на этих самых ВНЕШНИХ формах.
Для подавляющего большинства причисляющих себя к Новой Церкви его постулаты и выводы в любом случае оставались, и продолжают оставаться «сферическим конём в вакууме». Чтобы просто даже войти в круг идей, очерчиваемых Талком в рамках Латинского Слова, человек должен как минимум иметь представление о совершенно отвлечённых, метафизических концепциях, отнюдь не доступно изложенных в рамках этого Откровения. Да и попросту обладать достаточно высоким уровнем интеллекта и способностью мыслить об отвлечённых понятиях.
Поэтому подавляющее большинство в Новой Церкви всегда составляло и составляет свои понятия об этих проблемах, и дискуссиях о них, базируясь исключительно на чужих мнениях и аргументах, и попросту не в состоянии вынести о них никакого собственного суждения. Да им это, собственно, вовсе и не нужно. Потому что всё это настолько же далеко от круга идей их восприятия в Слове, и от их повседневной жизни, насколько наша солнечная система далека от процессов и бурь, развивающихся и происходящих в ядре нашей галактики.
Поэтому и в нашем случае не происходит никакой такой попытки, с моей стороны, куда-либо уводить «на основании Талка». И уж тем более никогда не было с моей стороны попытки «выдавать Талка за Слово». Это всё ВАШИ ЛИЧНЫЕ ФАНТАЗИИ на этот счёт. Принимаемые вами за реальность. Если я излагаю что-либо, я всегда отталкиваюсь ПРЕЖДЕ ВСЕГО И ЕДИНСТВЕННО от Латинского Слова. Я ВСЕГДА привожу соответствующие цитаты оттуда. Как, кстати, поступает и Талк в своей книге. И если я привлекаю что-либо из Талка в качестве ИЛЛЮСТРАЦИИ к этим местам из Латинского Слова, то лишь потому, что вижу, что они, эти его интерпретации, пребывают в гармонии с ними. И я излагаю этот материал именно с целью ПОДЕЛИТЬСЯ, и дать возможность САМОМУ слушателю СРАВНИТЬ, и сделать СВОИ СОБСТВЕННЫЕ выводы. Моя задача – «подвести слушателя к водопою», т.е. поделиться с ним тем, что я для себя открыл в соответствующих местах из Латинского Слова. И поскольку я открыл это для себя ПОСРЕДСТВОМ интерпретаций, УЖЕ приведенных Талком на основании анализа Латинского Слова, то совершенно естественно, что я привлекаю соответствующие места из его книги ДЛЯ ИЛЛЮСТРАЦИИ. При этом я вовсе не ставлю себе задачу ЗАСТАВИТЬ слушателя напиться из реки у водопоя. Ибо это должен быть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЕГО СОБСТВЕННЫЙ ВЫБОР.

Поэтому, Ренат, вы должны однозначно усвоить следующее. Если проповедь выкладывается на сайте в общее пользование, то из этого вовсе не следует, что она непременно полагается общедоступной. Если вы не в состоянии понять и усвоить, о чём там идёт речь – то вам вовсе не нужно и пытаться этого сделать. Вы должны проявить определённого рода интеллектуальное смирение, и научится признавать, что вы вовсе не обязательно можете понять и усвоить ВСЁ и СРАЗУ. Вы должны попробовать хорошо усвоить ту базовую истину Учения, «что каждый приемлет истинность постольку, поскольку он находится в добром». И что существует целый океан истинностей, которые вы ещё совершенно не способны ни понять, ни уж тем более – восприять. И что вам нужно ограничиваться лишь тем, что для вашего восприятия доступно. И уж тем более вы не должны "бросаться" с пылом на всё что вы не понимаете, и не можете восприять. Особенно, если с вами этим лишь ДЕЛЯТСЯ, а не требуют от вас слепой веры в то, что вы восприять не в состоянии. Чего от вас, на самом деле, никто здесь и не требует. Вас НАСТАВЛЮТ. И вовсе не обижаются, если вы не в состоянии ещё восприять этого наставления. Но и вы, уж тем более, не должны оскорбляться и обижаться в ответ. И, ещё менее, атаковать гневными «филиппиками», присваивая себе право и обязанность выступать судьёй в вопросах, выносить суждение о которых вы ещё не имеете ни малейшей возможности. Ни по своему положению в Церкви, ни уж, тем более, по своему уровню доктринального разумения. И в этом – также заключается СМИРЕНИЕ. Которому вам ещё нужно ой как учиться.

А теперь, в качестве примера, я разберу здесь одно из ваших «гневных обличений», с которого вы начали эту тему:

«в одной из последних проповедей я услышал примерно следующее- Иисус Христос до прославления не был Богом да и после прославления там не все так просто. У нас есть Слово и именно оно есть авторитет,а оно говорит что Иегова вочелоовечился и что Иисус Христос после прославления есть Бог неба и земли.»

Просто сравните два ВАШИХ СОБСТВЕННЫХ пассажа: «я услышал .. - Иисус Христос до прославления не был Богом» и «Слово .. говорит .. Иисус Христос после прославления есть Бог неба и земли». Неужели вы не видите, что из второго первое вытекает как НЕПРЕЛОЖНОЕ ЛОГИЧЕСКОЕ СЛЕДСТВИЕ? Вы, Ренат, извините, но в данном случае вы демонстрируете, что, в этом вопросе, вы попросту не можете сложить два плюс два. Из чего следует, что вам РАНО В ПРИНЦИПЕ браться за эту проповедь. И что она отнюдь не вашего уровня, и отнюдь не вам предназначена. Ваше ПОСЛУШАНИЕ – оставаться ДЛЯ СЕБЯ в тех простых истинах Латинского Слова, которые изложены в Символе Веры Новой Церкви, помещённом на первых страницах книги «Истинная Христианская Религия». И – не стремиться выйти за их пределы. Ибо всё там изложенное – АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА. Специально там изложенная в максимально доступной для ЛЮБОГО человеческого восприятия форме. И пока она вас устраивает, и не вызывает никакого интеллектуального дискомфорта – вам НИКУДА оттуда выходить и не нужно. Даже более того – ПРОТИВОПОКАЗАНО. И вас никто, собственно, оттуда и не зовёт. И, уж тем более – НЕ ПРИНУЖДАЕТ выходить за рамки этой формулировки истинного.

Моя же проповедь, которая вас так возмутила – это РАМЫШЛЕНИЯ для тех, кто начинает УЖЕ неуютно чувствовать себя в рамках своего нынешнего РАЗУМЕНИЯ этого Символа Веры. Не в рамках самих этих истинностей – упаси Господь, ибо всё там изложенное – это БОЖЕСТВЕННОЕ ГОСПОДНЕ СЛОВО В СВОИХ ПОСЛЕДНИХ НАЧАЛАХ. Что я НИКОГДА, находясь в здравом разумении, не подвергну ни малейшему сомнению. А именно в рамках своего их разумения. И пока вам уютно и спокойно в этих рамках – вам, для вашего ЛИЧНОГО спасения, ничего другого и НЕ НУЖНО. Ибо изложенного там для ЛИЧНОГО спасения человеку ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО. Лишь бы только он веровал в это всей своей душою, и всем своим сердцем, и принимал бы всё, там сказанное, как абсолютную божественную истину.

Поэтому, я ещё раз повторюсь здесь. И не только для вас – а в установление определённой позиции, для ВСЕХ посетителей этого сайта, по отношению к выкладываемым здесь последний год проповедям и классам:

Если проповедь, или же доктринальное занятие выкладывается на сайте в общее пользование, то из этого вовсе не следует, что она непременно полагается общедоступной. И ещё менее из этого следует, что оное является ДИРРЕКТИВНОЙ позицией, обязательной к непременному принятию ВСЕМИ членами Новой Господней Церкви.


--------------------
Лишь после возрожденья своего человек впервые обретает свободу, пребывая до этого момента в абсолютном рабстве, ибо в рабстве он, пока им правят похоти и заблужденья, потому что свобода есть владычеством стремлений ко благу и к истине. (AC 892)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий
сообщение 8.12.2012, 18:03
Сообщение #10


Св. Новой Церкви
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 624
Регистрация: 17.3.2006
Из: Украина
Пользователь №: 7



Ренат, Дмитрий!

Согласно Слову и Учению, человеку церкви следует веровать в истинное, поэтому, если он, сверяя со Словом, не видит чего-либо истинного в той или иной точке зрения, то тогда ему совершенно не обязательно в это веровать, даже если эту точку зрения высказал священник. С другой стороны, пока человек глубоко не изучил вопрос, совершенно разумно не спешить и не называть внутренне, в себе, эту точку зрения ошибочной.

Если человек чересчур поспешен в принятии точки зрения, по тем или иным резоном себялюбия или любви к миру, то тогда он может нередко принять не подлинное и ложное понимание другого человека за истинное. Также он он может принять не саму точку зрения, но часто неправильное свое понимание точки зрения другого человека. Кроме того, если точка зрения не полностью истинная, то тогда он не всегда может разделить истинное от ложного, если не действует согласно порядку.

Если человек не видит, каким образом другая точка зрения согласуется со Словом, то ему нужно сначала прилежно изучить вопрос. Если для этого нет времени и возможностей и т.д., то тогда ничего страшного не произойдет, если человек отложит этот вопрос до того времени, когда он будет готов заняться этим вопросом. И, естественно, не будет ничего страшного, если человек не воспринимает ту или иную точку зрения, которую он не понимает или которую он видет противоречащей Слову, после искреннего изучения этого вопроса.

Главное, чтобы человек веровал в Божественное Господнего Человеческого и Святость Слова.

ПС. Это комментарий по поводу некоторых сообщений, размещенных выше, а также тех, которые были удалены модератором.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ренат
сообщение 8.12.2012, 18:11
Сообщение #11


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 038
Регистрация: 27.9.2009
Из: азербайджан
Пользователь №: 244



Благослови тебя Господь, Дима,мир тебе и твоему дому.


--------------------
Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 8.12.2012, 19:54
Сообщение #12


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 350
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Цитата
Просто сравните два ВАШИХ СОБСТВЕННЫХ пассажа: «я услышал .. - Иисус Христос до прославления не был Богом» и «Слово .. говорит .. Иисус Христос после прославления есть Бог неба и земли». Неужели вы не видите, что из второго первое вытекает как НЕПРЕЛОЖНОЕ ЛОГИЧЕСКОЕ СЛЕДСТВИЕ?


Господь был Богом и до рождения в мире и после, и во время.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ренат
сообщение 8.12.2012, 20:52
Сообщение #13


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 038
Регистрация: 27.9.2009
Из: азербайджан
Пользователь №: 244



здравствуйте Александр Валентинович.
В одной из полседних звуковых проповедей я услышал примерно следующее-что для спасения человека достаточно соблюдения заповедей и вовсе делу спасения не помешает не понимание более внутренних доктринальностей .но в общем ракурсе такая картина была бы катастрофичной,то есть что применимо к отдельно взятым личностям не применимо для общности.Так вот ранее вы утверждали что без Слова соединение рода человеческого с небесами все равно будет .Вы не видите тут противоречий,значит если не будет людей обладающих более внутренним пониманием то это катастрофично,и в то же время отсутствие Слова не повредит связи с небесами.Вы писали ранее что спасение будет осуществляться посредством остаточностей,но при чем тут спасение ,речь идет о связи с небесами,если нет Слова то посредством каких остаточностей возможно спасение ,ведь если нет Слова то в людях будет наличествовать лишь природное добро,которое не спасает как известно.Эти ваши выводы вы взяли не понятно откуда и тем самым не подтвердили Словом,видимо посчитали меня то ли не достойным ответа то ли слишком глупым чтобы обсуждать данные вопросы.
Идем далее, вы говорили о том что и после прославления там не все так просто,и опять не потрудились объяснить такие громкие утверждения,и видимо вы пришли к таким выводам увлекшись Талком вместо Слова.
Касаемо Талка я не приходил ни к каким выводом потому как не владею информацией ,ну хотя бы мнения оппонентов ,их аргументов в пользу того что Талк был еретиком,а касаемо того что Талка считали еретиком я услышал впервые именно от вас.
Цитата
Если проповедь выкладывается на сайте в общее пользование, то из этого вовсе не следует, что она непременно полагается общедоступной

она должна быть истинной и не содержащей ложностей,она должна подаваться в не противоречащей базывым принципам изложенных в ИХР.
Цитата
Но и вы, уж тем более, не должны оскорбляться и обижаться в ответ. И, ещё менее, атаковать гневными «филиппиками», присваивая себе право и обязанность выступать судьёй в вопросах, выносить суждение о которых вы ещё не имеете ни малейшей возможности. Ни по своему положению в Церкви, ни уж, тем более, по своему уровню доктринального разумения. И в этом – также заключается СМИРЕНИЕ. Которому вам ещё нужно ой как учиться.

Я и не обижаюсь,и нет у меня гнева это опять ваши фантазии уж простите.,естественно что у меня уровень возможно ни какой но у меня есть здравый смысл видеть как некоторые вами говоримые вещи противоречат Слову,и для этого не нужно быть семи пядей во лбу.
Цитата
Из чего следует, что вам РАНО В ПРИНЦИПЕ браться за эту проповедь. И что она отнюдь не вашего уровня, и отнюдь не вам предназначена.

а вот это не правда ,опять таки потому что то что противоречит Слову не есть внутренними истинами.
Я вам задам вопрос,есть такое понятие как просветление,о котором собственно указано в вашей подписи на форуме,истины извлеченные просветлением одним конкретно взятым человека путем возрождения,могут ли эти истины быть усвоенными слушателями и становиться для них истинами которые дались им как дар без их собственного усилия путем возрождения.И как простому человеку проверять истинность более внутренних открытых пропведнику путем его личного просветления истин?Наверно все таки Словом не так ли ,ибо иначе весьма трудно будет отличить фантазии ли это или действительно истины.Кроме того вы приводите(как и Слово) что возрождающийся человек должен постепенно учиться мыслить вне времени и пространства,и как вы думаете можно ли таким путем открытые истины выразить природными рациональными оборотами речи так чтобы они стали для простого человека так же понятыми как и понятыми человеком пришедшему к ним путем мышления основанного вне времени и пространства?
Я много раз призывал вас к диалогу но вы игнорируете упорно,это не по милосердию ссылаться на мою ограниченность,так как вы не можете знать моего состояния и моих прозрений и ощущений истин.
Хотя я признаю что незнаю целого океана и не могу знать по определению,так как каждый отдельно взятый индивидуальный разум это всего лишь состовляющая бесконечного разума единой формы Господа а точнее Божественной мудрости,и эти состоовляющие вроде элементов в мозайке.


Цитата
Просто сравните два ВАШИХ СОБСТВЕННЫХ пассажа: «я услышал .. - Иисус Христос до прославления не был Богом» и «Слово .. говорит .. Иисус Христос после прославления есть Бог неба и земли». Неужели вы не видите, что из второго первое вытекает как НЕПРЕЛОЖНОЕ ЛОГИЧЕСКОЕ СЛЕДСТВИЕ?

этого вообще не понял,то ли вы меня не поняли,вы сказали что до прославления Иисус Христос не был вполне Богом и с этим я вполне согласен так как сие сказано в НУВ,НО ДАЛЕЕ ВЫ СКАЗАЛИ ЧТО И ПОСЛЕ ПРОСЛАВЛЕНИЯ ТУТ НЕ ВСЕ ТАК ПРОСТО,хотя не стали дальше развивать сию мысль.Слово же говорит что Иисус Христос после прославление есть Бог неба и земли,я понимаю что тайна двух сосуществования двух природ в Господа сокрыта ,и я готов в смирении верить догматически,хотя бы потому что и в рассказах об всяких чудесах виденных Сведенборгом я не поверил бы если бы не были открыты изложенные в четкой согласованности истинности ,которые поражают своей рациональностью ,точностью и т д.
как и сокрыта тайна присутствия в человеке Господа,ибо например сможете ли вы мне ответить кто взирает на Атмана и обнаруживает что Он один единственно существует и есть самой жизнью,если личность человека есть иллюзия то как илюзия может быть в свободе,ведь тогда и свобода будет илюзорной ,и выбор человека будет иллюзорным.,значит все илюзия,а разве иллюзия это сотовляющая часть дара Господа,ведь ощущение человеком реальности своей личности есть то что Господь дарует человеку,и Он не хочет чтобы человек или дух,или ангел теряли это состояние,ибо тогда будет существовать лишь один Господь.,но Он хочет чтобы человек мог мыслить вне личтностного одновременно чувствуя себя по ощущениям как некую монаду живущую как индивидум среди индивидумов.

Далее вы говорили что даже исполнение человеком всех трех смыслов декалога не делает его ангелом ,ну в принципе пока он на земле тогда да,но в вечности делает.,и при том внутренним ангелом.,вы далее приводили в пример слова Господа о раздаче всего нищим и следованием за Ним,так вот человек исполняющий не просто природный смысл декалога а его духовный или небесный смысл уже есть как отдавший все нищим и следующим за Господом так как исполняет заповедь о любви к Господу превыше всего в ее небесном смысле.и я конечно же понимаю что все раздельные степени присутствуют в природной степени в продолженности .
Много ли найдется таких людей,которые испоняют хотя бы природный смысл заповедей,
Помимо всего прочего к НУВ я пришел можно сказать внутренним пониманием ,чутьем истинности,но не потому кто мне кто то проповедывал,так очень многое в нем во мне было о Господа и это не смотря на то что я не возрожденный,ибо это начальные истинности так сказать букварные истины,они должны были быть показанными ради преобразования.Я как бы подтвердил в НУВ то некоторое что во мне ясно ощущалось до знакомства с учением.,вот тогда я поразился и с тех пор не перестаю поражаться неисчерпаемой глубиной,необъятностью изложенных истин.
Александр Валентинович я призываю вас быть осторожным,и все сверять со Словом и не полагаться на чье то просветление,ведь люди склонны заблуждаться,ну а ваши ошибки дорого будут стоить тем кто вас уважает и прислушивается к вашим словам.,а таковым являюсь и я в том числе.Если бы вы постоянно ссылались на Слово,если бы некоторое вами сказанное претендующее на глубокое понимание учения ,не противоречало бы букве я был бы только рад.
С уважением Ренат


--------------------
Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 8.12.2012, 21:26
Сообщение #14


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 350
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Цитата
до прославления Иисус Христос не был вполне Богом и с этим я вполне согласен так как сие сказано в НУВ


Сие в НУВ не сказано. В НУВ сказано что:

Господь есть от вечности Бог, и Он есть Тот Господь, Который родился в мире.

http://www.michaelglebov.ru/web/sw/4doc01.htm
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ренат
сообщение 8.12.2012, 21:42
Сообщение #15


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 038
Регистрация: 27.9.2009
Из: азербайджан
Пользователь №: 244



сказано что было две природы,человеческое было прославлено,термин Богочеловек есть в НУВ,тайна двух природ в Богочеловеке лежит вне рационального понимания и открывается просветлением если вообще открывается,и вообще я думаю что то что прозревают возрожденные умеющими мыслить вне времени и пространства не может быть выражена природным языком,ибо если бы это было так то истины открытые постижением и просветлением делали бы обычных людей просветленными без их труда путем собственного возрождения,но я не абсолютизирую это мое мнение


--------------------
Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 8.12.2012, 22:16
Сообщение #16


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 350
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Описаны две природы Человечности, одна простая, другая Божественная, одна совлекалась другая являлась или прославлялась, при этом Божественное оставалось не изменным.

Так что термин Богочеловек не отменяет Божественности.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Васильев Александр
сообщение 8.12.2012, 23:32
Сообщение #17


Священник Новой Господней Церкви
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 771
Регистрация: 17.3.2006
Из: г. Львов, Украина
Пользователь №: 6



Цитата(Виталий Сардыко @ 8.12.2012, 18:54) *

Господь был Богом и до рождения в мире и после, и во время.


Господь от вечности - конечно же да. Но - отнюдь не Господь Иисус Христос в мире (точнее - в творении, как неотъемлимая его тварная составляющая). В том-то и суть таинсва боговоплощения, универсально выаженная словами Евангелия от Иоанна - "И Свет во тьме светит, и тьма не объяла его".

Это на само деле очень хороший попрос. С одной стороны - формулируя фразу "Господь в творении" мы молчаливо подразумеваем - "Господь в конкретных временах, и конекртетных пространствах". Но, с другой стороны, мы знаем из Латинского Слова, что Господь присутсвует во всех временах отдельно от времён, и от вусех пространств отдельно от пространств. Откуда следует, что Господь присутсвует во всём творени отдельно от творения. Отсюда можно (хоть и очень осторожно) сделать вывод, что Господь прославился не собственно в творении, а посредством творения. В котором Он присутсвовал отдельно от творения. Хотя и присутсвовал в Полноте Своей.

Правда, чтобы понять этот вывод по настоящему, его нужно осмысливать абстагируясь от понятий пространственно-временных. А поскольку практическое большинство от таких понятий абстрагироваться не может, то им и даётся Символ Веры Новой Церкви. Который в понятиях пространства и времени излагает вещи, принципиально в таких понятиях не излагаемые, в максимально доступной для увоения человеком, мыслящим по пространству и времени, форме.


--------------------
Лишь после возрожденья своего человек впервые обретает свободу, пребывая до этого момента в абсолютном рабстве, ибо в рабстве он, пока им правят похоти и заблужденья, потому что свобода есть владычеством стремлений ко благу и к истине. (AC 892)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Васильев Александр
сообщение 9.12.2012, 0:06
Сообщение #18


Священник Новой Господней Церкви
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 771
Регистрация: 17.3.2006
Из: г. Львов, Украина
Пользователь №: 6



Цитата(Ренат @ 8.12.2012, 19:52) *

Так вот ранее вы утверждали что без Слова соединение рода человеческого с небесами все равно будет .

Я никогда ничего подобного не утверждал.

Цитата(Ренат @ 8.12.2012, 19:52) *

Эти ваши выводы вы взяли не понятно откуда и тем самым не подтвердили Словом,видимо посчитали меня то ли не достойным ответа то ли слишком глупым чтобы обсуждать данные вопросы.


Я между прочим, на эту тему написал проповедь. И не одну, а в общем – целый цикл. Там я привёл достаточное количество подтверждений, и, прежде всего из Третьего Завета. Если б вы потрудились взять на себя труд хотя бы попробовать понять цепочки рассуждений и подтверждений оттуда, тогда имело бы смысл обговаривать и растолковывать детали. Но поскольку вы на себя такого труда не взяли. И даже не ЗАХОТЕЛИ взять, а начали мне навязывает СВОЁ понимание того, о чём я там, ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ вроде бы написал, то дальнейшая дискуссия попросту потеряла смысл. Попросту не возникло предмета для аргументированного обсуждения.
А поскольку вы постоянно пытаетесь подменить понятие «я не понял хода вашего подтверждения Писанием» обвиняющим утверждением «вы не подтвердили этого Словом», то у меня пропало вообще всякое желание обсуждать с вами хоть что-либо. И не возникнет – пока вы и дальше будете продолжать в том же духе.

Цитата(Ренат @ 8.12.2012, 19:52) *

Идем далее, вы говорили о том что и после прославления там не все так просто,и опять не потрудились объяснить такие громкие утверждения,и видимо вы пришли к таким выводам увлекшись Талком вместо Слова.


Извините, но ваши фантазии я вообще комментировать не намерен. Тем более, что вы слышите всё время только себя любимого, даже когда претендуете на то, что, вроде бы, отвечаете на аргументы собеседника.
И в этом – ваша главная проблема (впрочем – отнюдь не только ваша, но у вас – в особенности). Постарайтесь услышать, слушая и читая те же проповеди, не СВОЙ отзвук от них в собственном сознании, а то, что там говорится. И тогда, возможно, для вас наконец откроется заключённая там аргументативно-доказательная база. Возможно, вы с ней и не согласитесь. Вполне возможно. Но вы, по крайтей мере, тогда хоть будете понимать с ЧЕМ и ПОЧЕМУ вы не соглашаетесь. А пока я только слышу лишь отдельные междометия, перемежаемые цитатами из Писания, которые к предмету имеют вообще самое касательное отношение.

Цитата(Ренат @ 8.12.2012, 19:52) *

НО ДАЛЕЕ ВЫ СКАЗАЛИ ЧТО И ПОСЛЕ ПРОСЛАВЛЕНИЯ ТУТ НЕ ВСЕ ТАК ПРОСТО,хотя не стали дальше развивать сию мысль.


Ренат, я буду вам отвечать лишь на конкретно поставленные и корректно сформулированные вопросы относительно КОНКРЕТНЫХ ЧАСТНОСТЕЙ этого (и любого иного) доктринального занятия. Когда вы научитесь их правильно ставить, и формулировать. Комментировать же ваши смутные впечатления от услышанного я не намерен в любом случае. Если хотите обсуждать со мной оные, потрудитесь прочитать (или прослушать), вдумчиво, внимательно проанализировать всю цепочку цитат и вытекающих из них выводов, сопоставить то, что вас не удовлетворяет в них с конкретными цитатами из Писания, и привести мне ДЕТАЛЬНЫЕ претензии по каждому КОНКРЕТНОМУ заключению и выводу. Показав, где именно, по вашему мнению, была неверно истолкована цитата из Писания, из которого конкретный вывод или заключение воспоследовали.
Только в этом, и ни в каком ином случае, я и буду с вами дискуссировать.

И вы должны понять, что это не каприз с моей стороны, или там попытка вас унизить. Это ЭЛЕМЕНТАРНОЕ требования для порядка любой богословской дискуссии. Ибо в противном случае всё сведётся лишь к пустопорожней и бесполезной болтовне «на теологические темы». Чем я заниматься абсолютно не намерен. Если хотите дискуссировать «на равных», будьте добры – учитесь соответствовать уровню. А не хотите учиться – не обижайтесь, когда вас не воспринимают всерьёз.


--------------------
Лишь после возрожденья своего человек впервые обретает свободу, пребывая до этого момента в абсолютном рабстве, ибо в рабстве он, пока им правят похоти и заблужденья, потому что свобода есть владычеством стремлений ко благу и к истине. (AC 892)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ренат
сообщение 9.12.2012, 0:34
Сообщение #19


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 038
Регистрация: 27.9.2009
Из: азербайджан
Пользователь №: 244



Тайна Боговоплощения не может быть расскрыта природным языком и тем более рационально,это возможно лишь возрожденным людям мыслящих вне времени и пространства,возможно даже что и Ангелам тайна сия не постижима в полной мере..На данный момент у меня есть так сказать рабочая модель понимания Двух природ в Господе.А именно,Господь Иисус Христос был восприемником но Иегова в Нем присутствовал не посредственно как душа в теле, у нас же присутствие Господа происходит через отсутствующие степени сознания котрые в нас исполняют множество ангелов и духов.древнейших людей называли сынами Божьими,потому как их тоже не посредственно вел Иегова,правда эти люди остались лишь воприемниками,Иисус Христос же перестал быть восприемником.Рожденное от человеческого семени не может стать Богом ,потому то Иисус Христос и родился таинственным способом.В состоянии искушений и уничижений Иисус чувствовал Себя обычным человеком восприемником,Сыном Божьим,но когда Иегова прославил этого восприемника Он перестал быть им и стал единым с Отцом,то есть с того времени появилась Божественная Человечность.Потому и говориться о Господе до прославления как о Богочеловеке,о двух природах в Нем


--------------------
Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ренат
сообщение 9.12.2012, 0:50
Сообщение #20


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 038
Регистрация: 27.9.2009
Из: азербайджан
Пользователь №: 244



Александр Валентинович а я с вами не состязаюсь в мудрости,но вы почему то туда же клоните,я не раз повторял что вы умело со знанием дела уходите от ответов, а сейчас же отвергаете то что утверждали в проповеди ранее,хотя наверно я вас понимаю,вы наверно делали предположения,но все жы вы именно говорили то с чем я не согласился с вами.разговор с вами действительно безполезен,и если вы меня попросите не беспокоить вас я поверьте мне не буду больше зудеть как надоедливая и глупая муха и пусть Господь будет с вами,видимо вы достигли такого уровня что уже никто кроме Его не в компетенции с вами вести диспуты.простите ради Бога,мир вам


--------------------
Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

6 страниц V  1 2 3 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 3.12.2021, 3:20