Талк, вопросы Опции

[Виталий Сардыко]

Виталий, можешь привести эти отзывы?

Это последняя страница Tulkism Revived, без перевода, жирным я выделил самый недоброжелательные умозаключения Талка о Латинском Слове, особенно печальны последние два, если это конечно точные цитирования:

The writer in the New Church Magazine quotes Tulk as saying, "Berkeley's is but a rude, unfinished truth, compared with the perfect form which its spiritual organization assumes under the heaven-directed hand of our matchless author [Swedenborg]." In another place Tulk says:

"For twenty years I have made the Writings of Swedenborg my study, holding them to be, what I hold no other writings, except the Word, to be, divinely inspired." . . .
"From a rational perception my conclusions have been drawn of his divine inspiration."-New Jerusalem Magazine, London, 1828, p. 161.

A certain class of the modern disciples of Tulk known is "Cone-ites," have, in fact, gone so far in their profession of "the inspiration of Swedenborg" as to assert that the Writings, similarly with the Letter of the Word, are, written by correspondences, and contain an internal sense, not discoverable on the surface. An instance of this may be found in a peculiar pamphlet by Henry C. Cone, entitled, To the New Church:

"The Latin Word [the Writings] is the Human rational, and its literal, like the Hebrew and Greek, has its internal system of doctrine."-P. 51.

What this confessed belief of Mr. Tulk of the Divine Inspiration and consequent infallibility of the Writings really amounts to, will be evident from the following quotations of what he says on the same subject in other places.
Thus, in a periodical called the Dawn of Light, published in London in the year 1826, he says, among other things:

"Our illustrious author has written much on the science of correspondences, both in his philosophical and theological works; yet it does not appear that he has anywhere directly revealed the principles of the science. . . . He is content with a different and inferior kind of proof; for, instead of showing clearly and philosophically, how it is so, and why it is so, before he discloses the secret treasures of the Word, he rests his proof upon the accumulation of parallel passages, and so leaves the mind rather subdued by their overwhelming number and the striking way in which they illustrate one another, than thoroughly convinced. . . Such a manner of conveying truth . . . was, perhaps, best suited to the infancy of the Church."-Pp. 52, 53.

Again, in a correspondence with the Rev. Samuel Noble, on the translation of The True Christian Religion, he uses the following expressions:

". . . After all, he [Swedenborg] is but a mortal man, and human composition, most admirable as his undoubtedly is, must participate in the common lot. I no more expect to find his works free from error than that truth is nowhere else to be found. At present, however, they stand pre-eminent."
". . . As for material substance, if our author ever uses it [the term] I should set it down as a mistake."
". . . It would open the door to strange confusion, indeed, if we were to admit the MS. Apocalypse Explained to be of equal authority with E. S's printed writings." (Yet it was on a statement in this very work that Tulk based his peculiar views.-Intellectual Repository for 1819.)
". . . It is not sufficient to study the philosophy of Swedenborg in his works."
". . . It [an expression in the Memorable Relation in The True Christian Religion n. 605] is bad enough as it is; but how utterly repulsive would 'abivi ridens' [I went away laughing) be, if translated honestly."
". . . I still think 'abivi ridens' disgusting, as savoring too much of that spirit which unhappily excited it. Would you consent to translate it faithfully."-Intellectual Repository 406-409.

Finally, in the Preface to his last and chief work, the Spiritual Christianity, he illustrates his faith in the Divine Inspiration of the Writings in this remarkable manner:

"First, then, with respect to those passages in the works of our author which seem to imply a distinction of consciousness between the assumed Humanity and JEHOVAH, I would, once for all, beg to observe, that they are not the purely spiritual sense of the Word of God," because "the purely spiritual sense is wholly abstracted from Person, from times and spaces, and from all things of a like kind, which are the properties of nature."- Page 31.

This, then, is the "loyalty to our great Scribe" of which it is said that "few writers" had it more than Charles Augustus Tulk!

Кстати, интересный момент этот абзац:


A certain class of the modern disciples of Tulk known is "Cone-ites," have, in fact, gone so far in their profession of "the inspiration of Swedenborg" as to assert that the Writings, similarly with the Letter of the Word, are, written by correspondences, and contain an internal sense, not discoverable on the surface. An instance of this may be found in a peculiar pamphlet by Henry C. Cone, entitled, To the New Church:

"The Latin Word [the Writings] is the Human rational, and its literal, like the Hebrew and Greek, has its internal system of doctrine."-P. 51.


Тут как бы автор TR говорит что некоторые ученики Талка утверждают что Писания это Слово, то есть это по сути позиция DHL. Но дальше он приводит слова самого Талка о Слове, как бы в пику мнения учеников Талка, дескать если ученики Талка считают написанное Сведенборгом Словом то почему их учитель так презрительно отзывается о Букве этого Слова. Если я конечно правильно понял.

[Сергей Сур]

Тут как бы автор TR говорит что некоторые ученики Талка утверждают что Писания это Слово, то есть это по сути позиция DHL. Но дальше он приводит слова самого Талка о Слове, как бы в пику мнения учеников Талка,

Дальше идёт предложение -

What this confessed belief of Mr. Tulk of the Divine Inspiration and consequent infallibility of the Writings really amounts to, will be evident from the following quotations of what he says on the same subject in other places.

Что эта вера признавалась г-ном Талком Божественным Вдохновением и как следствие Писания (Сведенборга) действительно составляют непогрешимость, будет видно из следующих цитат, что он говорит на эту же тему в других местах.

[Дмитрий]

Ну, это обычное состояние человека, который хочет чтобы Небесное Учение делало и говорило то, что он хочет, а не то что нужно Господу. И с высокомерием у Талка был проблемы, если почитать в NewSearch его отзывы о Сведенборге.

Если даст Господь, то мы разберём когда-нибудь мимоходом и некоторые другие его высказывания, приведённые в New Church Life.

С некоторыми из них тоже ситуация неоднозначная. Из того, что я читал из Талка, публиковавшегося в периодических изданиях в начале 19 века, для меня более или менее очевидно, что его позиция несколько изменилась где-то к концу 20-х годов 18 века, то есть, где-то к 1928 он стал более выверен в суждениях. Но вот ранее, да, в его высказываниях проскальзывает некоторая горячность и недостаток принятия Небесного Учения в полноте. У людей разные слабости, и если, например, брать отношение Питкерна к DHL в конце 20х 19 века, оно ведь тоже было негативным, и только после того, как он достаточно серьёзно изучил некоторые работы оттуда, то он тогда, пусть и с трудом, но изменил свою позицию. Поэтому не стоит ожидать от людей безукоризненного подхода во всех отношениях. Но вот если человек в одном случае, в одной поре жизни, пишет нечто нездравое, то это не означает, что он остаётся в этом нездравом и позднее. Мы это и на своём опыте знаем, поэтому также стоит относится и к другим. Когда цитаты приводятся в NCL, то там не ставят акцентов на том, когда именно что-то было написано (переписка с Ноулем имела место, кажется, где до 1820 года).

A certain class of the modern disciples of Tulk known is "Cone-ites," have, in fact, gone so far in their profession of "the inspiration of Swedenborg" as to assert that the Writings, similarly with the Letter of the Word, are, written by correspondences, and contain an internal sense, not discoverable on the surface. An instance of this may be found in a peculiar pamphlet by Henry C. Cone, entitled, To the New Church:

"The Latin Word [the Writings] is the Human rational, and its literal, like the Hebrew and Greek, has its internal system of doctrine."-P. 51.
Тут как бы автор TR говорит что некоторые ученики Талка утверждают что Писания это Слово, то есть это по сути позиция DHL. Но дальше он приводит слова самого Талка о Слове, как бы в пику мнения учеников Талка, дескать если ученики Талка считают написанное Сведенборгом Словом то почему их учитель так презрительно отзывается о Букве этого Слова. Если я конечно правильно понял.

Да был такой Henry Cone, Генри Коун. Он написал одно произведение "Out of the wilderness to God", о котором я когда-то давно случайно узнал, и через несколько лет раздобыл текст книги, отсканированный по моей просьбе. Текст и изложение не такие ясные и последовательные, как у Питкерна.

Приведу цитату (пришлось набрать вручную, текст очень плохо поддаётся распознаванию программой finereader):

"Latin Word is the Human Rational, and its literal like the Hebrew and Greek, has its internal system of doctrine. This system is derived from the Hebrew and Greek Words. Its consecutive sense, being the rational from knowledges, in prophecy this rational is called "Jordan". Here "the waters from above are parted from those that go down to the sea.". Its spiritual sense is "Canaan", in its midst, its doctrinal hights, when correctly apprehended, may be seen as "The city of the New Jerusalem". These doctrines are concealed within the spiritual sense and descend from the spiritual, that is, "from God out of Heaven". These doctrines, this city, when seen in a higher degree, control the entire sense of the Word, in this light, as the Word proper, they are seen as that "Virgin", "a bride adorned, prepared for her husband", i.e. the spiritual. At this crisis in the comprehension, is fulfilled the utterance of that "great voice out of Heaven, saying, Behold the tabernacle the body - of God with men". "Behold, I make all things new." Now it is in this land of the spiritual consecutive reading, where dwells "Canaanites, namely, the Hittites, the Hivites, and the Perizzites; the Girgashites, the Amorite and the Jebusites." As you enter this country, where dwells thus the powers of all evil and falsity, and whence comes to the New Church the "Cyrenian" of its Peace, think not, as you write "I am ready to go anywhere when the Lord leads me". This the Devil's experssion of peace, when yet you have no peace, in fact you have no Lord, save him of the literal sense. The Lord in this his coming as the Latin superscription, comes not to send - this kind of a blind - peace, but a "sword" of extermination, as he declares, "I am come to set a MAN iat variance against his Father (the Devil, the Twelfth) and the daughter (intuative Faith thence) against her Mother (the consecutive spiritual) and the daughter-in-law (the genuine doctrines of a Faith from understanding) against her mother-in-law, (the Rational doctrines out of the literl sense) for Man's foes (yours as well) be they of his own household". Thus it may be seen that the "Kingdom of Heaven" is not a place to jump into at once, to reach it, "it is as a man travelling, - like the representative Children of Israel - into a far country." And right here is your lesson again, of these children, when they reached "Jordan", of all that was born in Egypt not one was lef t to behold the promised land, save "Joshua the representative", and "Caleb the significative;" outside these, all was no more. Here take warning, if you would make progress, that you must be certain as to who it is that leads you. That "Old Serpent, the Devil", your "literal sacred and profane history" has ruled, and educated the Word or Lord to teach by doctrine everything that satisfies Evil, and this through all theses long ages since the "floods came" and buried out of sight the spiritual Earth, the representative letter, the World of the Word. It is now; as these "floods - of false persuasions - are dried from off the face of the earth," when the Word becomes the Spiritual Divine as "born in the city of David, Bethlehem of Judea" - that is, from spiritual doctrines of celestial origin; that the end of this world, (the literal) wherein rests all evil and all falsity, finds its consummation." (стр 51-52)

"To be in Heaven is to be, with a rational understanding and life, in the spiritual sense of the Word. THe mast Ancient Church called Adam, in that time when the written Word was not, held this unwritten Word - the Beginning - as the Lord himself to them manifest. This unwritten Word - the Beginning - was and is the Glory of the Father, and the Word as in Heaven, the spiritual Sense, the Son of Man, i.e. the spiritual rational, now comes in the Latin Word, in the Glory of his Father, with his angels, that is, with all Divine Truth, - and herein, in the Heavenly World or spiritual sense of the Latin superscription, He - the Son of Man - rests, or sits upon - its genuine doctrine of Truth - the throne of His Glory, and from hence is his Humanity - the three Words all as taken on in the World - made Divine and Glorified. " (стр 53)

Здесь автор говорит о том, что Писания Сведенборга - это Латинское Слово. А Латинское Слово - это Человеческое Рациональное.
Насколько я понимаю, автор скорее подразумевает здесь Божественное Рациональное. Но вот идеи, которые он затрагивает, можно сказать, во многом пересекаются с более поздним пониманием, но только изложено всё у Коуна всё гораздо более хаотично, и доминирует идея о букве Слова взятая из тех контекстов Слова, где говорится, что буква сопротивляется духу. Так что автор оперирует понятиями буква Слова, буквальный смысл Слова так, как в более поздних работах в DHL рассматривали именно непросветлённый буквальный смысл Слова у человека, и поэтому у автора понятие непросветлённой буквы у человека, и жизни согласно этой непросветлённой букве, как бы сливается с понятием буквы Слова. Не то, чтобы в Слове понятие буквы не употреблялось и в таких контекстах, но как мне показалось, Коун использует это понятие в значительной степени именно в таком значении, хотя я не читал его работу от начала до конца, но только выборочно. Если для многих людей и Талк может быть не очень понятен, то с Коуном ситуация может быть ещё сложнее.

В то время инструментарий подхода к Слову не был так тщательно и аккуратно выверен, поэтому не стоит ожидать что всё изложение будет наилучшей структурированности, последовательности и ясности, но это и должно умалять собственных достоинств ранней работы.

[Виталий Сардыко]

Дальше идёт предложение -

Ну, да, автор статьи как бы намекает как на самом деле Талк "верил" в Божественное Вдохновление.

Поэтому не стоит ожидать от людей безукоризненного подхода во всех отношениях. Но вот если человек в одном случае, в одной поре жизни, пишет нечто нездравое, то это не означает, что он остаётся в этом нездравом и позднее. Мы это и на своём опыте знаем, поэтому также стоит относится и к другим. Когда цитаты приводятся в NCL, то там не ставят акцентов на том, когда именно что-то было написано (переписка с Ноулем имела место, кажется, где до 1820 года).

Собственно - да. Вопрос в том свои работы он писал в каком состояние. Надеюсь в более просветлённом.

[Дмитрий]

Ну, да, автор статьи как бы намекает как на самом деле Талк "верил" в Божественное Вдохновление.

Талк в первый свой период, хотя и верил в боговдохновлённость, но он тогда всё же не постигал, что они также являются infallible. То есть, у него не был ещё такой веры тогда.

Собственно - да. Вопрос в том свои работы он писал в каком состояние. Надеюсь в более просветлённом.

Здесь, как и в других случаях, нужно обращать внимание на суть сказанного в пояснениях. Ведь даже если человек верит в богодохновлённость и безошибочность Слова, он тоже может заблуждаться. То есть, даже правильная вера и правильное состояние не гарантирует безошибочности. Но, безусловно, если человек выдвигает утверждения, в чём-то умаляющие Божественность Слова и т.п., то тогда отношение к его работам должно быть, как минимум, осторожным.

[Кочериди Илья]

А я благодарю Господа за то, что предоставил возможность прочитать в отличном переводе, вначале Александра Валентиновича, а теперь и Дмитрия, работы Чарльза Августа Талка. После прочтения его работ, в которых всё так подробно и терпеливо разжевывается для читателя, у меня как будто пелена с глаз спала и сейчас читаю Слово совсем с другим восприятием и пониманием.

А зачем мучиться и пытаться разобрать его мысли ( которые могут быть запутаны как клубок ниток)? Здесь любой человек если читает вдумчиво и сосредоточенно сам может любые учения найти и написать какие угодно. Так много книг написано и столько знаний там что можно постоянно извлекать новые и всё новые учения оттуда, используя свои мозги а не чужие. Зачем тратить время на него когда сам можешь ещё лучше понять и увидеть ещё больше вещей оттуда. Что он там понаписал я это слышал и читал из других источников в 1997 году первый раз. Это общее описание его не приносит почти никакой пользы в жизни . А вот подробные учения кого нибудь кто потрудился бы и извлек бы примеры как избегать грехов в жизни вот это было бы очень кстати. Каждый день встречаемся мы все я думаю с мыслями и желаниями из преисподней и сейчас мы в состоянии их видеть и оценивать тотчас что они от разного вида зла. А вот как действовать против них чтобы уходили? Я не имею ввиду молитву только , а может что то ещё есть как с ними бороться.

[Виталий Сардыко]

А зачем мучиться и пытаться разобрать его мысли ( которые могут быть запутаны как клубок ниток)? Здесь любой человек если читает вдумчиво и сосредоточенно сам может любые учения найти и написать какие угодно. Так много книг написано и столько знаний там что можно постоянно извлекать новые и всё новые учения оттуда, используя свои мозги а не чужие. Зачем тратить время на него когда сам можешь ещё лучше понять и увидеть ещё больше вещей оттуда. Что он там понаписал я это слышал и читал из других источников в 1997 году первый раз. Это общее описание его не приносит почти никакой пользы в жизни . А вот подробные учения кого нибудь кто потрудился бы и извлек бы примеры как избегать грехов в жизни вот это было бы очень кстати. Каждый день встречаемся мы все я думаю с мыслями и желаниями из преисподней и сейчас мы в состоянии их видеть и оценивать тотчас что они от разного вида зла. А вот как действовать против них чтобы уходили? Я не имею ввиду молитву только , а может что то ещё есть как с ними бороться.

Ёлки-палки, Илья, ты прав. Согласен. Только всё-таки просветление у разных людей разное, и тот же Питкерн может посомтреть на интересующую тебя проблемы с несколько другой стороны или показать цитату из Слова так как ты сам бы не смог, так что Учение имеет важное значение. Но, в целом ты прав, чтение Слова с целью избегания зла и стяжанию мудрости полезнее многих учений.

[Дмитрий]

Ёлки-палки, Илья, ты прав. Согласен. Только всё-таки просветление у разных людей разное, и тот же Питкерн может посомтреть на интересующую тебя проблемы с несколько другой стороны или показать цитату из Слова так как ты сам бы не смог, так что Учение имеет важное значение. Но, в целом ты прав, чтение Слова с целью избегания зла и стяжанию мудрости полезнее многих учений.

Есть Слово, а есть учение из Слова. И к Слову и к учению подход должен быть из побуждения к истине ради жизни, а если даже и есть первоначальное любопытство, то потом, если в нём нет невинности следования за Господом, то всё вырождается в обычную схоластику, клуб по интересам, и просто пустопорожнее природное рациональное, которое не имеет целью духовного благолюбия. Поэтому, в сравнении с таким подходом, для человек действительно полезнее изучать Слово и учение в тех частях, которые более непосредственно относятся к благолюбия, а если он тратит время на изучение других концепций ради развлечения, от скуки, а ещё хуже - если из желания обойти других, быть первым и аналогичных побуждений, то тогда такое изучение учений для него, как минимум, духовного бесполезно и даже ясно вредно, если это происходит из зависти, презрения по сравнению с собой и прочего . Но это не означает, что само по себе учение из Слова бесполезно, это только означает, что человек пока что не подходит к учению подлинно, либо подходит к тому учению, которое пока что для него не особо принципиально.

[Виталий Сардыко]

Есть Слово, а есть учение из Слова. И к Слову и к учению подход должен быть из побуждения к истине ради жизни, а если даже и есть первоначальное любопытство, то потом, если в нём нет невинности следования за Господом, то всё вырождается в обычную схоластику, клуб по интересам, и просто пустопорожнее природное рациональное, которое не имеет целью духовного благолюбия. Поэтому, в сравнении с таким подходом, для человек действительно полезнее изучать Слово и учение в тех частях, которые более непосредственно относятся к благолюбия, а если он тратит время на изучение других концепций ради развлечения, от скуки, а ещё хуже - если из желания обойти других, быть первым и аналогичных побуждений, то тогда такое изучение учений для него, как минимум, духовного бесполезно и даже ясно вредно, если это происходит из зависти, презрения по сравнению с собой и прочего . Но это не означает, что само по себе учение из Слова бесполезно, это только означает, что человек пока что не подходит к учению подлинно, либо подходит к тому учению, которое пока что для него не особо принципиально.

Подлинное Учение Церкви - учит благолюбию, а не просто некоторому "мышлению", так что Илья тут попал в точку, и у Талка эта проблема есть он всё про "науку соответствий", о "духовном мышление" и прочем. Простите! А где о благе, о любви, о борьбе со злом и ложью ? Вода одна, а хлеба нету!

[Дмитрий]

Подлинное Учение Церкви - учит благолюбию, а не просто некоторому "мышлению", так что Илья тут попал в точку, и у Талка эта проблема есть он всё про "науку соответствий", о "духовном мышление" и прочем. Простите! А где о благе, о любви, о борьбе со злом и ложью ? Вода одна, а хлеба нету!

Учение из Слова - это учение благолюбия и веры. Если рассматривать, в определённых сериях, например, книгу Сведенборга "Кредо Афанасия", как изложение понимания вопросов, связанных с Господом, Троичностью и тому подобным, то тогда может быть задан такой же вопрос, а где же там про благолюбие? Почему так много говорится про Господа, Сына, Отца, но мало о жизни по заповедям? И такие же вопросы можно задать даже к отдельным главам других книг. Дело здесь в том, что всё Божественное Истинное, от Господа, пребывает в супружественном Божественного Благого и Истинного, но когда оно доходит до восприятия людей, то само Божественное Благо Любви умеряется, и поэтому выглядит как Божественное Истинное, которое в некоторых случаях, формально, даже вообще не говорит о заповедях, но как бы о сугубо теоретических положениях.

Из этого, правда, часто люди, даже некоторые люди Новой Церкви, склонны делать вывод, что доктринальное - это наиболее важное, а жизнь сама собой организуется. Более того, в Новой Церкви, особенно после DLH, такие заблуждения могут быть более внутренними, поскольку человек может находится в некоторых удовольствиях от познания благ и истин в Слове, которые он может полагать подлинными благами и истинами возрождения.

Так что у человека должен быть, и при изучении более практических понятий в Слове, и даже при изучении теоретических понятий в Слове и учении, подход благолюбия.

Но это не означает, что если какой-нибудь человек излагает то или иное понятие о Господе, и не излагает понятия о благолюбии так, как это делается в работах, посвящённых именно теме благолюбия, то его подход к Слову, то учение, то понимание Слова, которое у него есть, непременно лишено подлинного побуждения благолюбия, потому что человек может излагать нечто именно из побуждений благолюбия. И поэтому, как, допустим, книга Кредо Афанасия, это Божественное Учение благолюбия, хотя и излагает скорее теоретические вопросы о Господе, которые тем не менее, относятся потом и к правильному практическому поклонению Господу, так и понятия других людей о Господе, теоретические, если они подлинны, то также взирают к благолюбию.

Пребывал ли сам Талк во внутреннем благолюбиии, то есть, писал ли он из благолюбия, это знает доподлинно только Господь. Но мы можем судить только об истинности или ложности, а также, скажем, об уровне побуждения к истинному. Но опять-таки цели знает Господь.

С другой стороны, мы можем судить о своих собственных целях при изучении Талка и других материалов, можем судить о том, есть ли у нас побуждения благолюбия, то есть, изучения истинного ради самого истинного и целей пользы ближним, либо у нас нет таких побуждений.

О том, что теоретическое истинное может быть потом исключительно полезно даже практически, очевидно, например, из понятий, являются ли Писания Сведенборга Словом в полноте. Конечно, пустопорожние досужие спекуляции на эту тему, от нечего делать, или просто по привычке, полезными не назовёшь, но вот если человека, из благолюбия, волнует этот вопрос, то тогда в его подходе к изучению есть благолюбие, и тогда он изучает Слово и пояснение других людей на этот счёт.

И тоже самое с пояснениями Талка и с "духовным мышлением".

Кстати, у Талка было также несколько небольших пояснений о псалмах Господней, несколько более практического плана. Что касается соответствий, то он затронул эту тему, потому что тогда, да и сейчас, эту науку не очень правильно понимают, и поэтому он хотел развеять некоторые заблуждения на этот счёт.

[Виталий Сардыко]

В том то и дело, что у Талка в отличие от Слова мы вынуждены строить догадки, есть ли там учение о благолюбие, а не можем сказать, что оно там точно есть, как про Слово.

Но, это вообще беда DHL у всех теологов фикса на истине, а не на благе, у того же Питкерна к примеру, тоже мало про благолюбие. Хотя именно учение о благолюбие приводит людей в Церковь :

СЛ 316:5 ... It is because of this that in heaven the right eye is the good of sight, and the left its truth; the right ear the good of hearing, and the left its truth; the right hand the good of man's power, and the left its truth; and so likewise with the other pairs. It was because the right and left have these significations that the Lord said:
If thy right eye offend thee, pluck it out; and if thy right hand offend thee, cut it off Matt. 5:29, 30. by which He meant that if good becomes evil, it is to be cast out; and also that He told His Disciples that they should cast the net on the right side of the ship, and when they did so, they took a great multitude of fishes (John 21:6, 7), by which He meant that they should teach the good of charity and thus would gather men."

[Дмитрий]

В том то и дело, что у Талка в отличие от Слова мы вынуждены строить догадки, есть ли там учение о благолюбие, а не можем сказать, что оно там точно есть, как про Слово.

Дело в том, что в каком-то смысле даже и в Слове его нет. Как говорит Третий Завет, Слово само по себе мёртвая буква, но только оживотворяется по мере того, как человек живёт по Нему. Но если человек не видит или не различает истинного в других работах, а тем более, если подходит без благолюбия, то тогда ему лучше и реально полезнее сосредоточиться именно на вопросах подлинного благолюбия, но при этом внутренне не отрицая возможной истинности того в работах других, чего он не может понять. Например, если человек, не разбираясь, Словом ли является книги Сведенборга, или нет, тем не менее искренне живёт по нему, но не отрицает внутренне такого, чего достаточно не изучил, то тогда он может быть введён в это позднее, и качество его благолюбия может стать более светлым, через последующие искушения согласно новопонятому истинному.

Но, это вообще беда DHL у всех теологов фикса на истине, а не на благе, у того же Питкерна к примеру, тоже мало про благолюбие. Хотя именно учение о благолюбие приводит людей в Церковь

Беда не в DHL, а в неполном знании, не знании контекста и неверном подходе к DHL. Когда появилось DHL, то в церкви было достаточно много наработок в плане жизни по заповедей, но поскольку только одно природное рациональное заполняло всё, то осталась незамеченным такая идея в Слове как учение духовное, из небесного источника. Идея о Писаниях как Слове не была ясно выражена, и поэтому понятие просветление по отношению к Писаниям Сведенборга практически не использовалась. В результате восприятие книг Сведенборга начало всё больше превращаться к схоластические изучения, концептуальные построения в рамках природного рационального, и восприятие духовное Слова не могло произрасти полноценно, а результате чего не могло произрасти полноценное духовное благолюбие, и такое осмысление общностей и частностей Писаний Сведенборга, которое бы существенно сдвинуло духовную жизнь церкви, следующую за пониманием, потому что подлинное благолюбие следует за подлинным пониманием Слова. Поэтому первая часть DHL - это именно прозрение в более духовное восприятие и соответственно очищение пути для более полноценного благолюбия.

Это всё равно, как с идеей о Господе. Если нет чёткой идеи о Господе как едином Боге, то всё благолюбие подлинное невозможно. Вот также и с подлинным представлением о Писаниях как о Слове.

Но когда человек подходит к этим работам сейчас, он часто этого не видит, для него часто всё это не актуально, он часто не различает разновидности благолюбия, о внутреннем смысле имеет только теоретическое представление, поэтому и воспринимает всю DHL (которую он редко читал в большей степени, нежели в количестве нескольких работ оттуда), как зацикленные нудные, хотя и в чём-то полезные теоретические построение. То есть, он неверно воспринимает пользу и служение первой части.

Вторая же часть DHL посвящена в большей степени именно практическим приложениям. Взять, например, работы Anton Zelling'a из DHL. Да ведь это кладезь практических приложений.

Что касается Питкерна, то где-то 80% его наследия - это именно про благолюбие, практические применения. Просто немногие этим интересуются, а поэтому мало знают про его наследие, проповеди и пр.

[Кочериди Илья]

Есть Слово, а есть учение из Слова. И к Слову и к учению подход должен быть из побуждения к истине ради жизни, а если даже и есть первоначальное любопытство, то потом, если в нём нет невинности следования за Господом, то всё вырождается в обычную схоластику, клуб по интересам, и просто пустопорожнее природное рациональное, которое не имеет целью духовного благолюбия. Поэтому, в сравнении с таким подходом, для человек действительно полезнее изучать Слово и учение в тех частях, которые более непосредственно относятся к благолюбия, а если он тратит время на изучение других концепций ради развлечения, от скуки, а ещё хуже - если из желания обойти других, быть первым и аналогичных побуждений, то тогда такое изучение учений для него, как минимум, духовного бесполезно и даже ясно вредно, если это происходит из зависти, презрения по сравнению с собой и прочего . Но это не означает, что само по себе учение из Слова бесполезно, это только означает, что человек пока что не подходит к учению подлинно, либо подходит к тому учению, которое пока что для него не особо принципиально.

Да точно я тоже как то так и понимаю приблизительно. Просто другими словами пытаюсь сказать.Ведь цель это дойти до состояния внутреннего такого чтобы если вдруг погибаешь телесно то попадёшь на небо ( не важно какое высшее или самое низшее главное что не в нижний мир).И учения служат указателями что делать и что не делать чтобы внутри образовался хороший человек. И заповеди запрещают то и то из за того что эти греховные действия разрушают постройку этого хорошего человека внутреннего. И важно то чтобы мы правильно поняли эти заповеди для того чтобы избежать разных разрушительных действий и поступков , которые бы уничтожили или замедлили это внутреннее образование хорошего нового человека.Заповедей не так много , но каждая как одно дерево из которого вырастают новые и новые ветви нашего более углубленного понимания этой заповеди. Ветви которые появляются по мере того как мы становимся увидеть новые и новые истины , которые до этого не видели или как бы были они в темноте.
Или ещё сравнение . Десять заповедей как одно дерево с десятью ветвями каждое из которого имеет и другие ветви , которые по мере нашего просветления как бы разрастаются и появляются ещё и ещё другие веточки.
Если мы изучаем учение и вдруг поняли ещё что то то как бы появляется ещё одна веточка на этом дереве. Так что я думаю истинное учение полезно и необходимо изучать.
Это дерево понимания в нашем уме и служит оно для того каждый раз когда принимаешь какое либо решение то обратившись к этому дереву получаешь свет мудрости которое убирает сомнения и помогает этот свет принять правильное решение или сделать правильный выбор в нашей жизни.
Чем больше веточек на этих десяти ветвях понимания заповедей тем больше свет может осветить наш ум и можем понять как поступать в том или ином случае.
Это дерево надо вырастить в нашем уме при помощи углубленного размышления над заповедями , затем подерживать его при помощи памяти и воспоминаний об этом дереве и третье делать сравнение своей жизни раз в сутки или раз в три дня , кто как может чтобы выискивать где наши поступки и дела и желания и мысли грешат или противоположны заповедям или ветвям с их веточками. И углубленно размышлять как можно побороть их и если нет внутреннего понимания как победить тогда молитва только остаётся .И затем в следущий раз снова обдумывание и если снова нет понимания как победить грехи то снова молитва пока не придёт победа.

[Дмитрий]

Чем больше веточек на этих десяти ветвях понимания заповедей тем больше свет может осветить наш ум и можем понять как поступать в том или ином случае.

Да, заповеди нужно понимать. Но как показывает жизнь, и наш опыт, полезно понимать не только заповеди, но и некоторые другие вопросы, главное, правда, чтобы цели жизни были подлинно благолюбивы или становились такими. А вот количество веточек понимания - это уже дело субъективное. Кому то нужно больше для возрождения, кому-то меньше, кому-то нужно больше, а он берёт меньше, не позволяя просветить себя, кому-то нужно меньше, а он настолько увлёкся веточками, что у него целый дом всякого безжизенного дерева и ещё и другим дома засоряет. Но проблема не в дереве, проблема в подходе.

[Валентин]

Сейчас в этой теме возникло, можно сказать, два предмета для рассмотрения, и хотелось бы, чтоб не возникло путаницы, - что с чем соотносить.

Первый предмет - это конкретная концепция, извлеченная из работ Ч.Талка, строго развитая и вполне адаптированная для восприятия. Речь в ней велась о трактовке понятия "материальность" и по ряду смежных вопросов. Всё это рассматривалось в целой серии доктринальных занятий.

Второй же пласт - это другие, пока разрозненные, моменты, например те, что обсуждаются здесь сейчас или будут обсуждаться по мере появления новых материалов. Моменты, наверное, важные, но не всегда относящиеся к тому "смысловому ядру", о котором сказано выше.

Когда эта тема только начиналась, обсуждались именно вопросы материальности. Там же было сказано, что коль скоро рассмотренные работы Ч.Талка не выходят из русла цитат Слова, то и "нет какой-то концепции, лично Талку принадлежащей". Также автор доктринальных классов пишет:

Цитата А.Васильев. Сообщение 9
Если я излагаю что-либо, я всегда отталкиваюсь ПРЕЖДЕ ВСЕГО И ЕДИНСТВЕННО от Латинского Слова. Я ВСЕГДА привожу соответствующие цитаты оттуда. Как, кстати, поступает и Талк в своей книге. И если я привлекаю что-либо из Талка в качестве ИЛЛЮСТРАЦИИ к этим местам из Латинского Слова, то лишь потому, что вижу, что они, эти его интерпретации, пребывают в гармонии с ними. И я излагаю этот материал именно с целью ПОДЕЛИТЬСЯ, и дать возможность САМОМУ слушателю СРАВНИТЬ, и сделать СВОИ СОБСТВЕННЫЕ выводы. Моя задача – «подвести слушателя к водопою», т.е. поделиться с ним тем, что я для себя открыл в соответствующих местах из Латинского Слова. И поскольку я открыл это для себя ПОСРЕДСТВОМ интерпретаций, УЖЕ приведенных Талком на основании анализа Латинского Слова, то совершенно естественно, что я привлекаю соответствующие места из его книги ДЛЯ ИЛЛЮСТРАЦИИ.

То есть, ради удобства мы можем продолжать говорить: "идеи Ч.Талка", но при полном понимании условности таких оборотов речи. После того как соответствие и уместность всех ссылок отслежена и подтверждена, мы оказываемся перед необходимостью судить о предмете уже без упоминания авторов. И когда мы получаем готовую теологическую концепцию, то следует судить о концепции уже только из самой концепции. А "список использованной литературы" и рекомендательные письма о каждом из упомянутых авторов не имеют никакого значения. Ведь богословие говорит об отвлеченных идеях, а не о конкретике, как скажем, археология, где авторитетность лица, разделяющего данное мнение, сообщает дополнительную убедительность этому мнению.

И наоборот, совершенно другое дело, когда речь идет о других работах Ч.Талка, его высказываниях, личной эволюции взглядов и т.д. Это материал богословски "непереваренный", неверифицированный, законченного полезного целого не образующий, (я имею в виду для нас, рядовых верующих, - "потребителей" готового догматического продукта, скажем так).

Из всего этого видно, что высказывания и оценки, относящиеся к остальным материалам не должны применяться к концепции, развитой в доктринальных классах. И наоборот.

Допустим, в наследии Ч.Талка действительно обнаружатся какие-то недопустимые, с позиций Слова, вещи. Тогда вследствие совершенно естественных законов восприятия сказанное об этих вещах будет "настраивать" слушателей классов на определенный подход к тому, что рассматривается в цикле аудиоуроков. Что конечно будет неправильным.

Может, я всё тут засхематизировал и нарисовал лишнего. Я слушал один раз классы, на мой взгляд изложенное там достаточно удобопонятно и предметы находятся в убедительной взаимосвязи. С другой стороны, если работы самого Ч.Талка противоречивы, трудны для восприятия или даже находятся за чертой допустимого с позиций Слова, то это уже ведь совсем другие вещи, не так ли? Может открыть дополнительную тему, чтобы не было "перекрестного" восприятия? Вот тогда изложенное в занятиях можно будет обсуждать отдельно, не смешивая с обсуждением собственно наследия Ч.Талка.

[Дмитрий]

Допустим, в наследии Ч.Талка действительно обнаружатся какие-то недопустимые, с позиций Слова, вещи. Тогда вследствие совершенно естественных законов восприятия сказанное об этих вещах будет "настраивать" слушателей классов на определенный подход к тому, что рассматривается в цикле аудиоуроков. Что конечно будет неправильным.

Если абстрагироваться от личности, и смотреть именно на суть того, что обсуждается, то тогда не будет проблемой, если вдруг встретятся те или иные моменты, которые противоречат Слову. Тогда человек их не принимает. Но если человек обладает больше личностным подходом, и не особо вникает в суть того, о чём идёт речь, то тогда ему сложнее воспринять истинное, как таковое, отвергнуть ложное и так далее. Кроме того,как ни странно, но даже наличие отдельных моментов, не согласующихся и якобы не согласующихся со Словом в том или ином учении из Слова, позволит человеку быть в более духовно бодрствующем состоянии, и не просто воспринимать нечто, как данность (например, Талк, Питкерн, Однер хороший, или Талк, Питкерн, Однер - плохой), но именно различать, что именно является истинным, а что именно ложным. Поэтому, хотя и бывает, что у одного и того же человека может и не быть единой выверенно-верифицированной позиции, тем не менее, и наличие отклонений (даже если скорее формальных, нежели существенных) позволит человеку учиться видеть истинное в истинном, и ложное в ложном из Слова от Господа.

[Валентин]

(Не в связи с предыдущим).
Мне как-то подумалось, что читая описания духовного мира, я чаще всего мыслю о предметах, там находящихся, как о существующих вне меня.
Здесь обсуждался вопрос о возможности независимого материального существования предметов мира природного. К этому обсуждению мне нечего прибавить, ибо это вещи непростые, и для начала надо хорошенько вчитаться и подумать, – лет эдак двадцать, пожалуй )))
Но вот что касается мышления предметов мира духовного в плане их восприятия в качестве отдельно существующих, то это ведь очевидный непорядок.

Возьмем мир природный. Я смотрю на объект. Я мыслю при этом две вещи: себя и объект. (Таковы реалии).
Далее, я из Учения знаю, что всякий объект в мире природном существует потому, что существует нечто в мире духовном, и между тем и другим есть соответствие. Пока я обдумываю это, имеют место уже три вещи: 1) я, 2) объект и 3) то, чему соответствует объект – «где-то там» в духовном мире.
«Где-то там» в небесах есть дворцы, есть сады, есть овцы и ягнята. Ну, это вроде как я думаю: «где-то там далеко висит Юпитер, еще дальше – Плутон и тд.»

Конечно, я помню, что существует «привязка»: все видимые в мире духовном вещи изображают внутреннее духа ангелов и демонов, а не существуют независимо от них. Но дело в том, что и сами обитатели духовного мира мыслятся «где-то там».
Но в каком таком «там» могут существовать ангелы и демоны? Духовный мир открывается в нашем сознании и нигде больше.

Что я имею: с одной стороны целая гора теоретических познаний, – что нет пространств, нет материальностей, нет отдельных личностей, всё что читалось, говорилось, объяснялось за долгие годы. А с другой стороны совершенно обыденное мышление, заимствуемое из мира природного, которое опрометчиво переносится на мир духовный, после чего тотчас появляются эти овцы с ягнятами, которые уже пасутся – «где-то там». Это, как говорилось, параллельное мышление, – одна часть сознания учит теорию о движении планет и эклиптиках, другая абсолютно спокойно продолжает жить в мире, где солнце встает на одной стороне горизонта и движется к другой стороне.

Почему же так получается?
Когда мы находимся в реальной жизненной обстановке, – гуляем, скажем, по саду, – то мы можем (согласно своей степени возрожденности) воспринимать соответствия как принадлежности нашего ЛИЧНОГО духа.
Когда же мы приступаем к рефлексии (в разговоре, обсуждении, беглом ознакомительном чтении), то мыслим соответствия, видимые в духовном мире, отдельно от себя. Разговаривая о духовном мире как отдельном от себя, (а это бывает довольно часто), мы, слово за слово, выпадаем на внешний, дискурсивный уровень, где уже нет непосредственного восприятия соответствий, где мы мыслим о соответствиях вокруг ангелов и демонов как о чужих и отдельных от нас.

И это неизбежный процесс, ибо иначе Учение вообще не могло бы быть изложено и понято людьми. Однако из самого Учения следует, что такое восприятие не имеет ничего общего с действительностью. Можно сказать, что это допущенный на время способ мышления по несовершенной модели. «На время» в смысле: только на время дискуссии, (ну или на период невозрожденного состояния, если брать шире).

Человек ведь имеет дело с соответствием, в полном смысле этого слова, только когда воспринимает изобразительность чего-либо, что есть в его духе. И в его духе тогда находятся, в качестве ассоциированных духов, те ангелы и демоны, о которых прежде было читано или говорено, как о находящихся ВО ВНЕ.

Я не буду долго распространяться, ибо в этой части всё понятно. Допустим, я прочел, что в небесах есть овцы и ягнята, и они там суть соответствия внутренних состояний обитателей. При этом я не только говорю, но я и МЫСЛЮ эту «духовную» овцу на земной манер, – как отдельно существующую. Получаются, как говорилось две овцы и три вещи (со мной, как отдельным наблюдателем).

Однако в небе нет овец, есть состояние невинности. Теперь вопрос: состояние у кого? Ну, первым делом у обитателей духовного мира, которые «там» присутствуют. Я не буду сейчас упоминать, что сознание есть только Одно. Это было бы правильно, но я не буду ходить в эту сторону, потому что это сейчас было бы трудно для меня. Я беру просто своё сознание.

Овцы и ягнята соответствуют невинности. Если человек, будучи зол, не знает АКТУАЛЬНО, что такое невинность, то овца останется для него набором, как говорилось, мяса, костей и шерсти. При этом он может стать бакалавром во всех аспектах Учения, и даже разумно оттуда рассуждать, но лично для него всё это будет лишено жизни. Если же я претендую на духовное понимание, то я должен актуально находиться в состоянии невинности. Ну, хотя бы некоторое время.

Очевидно, что невинность не есть материальный объект, а во-вторых, невинность ОДНА И ТА ЖЕ, что на небесах что во мне. Нет какой-то персональной и, оттуда, отдельной, локальной невинности. Есть одна Господня невинность, воспринимаемая различно в трех небесах, в каждом из небес – различно по сообществам, в тех сообществах – различно по меньшим сообществам, и наконец, особо – во мне, точнее в моем духе, он же – от Господа, как и всё остальное.

Поэтому, когда я сижу и уже не спеша читаю Слово и вижу: «овцы и ягнята», то это в МОЕМ духе находятся овцы и ягнята. Было такое удачное выражение, что все описания духовного мира в Слове – это «картография сознания». Моего сознания и любого сознания, – ведь невинность все мыслят одинаково (хоть и с вариациями), правильно ведь?

Теперь посмотрим ещё раз. Есть я, – воспринимающий. Второй вещи, – «небесной овцы», – нет, вместо неё есть состояние невинности. Нету также «там», – есть «во мне».

Затем я смотрю на земную овцу и воспринимаю невинность, – где? По-прежнему в себе самом. И…
Ну, что касается разделения здесь, на две вещи, субъект и объект, (я и наблюдаемая мной «природная» овца), как-то все же не очень представляю пока, поэтому рассуждать не буду. Повторю только, что если мы отказываем в самостоятельном бытии овце в духовном мире, то как уже говорилось, тем более не можем уделять какую-либо самостоятельность её соответствию.

Добавлю, однако, вот что (перехожу к цели сего длинного спича). Когда мне пришло в голову это отсутствие двух овец и трех вещей, мне показалось, что что-то мелькнуло за этим такое, что приближает к тому, чтобы яснее увидеть смысл всего сказанного в упоминавшейся серии доктринальных классов. (Приближает лично меня, конечно, ибо тут у каждого свои подходы и степень понимания).

И ещё. Допустим, я хочу ухватить в отношении предметов мира природного – реальны они, нереальны, или каким образом реальны и тд. Не обстоит ли дело так, что пока я мыслю соответствия как пребывающие во вне, я попросту захожу не с той стороны? И я даже буду терпеливо читать Слово, и вникать в теорию, но без живого восприятия всё равно не ухвачу сути.

Например, мы знаем, что предметы мира природного есть опора и содержащее предметов мира духовного. Когда я это читаю, то мыслю предметы мира духовного «где-то там». Затем мыслю колонну или здание, – внизу природное, наверху духовное или типа того. Но если подумать: как духовное может ОПИРАТЬСЯ на природное? Мне кажется, чтобы по-настоящему подумать о такой опоре я должен в процессе живого восприятия соотнести находящееся в моём духе (допустим, невинность) с природным соответствием (овцой), и вот тогда, возможно, я пойму, в каком смысле эта овца есть опора и, затем, в каком смысле она реальна. Если такого живого восприятия нет, то это будет «опирание» одной абстракции на другую, куда полным ходом будут вмешиваться представления, заимствуемые из восприятия мира природного, и вносить неизбежные искажения.
Восприятие же окружающего мира как изобразительности духовных предметов не та, мне кажется, вещь, которую можно продвинуть «мозговым штурмом».
Всё это просто размышления, а не утверждения.

Примечание. Речь шла о том, что о духовном мы можем мыслить ВНЕ себя, и можем мыслить В себе. Вспомнилось место, которое, если не ошибаюсь, звучит так: «Ангелы мыслят о Господе в себе и о Господе вне себя». Праздный вопрос: может ли ангел мыслить о ЧУЖИХ соответствиях; например, о леопардах и прочих хищниках, являющихся над адскими сообществами, (то есть о таких вещах, которых НЕТ в нем самом)? Мыслит ли он о них ВНЕ СЕБЯ? Вариант: мыслит отдаленно. (Сравнить: ангелы могут для назидания изображать зло, но только отдаленно). Впрочем, в любом случае, обладая перцепцией ангел всё равно не уклоняется от восприятия чужих соответствий как видимостей, а не отдельных материальностей.

[Ренат Х]

Любое тварное сознание воспринимает жизнь через представительности ,как в этом так и в ином мире.У Господа как Он есть в Себе это восприятие иное,нам недоступное ,даже в теоретической плоскости.
В Учении сказано что истина и благо спускающееся с небес принимает форму человека,это так потому что любая идея или чувство были бы лишь абстрактностями если бы не имели формы (природной или субстанциональной).Можно это спроецировать и на то что акт творения Господом людей и ангелов есть полнотою Его собственного существования,а вовсе не Божественный каприз.
Что касается предметностей в мире природном ,так они выражают собою общее человечества,всеъ состояний,и адских и небесных.
Предмет настолько реален для нас что мы судим о его существовании на основе его ощутительности ,осязаемости и пр.Но тут нужно отделять мух от котлеты,так как реально только ощущение предмета а не он сам,что же касается того что мы видим как предмет то тут нужно принять идею того что восприятие в нас жизни Господом проецируется в видимые формы предметностей ,.Вот например вы спите и видете арбуз ,его нет в реальности,но он становиться реальностью более или менее в зависимости от желаний и ощущений .То есть видимая форма предмета вовсе не есть гарантом существования предмета вне нашего сознания.Ну как тот пример с сигаретой при гипнозе.Без представительностей творение не могло бы существовать потому как илюзорное живет и мыслит посредством илюзорностей,ибо творение не есть жизнью но восприемником жизни.

[Дмитрий]

Не нашел раздел, в которой уже обсуждалось реальное vs. нереальное в отношении восприятия в духовном мире и в нашем, и поэтому размещу сообщение здесь, возможно, что оно проиллюстрирует некоторые аспекты.

Перевод из книги Духовные Опыты

5896. Фантазии.

"Из того, что произошло с неким [духом] можно увидеть, что представляют собой фантазии, ему казалось, что, что он взбирается в колесницу, и что колесница превращается в слона, и ему также казалось, что он садится на слона и в следующее мгновение хобот слона сбрасывает его в низ, и по нему топчатся. После того, как он поднимается, они [рядом стоящие] обратились к нему, говоря, что все это было видениями, а не реальностями. Он отвечал, что он знает, что они были видениями, но, что, тем не менее, он видел их своими глазами, и чувствовал боль, когда по нему топтались и когда его сбросили, и что это не может быть ни чем иным, кроме реального. Духи спорили [ratiocinabantur] с ним, достаточно долго, что это было всего лишь видение, но тем не менее, его нельзя было убедить, что оно не было реальным, поскольку он актуально видел и чувствовал его. Это был Яков Бензелиус."

В Слове в некоторых местах реальное (в духовном мире) представляет собой то, что воспринимают обитатели неба, тогда как нереальное - это то, что воспринимают обитатели ада. Например: "The one is distinguished from the other by the fact that everything is real which appears to those who are in heaven, whereas everything is unreal which appears to those who are in hell." AC 4623

В данном же месте из Духовных Опытов речь идет о некоем "видении" в другом мире, которое представляется абсолютно реальным, так что даже дух, в своих ощущениях, реально видит и чувствует происходящее.

Особенность восприятия здесь настолько яркая, реалистичная, но не взирая на все попытки проиллюстрировать, что это не было чем-то подлинно реальным в духовном мире, а неким видение, которое реально место не имело, даже в духовном мире, были совершенно бесплодными.

Из этого достаточно легко увидеть, насколько убежденными бывают те в наше мире, которым временами, а некоторым даже на постоянной основе, попущены видения, относительно верности, непогрешимости своего опыта и своей методологии познания духовного мира, точнее говоря, того, что представляется духовным миром. Не так давно мне пришлось общаться с человеком в одном из городов Украины, не из нашей церкви, которые был в определенных опытных видениях на протяжении нескольких десятилетий. Он читал Сведенборга, кое-что, но его собственный личных духовный опыт говорил ему как о тех вещах, которые согласовались со Сведенборгом (по крайней мере, во внешней форме, форме внешних понятий), но в основном о тех, которые выходили за рамки написанного у Сведенборга. Он даже не задухмывался об их несогласовании. Речь не только о его учении, но и о его методологии, на которую он опирался в плане его познания духовного мира. Поскольку его личный духовный опыт для его восприятия был абсолютно реален, и помогал ему в практических аспектах жизни, то никогда не ставил под сомнения, - как то, что ему было открыто, так и саму методологию познания. И хотя он мог бы увидеть, что множества его понятий совершенно не согласуются со Словом, тем не менее, глубокая внутренняя привязанность его к своему опыту видений, удовольствия с этим связанные, амбиции, и способности, как бы совершенно отключала у него возможность разумной оценки своего опыта в плане Слова. Сила действия фантазий у него была исключительно выдающейся.

Соответственно, его личный духовный опыт, даже в общении о Сведенборге, где только для этого была возможность, вторгался в план его разумных понятий из Слова и оказывал на них достаточно разрушительное влияние. Мне приходилось общаться и с людьми из Новой Церкви, пришедших к Слову из различных практик визионерства, и там тоже ситуация не простая, поскольку опыт визионерства человека невозрожденного часто привязывает его к вещам прочувствованным и увиденным, так что он с трудом выходит из этого образа мышления, который время от времени все же пытается выступать альтернативой подлинному духовному опыту из Божественного Слова, и как бы подменять, внутренне, понятиями, полученными из видений, подлинно-духовные понятия из Слова, и подменять визионерским опытом подлинно-духовный опыт из Слова, на который тогда неизбежно смотрят свысока и пренебрежительно. Но в вышеописанном случае все было достаточно отягощенно тем, что для человека его видения, визионерская реальность, стала гораздо более реальной, нежели реальность подлинного духовного опыта из Божественного Слова.

При этом, каким бы удивительным это не показалось, как и в случае других визионерских опытов, реальность нашего мира для такого постижения не является подлинной реальностью, но такая оценка происходит тогда не в силу подлинного духовного опыта из Слова, и даже не из учения из него, а в результате видений, для которых тогда понятия из Слова служат подтверждениями - подтверждениями не подлинного духовного опыта, а подтверждениями реальности видения-фантазии. Которые, как мы знаем из Слова, принуждают, и таким образом, каждый раз, когда они имеют место, лишают человека свободного подлинно-духовного выбора.

Возможно, вы и сами общались с людьми, которые были, в своем невозрожденном состоянии, включены в поток визионерских опытов, и могли видеть, что некоторые из них достаточно глубоко убеждены в правоте своего опыта, и ошибочности другого, потому что они, в своем восприятии, как бы актуально видели, чувствовали, слышали, страдали или радовались, что бы там не говорили другие люди с другим опытом. И некоторые продолжают это делать, таким образом, умножая фантазии, и иногда желая инициировать других в подобные процессы, сознательно или неосознанно, прямо или косвенно, посредством советов или даже книг, как говорится, из "самых лучших побуждений".

Что же в таком случае ПОДЛИННО реально?

Реально то, что соответствует, не только внешне (то есть, во внешних схожих формах), но и внутренне, от самого Господа, истинному и благому из Слова, и, что немаловажно, то это то, что было инициировано Самим Господом, по Его Божественной Воле, и не было просто некоторым попущением для невозрожденного человека, из которого каждый христиан, желающий следовать за Господом, может выйти с Господней Помощью, если искренне желает этого. Для некоторых это может быть крайне нелегко, согласно степени их сознательно погружения в соответствующие практики и рационального оправдания или подтверждения их, которые, в нашем поколении, могут быть очень изощренными.

У Сведенборга же все эти процессы происходили иначе внутренне и внешне, поскольку у него опыт был инициирован Господом, а не попущен, как у визионеров и харизматов, и который в определенной необходимой и достаточной степени был приуготовлен для этого опыта, и учение, которое им излагается, подтверждается Словом и здравым рассудком. И соответственно это учение истинно, как относительно своей сути, относительно доктринальностей там излагаемых, так и относительно опыта его обретения. Соответственно, согласно Сведенборгу, и духовный опыт обретается из Божественного Истинного из Слова, согласно вере, пониманию и жизни, и тогда он является, внутренне и внешне, реальным и подлинным. Он может и не казаться настолько духовным и чувственно ярким, как визионерские практики, поскольку то, что обретается согласно духовному порядку, обретается по мере очищения духовной жизни, тогда как визионерский опыт, всего лишь попущенный Господом, обретается не согласно порядку, и поэтому он не является внешним выражением, репрезентацией и соответствием подлинно-духовного опыта из Слова. То есть, в восприятии ангелов, которые видят процессы изнутри, опыт визионерский не является реальной видимостью, реальным опытом, опытом подлинной духовной реальности, но является нереальной видимостью, которая, хотя иногда согласуется, в некоторых внешних формах, с Божественно Истинной Реальностью, тем не менее, внутренне с ней не согласуется и ей не соответствует.

Поэтому заключение о визионерском опыте других людей, и даже Сведенборга, никогда не стоит делать на основании одних только утверждений о том, что было увидено, услышано и почувствовано, но на основании того, что именно говорится в этом опыте, а также, в дополнение к этому, на основании того, насколько человек удален от неподлинного визионерского опыта в результате познания подлинной истины Слова о целесообразности таком опыте. Невозможно служить двум Господам - и подлинному опыту и неподлинному.

Что касается тех людей (мне известных), читавших Сведенборга, и не оставивших своих визионерских практик, большинство из них уже даже формально ушли от Новой Церкви вообще, и подлинной духовной жизни в частности.

[Виталий Сардыко]

В духовном мире реально то что Господь создаёт здесь и сейчас для ангелов и духов в соответствие с их внутренним состоянием, и у добрых восприятие этого созданного такое же как и само созданное или почти такое же, а вот злые извращают это и видят противоположное. Как это описано в СЛ 477. Но при этом от восприятия само созданное не меняется. Просто в духовном мире творение мгновенное, а не как в природном мире через семя и циклическое порождение.