IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

6 страниц V « < 2 3 4 5 6 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Талк, вопросы
Сергей Сур
сообщение 28.4.2014, 15:07
Сообщение #61


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Регистрация: 4.7.2010
Из: г.Железногорск Красноярского края
Пользователь №: 250



Цитата(Сергей Полывка @ 28.4.2014, 8:52) *

Очень интересные "умозаключения". Во-первых если-бы не существовал никакой такой вещный природный мир ВНЕ человеческого сознания это бы попросту означало что с отбрасыванием природного тела и сознания "исчезает и вселенная".

Типичный образец мышления по идеям природных пространств, времён, количеств и самосуществующих «монад». Сергей, это я совершенно без сарказма и обличения какого-либо говорю. По вашему предложению выходит, что есть некое природное сознание, как вещь, заключённое в другую вещь – природное тело, которые отбрасываются в сторону в определённый момент времени в какой-то точке пространства, и дальше человек, как некая отдельносуществующая сущность переходит в другое, уже духовное сознание и духовное тело. В то время как всё Латинское Слово постоянно говорит, а Александр Валентинович, опираясь исключительно на это Слово, на протяжении уже многих лет «разжёвывает» нам, что нет никаких таких Вселенных, природной и духовной, как неких возникших в определённый момент времени наборов предметов, а есть только ОДНО ЕДИНСТВЕННОЕ ВОПРИЯТИЕ ГОСПОДА, в различных степенях (Божественной, Небесной, Духовной, Природной…). ВСЁ ВООБЩЕ И В ЧАСТНОСТИ творится ЕДИНЫМ ГОСПОДОМ, творится вне времени и вне пространства, но осмысляется людьми и духами в восходящей последовательности КАК БЫ ими самими, в присущих этому осмыслению либо видимостях времён, пространств и предметностях, либо во временах, пространствах и предметностях, которым (этим осмыслением) присвоена абсолютная реальность их существования.


--------------------
DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 28.4.2014, 19:53
Сообщение #62


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Цитата
Типичный образец мышления по идеям природных пространств, времён, количеств и самосуществующих «монад».


Сергей, а что конкретно в христианстве меняет подобное "мышление"? Меняется ли как то наше отношение к Десятисловию? К Слову? К Господу, к покаянию? И как принятие теории Талка изменяет его в лучшую сторону?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ренат Х
сообщение 28.4.2014, 20:28
Сообщение #63


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 900
Регистрация: 26.1.2013
Пользователь №: 272



Когда человек мыслит о илюзорности всего личностного ,не актуаль ности видимой материал ной вселенной вне человеческогл де факто восприятия ,он не абсолютизирует свое личностное и не внемлет голосу своей виртульной самости а значит воздерживается от зла. ну или пытается или учиться не следовать ей.
Если Господь счел нужным привести отвлеченные темы значит в том есть польза.


--------------------
: "Господи, будь непрестанно рядом с нами, и возведи Лица Свои, и преклони их к нам. Учи нас, просвещай нас и руководи нами, ибо от себя мы никакого добра сотворить не в силах. И оживотворяй нас непрестанно, дабы дьявол не совратил нас, и не вложил бы зла в сердца наши, ибо знаем мы, Господи, что когда Ты не ведёшь нас, он ведёт, и вдыхает в нас зло всяческое, такое как ненависть, мстительность, лукавствование, лживость - как змей, дышаший вокруг ядом своим, ибо тогда он присутствует, возбуждает, и постоянно осуждает, и всегда, когда удаётся ему отвернуть сердце наше от Тебя, Боже, он входит, обитает в нас, и низвергает душу в ад. Освободи нас, Господи! Аминь.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Васильев Александр
сообщение 29.4.2014, 10:45
Сообщение #64


Священник Новой Господней Церкви
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 771
Регистрация: 17.3.2006
Из: г. Львов, Украина
Пользователь №: 6



Цитата(Виталий Сардыко @ 28.4.2014, 19:53) *

а что конкретно в христианстве меняет подобное "мышление"? Меняется ли как то наше отношение к Десятисловию? К Слову? К Господу, к покаянию?


У нас в общине не так давно прозвучала проповедь "А Господь есть Истина" в которой я, из Латинского Слова, как раз показывал, как именно это всё влияет:

http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_wale...owich/b60.shtml

Кстати, в той же проповеди можно найти ответ и на твоё утверждение, Сергей, в котором ты (для меня совершенно непонятным образом как) приписываешь подходу, извлечённому из собственно именно буквы метафизики Латинского Слова следующее, как тебе представляется, неизбежное следствие:

Цитата(Сергей Полывка @ 28.4.2014, 8:52) *

если-бы не существовал никакой такой вещный природный мир ВНЕ человеческого сознания это бы попросту означало что с отбрасыванием природного тела и сознания "исчезает и вселенная".


Так вот, в это проповеди как раз и показывается, что так называемая "внешняя вселенная" есть лишь способом индивидуального восприятия, а отнюдь не какой-либо самосущной Богу от вечности "реальностью":

"Согласно Латинскому Слову подлинное, духовное доброе есть сутью подлинного истинного, а природные служения являются лишь представительностями, по соответствиям, оных во внешнем восприятии человеческого сознания. Отсюда все предметности чувственного восприятия, или же то, что воспринимаемо как предметности некоей внешней, существующей БУДТО БЫ вне сознания реальности, есть, на самом деле, лишь частными представительносями доброго через какие-либо формы истинного в чувственных ощущениях рассудка, которые чувственным восприятием, поэтому, воспринимаются как нечто, вроде бы, "реально существующее". Как это определяет Латинское Слово: "Все предметы во Вселенной относятся к доброму и истинному; ибо под добрым разумеется то, что в обширном вместе охватывает и облекает все присущее любви; и под истинным разумеется то, что в обширном вместе охватывает и облекает все присущее мудрости". (DP 11 )Но, на самом деле, подлинной реальностью является лишь восприятие этих самых внешних форм, а не их будто бы существование. И именно реальность восприятия обуславливает реальность их существования, а вовсе не наоборот. То есть, насколько они воспринимаются по подлинному просветлению, настолько же они и реальны в человеческом восприятии. И наоборот - насколько их восприятие ложно там, настолько же ложна и та "реальность" в которой человек тогда кажется себе обитающим. Хотя его личному восприятию оная всегда представляется АБСОЛЮТНО РЕАЛЬНОЙ. Ибо он её воспринимает лишь через призму своих чувственных ощущений, которые для человека чувственного, или же лишенного правильного, проистекающего из духовного наития осмысления своего чувственного опыта и служит тем единственным актуальным личным базисом осмысления, который для него есть единственным и главным подтверждением реальности воспринимаемого сущего."

Ключевая фраза здесь - "подлинной реальностью является лишь восприятие этих самых внешних форм, а не их будто бы существование" Причём восприятие это есть не восприятие какого-либо тварного сознания, самого по себе, но восприятие Самого же Господа, в Своём добровольном самоограничении, результатом чего как раз и есть явление восприятия КАК БЫ некоего отдельно от Него сущего тварного сознания. Которого, на самом деле (это - одна из базовых концепций Латинского Слова, кстати) в абсолютной реальности не существует, ибо, согласно Латинскому Слову, именно Господь есть Тем, Кто во всяком тварном сознании живёт, мыслит и существует. И Он же и есть ЕДИНСТВЕННАЯ сущая реальность. О чём я в своих проповедях и занятиях говорил неоднократно. В частности, тут можно посмотреть цикл занятий "О Святом Духе":

http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_wale...wich/b43a.shtml

Так вот - именно поэтому эта самая "реальность восприятия" может исчезнуть не более, чем может исчезнуть Сам Господь. Именно по этой причине всякое полноценное тварное сознание и обречено на вечное существование, что бы оно там в себе не думало по поводу вечности и временности.


--------------------
Лишь после возрожденья своего человек впервые обретает свободу, пребывая до этого момента в абсолютном рабстве, ибо в рабстве он, пока им правят похоти и заблужденья, потому что свобода есть владычеством стремлений ко благу и к истине. (AC 892)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Полывка
сообщение 29.4.2014, 11:09
Сообщение #65


новый участник форума


Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Регистрация: 2.1.2014
Пользователь №: 281



Цитата(Сергей Сур @ 28.4.2014, 16:07) *

Типичный образец мышления по идеям природных пространств, времён, количеств и самосуществующих «монад». Сергей, это я совершенно без сарказма и обличения какого-либо говорю.

Отлично, если на форуме кто-либо считает что этот сарказм не уместен, я готов извиниться. О мышлении по идеям природных пространств, времён, количеств и самосуществующих «монад». можно поговорить попозже, буде на то желание...Но я считаю также что и А.Васильев должен был бы перед Ренатом извинится за несоответствующее с ним обращение в начале этой темы. Вообще считаю доктрину Талка крайне вредной для духовного благополучия человека церкви. Как в отношении "приклеивания" пространства к сознанию человеческому что кстати и ведет человека к этой самой "монадности" и пространственности мышления, так и к настойчивому употреблению термина "Сущий", что постепенно ведет человека к отрицанию божественной человечности, а также к "превознесению" употребляющего этот термин в ранг некоей эксклюзивности.
Как, в прочем и неправомерное употребление термина "Восприятие" как некоего самодостаточного понятия в то время, как этот термин может употребляться лишь в качестве описательного дополнения к субьекту,( например "извращенное восприятие" никак не может быть предписанным божественному по определению).
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Васильев Александр
сообщение 29.4.2014, 11:30
Сообщение #66


Священник Новой Господней Церкви
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 771
Регистрация: 17.3.2006
Из: г. Львов, Украина
Пользователь №: 6



Цитата(Сергей Полывка @ 29.4.2014, 11:09) *

Вообще считаю доктрину Талка крайне вредной для духовного благополучия человека церкви. Как в отношении "приклеивания" пространства к сознанию человеческому что кстати и ведет человека к этой самой "монадности" и пространственности мышления, так и к настойчивому употреблению термина "Сущий", что постепенно ведет человека к отрицанию божественной человечности, а также к "превознесению" употребляющего этот термин в ранг некоей эксклюзивности.


Я как бы ещё раз повторюсь, что никакой такой "доктрины Талка" не существует. А существует учение, извлечённое Талком из смысла буквального Латинского Слова, и буквой оного же доказательно подтверждённое.

И, кстати, термин "Сущий" является лишь буквальным переводом значения имени "Иегова" в Еврейском Слове. Ибо, как это расшифровывается в книге этого Слова "Бытие": "“Иегова” означает “Я есть” и “Быть”" (TCR 19) То есть - Тот, Кто Сущий в Себе Самом.

И ещё я хотел бы дать один хороший совет, и не только тебе, Сергей, но и другим также на этом форуме (и - отнюдь не только всвязи вот именно с этой темой):

Выбор всякого человека в процессе восхождения на вершины познания внутренних истин Господнего Слова принадлежит исключительно ему самому. В его праве выбрать, до какой точки дойти, и где остановиться. Никто не должен, да и не может заставлять его идти далее его желаний, и его возможностей. Но, если человек принял решение остаться вот именно здесь, и не идти дальше, то не стоит при этом кидать камни в спину уходящих (и даже если это камни не буквальные, а духовные, то тем более - не стоит). Совсем не стоит. Ибо, как не без оснований заметил ещё один мудрый фарисей в новозаветные времена стремящимся к подобному "побиванию богохульников камнями":

"Говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками." (Деяния Апостолов 5:38-39)

Такой вот совет, ото всего сердца (и - совершенно без всякой иронии, действительно - ото всего сердечного сожаления, которое мне только доступно).


--------------------
Лишь после возрожденья своего человек впервые обретает свободу, пребывая до этого момента в абсолютном рабстве, ибо в рабстве он, пока им правят похоти и заблужденья, потому что свобода есть владычеством стремлений ко благу и к истине. (AC 892)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ренат Х
сообщение 29.4.2014, 12:09
Сообщение #67


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 900
Регистрация: 26.1.2013
Пользователь №: 272



Сергей,это как раз я должен извиняться перед Александром Валентиновичем,за все мои ошибки.
Сколько раз я сомневался в том или ином его утверждении точнее о не соответствии с Латинским Словом ,столько же я впоследствии обнаруживал мою поспешность и не последовательность.А вот ему приходиться не сладко ,каждый раз пытаться преоодолеть начальный уровень неофитов. и пытаться им помочь в этом сложном деле .
Ведь идеи ЛС особенно метафизической ее состовляющей крайне сложны.Можно говорить что на данный момент самая глубокая и сложная теология та которая нам дана в ЛС.
Если что то не укладывается в голове ,не спешите,со временем откроется.

Успешный неофит это тот кто способен понимать суть говоримого Учителем,и прилагать к жизни полученное им.
А вот способность генерировать из Слова учение веры и так сказать вести последовательно длинною в жизнь Богопозновательную мысль и есть учительством


--------------------
: "Господи, будь непрестанно рядом с нами, и возведи Лица Свои, и преклони их к нам. Учи нас, просвещай нас и руководи нами, ибо от себя мы никакого добра сотворить не в силах. И оживотворяй нас непрестанно, дабы дьявол не совратил нас, и не вложил бы зла в сердца наши, ибо знаем мы, Господи, что когда Ты не ведёшь нас, он ведёт, и вдыхает в нас зло всяческое, такое как ненависть, мстительность, лукавствование, лживость - как змей, дышаший вокруг ядом своим, ибо тогда он присутствует, возбуждает, и постоянно осуждает, и всегда, когда удаётся ему отвернуть сердце наше от Тебя, Боже, он входит, обитает в нас, и низвергает душу в ад. Освободи нас, Господи! Аминь.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Полывка
сообщение 2.5.2014, 18:41
Сообщение #68


новый участник форума


Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Регистрация: 2.1.2014
Пользователь №: 281



Цитата(Васильев Александр @ 29.4.2014, 12:30) *

Я как бы ещё раз повторюсь, что никакой такой "доктрины Талка" не существует. А существует учение, извлечённое Талком из смысла буквального Латинского Слова, и буквой оного же доказательно подтверждённое.

И, кстати, термин "Сущий" является лишь буквальным переводом значения имени "Иегова" в Еврейском Слове. Ибо, как это расшифровывается в книге этого Слова "Бытие": "“Иегова” означает “Я есть” и “Быть”" (TCR 19) То есть - Тот, Кто Сущий в Себе Самом.

И ещё я хотел бы дать один хороший совет, и не только тебе, Сергей, но и другим также на этом форуме (и - отнюдь не только всвязи вот именно с этой темой):

Выбор всякого человека в процессе восхождения на вершины познания внутренних истин Господнего Слова принадлежит исключительно ему самому. В его праве выбрать, до какой точки дойти, и где остановиться. Никто не должен, да и не может заставлять его идти далее его желаний, и его возможностей. Но, если человек принял решение остаться вот именно здесь, и не идти дальше, то не стоит при этом кидать камни в спину уходящих (и даже если это камни не буквальные, а духовные, то тем более - не стоит). Совсем не стоит. Ибо, как не без оснований заметил ещё один мудрый фарисей в новозаветные времена стремящимся к подобному "побиванию богохульников камнями":

"Говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками." (Деяния Апостолов 5:38-39)

Такой вот совет, ото всего сердца (и - совершенно без всякой иронии, действительно - ото всего сердечного сожаления, которое мне только доступно).

Хорошо, может я не прав, вопрос-то важный.. Конечно, не существует восприятия помимо Господнего, ту однозначно альтернативы нет....

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Полывка
сообщение 3.5.2014, 4:35
Сообщение #69


новый участник форума


Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Регистрация: 2.1.2014
Пользователь №: 281



Цитата(Васильев Александр @ 29.4.2014, 12:30) *

И, кстати, термин "Сущий" является лишь буквальным переводом значения имени "Иегова" в Еврейском Слове. Ибо, как это расшифровывается в книге этого Слова "Бытие": "“Иегова” означает “Я есть” и “Быть”" (TCR 19) То есть - Тот, Кто Сущий в Себе Самом.

Да, так вот на счет термина « Сущий» имеется в виду что в слове этот термин употребляется в случаях, например для выражения соединения блага с истиной. Так, в Arcana Coelestia kогда говорится «Бог» понимается истина и «Иегова Бог»- их соединение с благом. Даже Апостолы как говорит Сведенборг заменили термин «Сущий» на «Господь». Причина этому также и та, что бога нам может явить только Сын. Поэтому также в подавляющих случаях в Третьем Завете Эти два термина идут рядом и практически взаимозаменяемы.



Цитата(Ренат Х @ 29.4.2014, 13:09) *

Сергей,это как раз я должен извиняться перед Александром Валентиновичем,за все мои ошибки.
Сколько раз я сомневался в том или ином его утверждении точнее о не соответствии с Латинским Словом ,столько же я впоследствии обнаруживал мою поспешность и не последовательность.А вот ему приходиться не сладко ,каждый раз пытаться преоодолеть начальный уровень неофитов. и пытаться им помочь в этом сложном деле .
Ведь идеи ЛС особенно метафизической ее состовляющей крайне сложны.Можно говорить что на данный момент самая глубокая и сложная теология та которая нам дана в ЛС.
Если что то не укладывается в голове ,не спешите,со временем откроется.

Успешный неофит это тот кто способен понимать суть говоримого Учителем,и прилагать к жизни полученное им.
А вот способность генерировать из Слова учение веры и так сказать вести последовательно длинною в жизнь Богопозновательную мысль и есть учительством

Да, Ренат. Меня, кстати, как им Вас в свое время Саша пытался «загнать» на первую страницу И.Х.Р. Дескать «пока не чувствуешь себя комфортно не выходи за ее (пределы)». Но я дальше полагаю злоупотреблением тот контекст, в котором употребляются термины «Сущий», «Восприятие» и пара «вселенная-сознание»

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ренат Х
сообщение 3.5.2014, 8:07
Сообщение #70


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 900
Регистрация: 26.1.2013
Пользователь №: 272



яПочему же злоупотреблением, вы же сами выше согласились на счет единого восприятия.


--------------------
: "Господи, будь непрестанно рядом с нами, и возведи Лица Свои, и преклони их к нам. Учи нас, просвещай нас и руководи нами, ибо от себя мы никакого добра сотворить не в силах. И оживотворяй нас непрестанно, дабы дьявол не совратил нас, и не вложил бы зла в сердца наши, ибо знаем мы, Господи, что когда Ты не ведёшь нас, он ведёт, и вдыхает в нас зло всяческое, такое как ненависть, мстительность, лукавствование, лживость - как змей, дышаший вокруг ядом своим, ибо тогда он присутствует, возбуждает, и постоянно осуждает, и всегда, когда удаётся ему отвернуть сердце наше от Тебя, Боже, он входит, обитает в нас, и низвергает душу в ад. Освободи нас, Господи! Аминь.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ренат Х
сообщение 3.5.2014, 12:18
Сообщение #71


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 900
Регистрация: 26.1.2013
Пользователь №: 272



Сущий есть бытие то есть жизнь.
Наивно полагать что есть некая другая жизнь,это все равно что утверждать о множестве Богов.
Что как раз делают демоны абсолютизируя свою мертвую собь.
Если ьы человек имел некую свою жизнь он мог бы управлять всеми процесами,а как известно он мало чем может управлять разве свободой.
Хотя и свобода есть иллюзией ,выбор совершается самограниченным сознанием Господа.Процесс того как именно происходит злоупотребление свободой раз она видимость якобы принадлежащая человеку для меня не понятен.Единственно что понимаю тут так это то что человеческое сознание есть неким виртуальным началом зиждещимся на самоограниченном сознании самой жизни то бишь Господа.Но каким образом виртуал может что то выбирать так чтобы злоупотребление порядком не приписывалось самограниченному Господу ,мне не понятно.И это на данный момент можно сказать драмма моего суетного разума.Мне пришлось смириться.Ведь иначе логика демонов где то по своему права,только если подправить ее и сказать что не дух человеческий есть Бог но Бог есть человеческое сознание.
Потому я пока остановился и мне не советовали упорствовать далее.


--------------------
: "Господи, будь непрестанно рядом с нами, и возведи Лица Свои, и преклони их к нам. Учи нас, просвещай нас и руководи нами, ибо от себя мы никакого добра сотворить не в силах. И оживотворяй нас непрестанно, дабы дьявол не совратил нас, и не вложил бы зла в сердца наши, ибо знаем мы, Господи, что когда Ты не ведёшь нас, он ведёт, и вдыхает в нас зло всяческое, такое как ненависть, мстительность, лукавствование, лживость - как змей, дышаший вокруг ядом своим, ибо тогда он присутствует, возбуждает, и постоянно осуждает, и всегда, когда удаётся ему отвернуть сердце наше от Тебя, Боже, он входит, обитает в нас, и низвергает душу в ад. Освободи нас, Господи! Аминь.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий
сообщение 3.5.2014, 15:50
Сообщение #72


Св. Новой Церкви
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 627
Регистрация: 17.3.2006
Из: Украина
Пользователь №: 7



Цитата(Сергей Полывка @ 29.4.2014, 11:09) *

... так и к настойчивому употреблению термина "Сущий", что постепенно ведет человека к отрицанию божественной человечности, а также к "превознесению" употребляющего этот термин в ранг некоей эксклюзивности.


Сергей, насколько я понимаю, термин Сущий, или Иегова, часто употребляется Александром в последнее время именно в контексте рассмотрения идей, изложенных Талком, в опеределённом специфическом смысле, а не то, чтобы этот термин был более предпочтительным в церкви, нежели употребление термина Господь.

Один человек может употреблять термин Сущий, Иегова, Отец в определённом контексте, с определённым пониманием того, что именно он говорит или хочет донести. Но иной человек может произносит этот термин не имея ясного понимания контекста, и поэтому в его изложении это будет, по сути, предпочтением невидимого Отца постигаемому Божественному Человеческому. Формально, это может быть очень похожим изложением, но суть будет различаться.

Ещё один вариант - это когда один человек излагает суть вопроса, а другой способен понять этот предмет обсуждение только на определённом уровне, и при этом то, что второй человек понимает, или, по крайней мере, полагает, что понимает, входит в явное противоречие с базовыми концепциями Слова, относящимися к вере и жизни. Например, если человек видит в той или иной позиции, точке зрения, что в ней есть отрицание посредия между Самим Бесконечным и Вечным в как бы конечном Божественном Человеческом, то тогда он искренне отказывается именно от этого отрицания, хотя этого отрицания, на самом деле, может и не быть в той позиции. И как раз если человек, понимая, что есть некое отрицание, согласится именно с этим понимаемым им отрицанием, по тем или иным причинам, по гордости, желанию возвышаться над другими, по вражде к оппонентам или по дружбе, то он поступит глупо, и тогда он воспримет не истинное, а ложное.

Так было и с некоторыми последователями Талка, которые делали некоторые странные практические выводы из его работ, и полагали, что это и есть глубочайшая правда. Хотя Талк мог об этом ничего не говорить и даже не подразумевать. И тоже было и с восприятием DHL некоторыми, которые приняли её с большей готовностью, нежели другие, чтобы потом годами с трудом осознавать, что восприняли на самом деле не DHL, а определённое совершенно или частично искаженное понимание, которое оправдывало их нежелание следовать в общем и частностях за верой и заповедями смысла буквы Слова, ведущего к поканию жизни. И это было не только в отдалённых тёмных временах, но это происходит и сейчас, повседневно.

Любая идеи из Слова, особенно более духовно-внутреннее, когда воспринимаются в подлинности, воспринимаются в состоянии смирения, ибо человек понимает, что исключительно своим собственным умом он этого не мог постигнуть, но постигал только от Господа хотя и при усилии как бы своих способностей. Поэтому подлинные идеи - это именно производное духовного от небесного источника, которое даётся в определённом состоянии жизни. И даже если человек постигает эти идеи от других, то он тоже должен пребывать в состоянии смирения, чтобы воспринять их более или менее адекватно. Но все мы люди, как я смею предположить, в значительной степени, невозрождённые, и поэтому некоторые идеи воспринимаются нами от других, излагаются и перессказываются, скажем так, далеко не всегда в том духе, как бы Господь хотел их видеть. Происходит много искажений, наслоений, и совершенно причудливых недопониманий и пр. Поэтому та или иная идея, даже если она абсолютно невинная, высказанная в определённом контексте, пройдя через земное сознание, не только земное сознание других, но и наше собственное, доходит к нам порой не только в другой "тональности", но с целым рядом фальшивых нот. Это к вопросу о эксклюзивности, гордости.

Цитата
Как, в прочем и неправомерное употребление термина "Восприятие" как некоего самодостаточного понятия в то время, как этот термин может употребляться лишь в качестве описательного дополнения к субьекту,( например "извращенное восприятие" никак не может быть предписанным божественному по определению).


Восприятие можно рассматривать как процесс постижения, perception. В Слове есть понятия воли и понимания, где воля воспринимает доброе, и понимание - истинное. Но во многих контекстах, как я понимаю, "восприятие" рассматривается в обиходном употреблении восприятие вообще, то есть, восприятие волей и пониманием, или умом, mind, в целом. Но если человек живёт от Господа, воспринимает от него волю и понимание, то они, эта воля и понимание, являются Господним у него. То есть, эти воля и понимание, или же восприятие, являются Господним восприятием у него, приспособленным к конечному, или, в терминологии Александра, как бы самоограниченным восприятием Господа у человека, которое в человеке и извращается. Таким образом, извращаемое и искажаемое восприятие - это и есть искажаемое и извращаемое как бы конечное восприятие Господне у человека, которое кажется, по Божественному Замыслу, человеку как бы его собственным. Подобно тому, как человеку кажется, что он живёт от самого себя, так же ему кажется, что он воспринимает всё от самого себя.

Попозже напишу продолжение.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Полывка
сообщение 7.5.2014, 4:43
Сообщение #73


новый участник форума


Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Регистрация: 2.1.2014
Пользователь №: 281



Цитата(Васильев Александр @ 29.4.2014, 12:30) *

Я как бы ещё раз повторюсь, что никакой такой "доктрины Талка" не существует. А существует учение, извлечённое Талком из смысла буквального Латинского Слова, и буквой оного же доказательно подтверждённое.

И, кстати, термин "Сущий" является лишь буквальным переводом значения имени "Иегова" в Еврейском Слове. Ибо, как это расшифровывается в книге этого Слова "Бытие": "“Иегова” означает “Я есть” и “Быть”" (TCR 19) То есть - Тот, Кто Сущий в Себе Самом.

И ещё я хотел бы дать один хороший совет, и не только тебе, Сергей, но и другим также на этом форуме (и - отнюдь не только всвязи вот именно с этой темой):

Выбор всякого человека в процессе восхождения на вершины познания внутренних истин Господнего Слова принадлежит исключительно ему самому. В его праве выбрать, до какой точки дойти, и где остановиться. Никто не должен, да и не может заставлять его идти далее его желаний, и его возможностей. Но, если человек принял решение остаться вот именно здесь, и не идти дальше, то не стоит при этом кидать камни в спину уходящих (и даже если это камни не буквальные, а духовные, то тем более - не стоит). Совсем не стоит. Ибо, как не без оснований заметил ещё один мудрый фарисей в новозаветные времена стремящимся к подобному "побиванию богохульников камнями":

"Говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками." (Деяния Апостолов 5:38-39)

Такой вот совет, ото всего сердца (и - совершенно без всякой иронии, действительно - ото всего сердечного сожаления, которое мне только доступно).

Да Саша наконец проанализировал эти 3-4 страницы на форуме и понял что не прав..Так что извиняюсь за сарказм и нападки. Это из-за недостатка видеть в последовательности, "развертку" идей, особенно о сознании.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Васильев Александр
сообщение 8.5.2014, 9:49
Сообщение #74


Священник Новой Господней Церкви
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 771
Регистрация: 17.3.2006
Из: г. Львов, Украина
Пользователь №: 6



Цитата(Сергей Полывка @ 7.5.2014, 4:43) *

.Так что извиняюсь за сарказм и нападки. Это из-за недостатка видеть в последовательности, "развертку" идей, особенно о сознании.


Всё нормально, Сергей - рабочие моменты. smile.gif


--------------------
Лишь после возрожденья своего человек впервые обретает свободу, пребывая до этого момента в абсолютном рабстве, ибо в рабстве он, пока им правят похоти и заблужденья, потому что свобода есть владычеством стремлений ко благу и к истине. (AC 892)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Сур
сообщение 16.11.2014, 13:49
Сообщение #75


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Регистрация: 4.7.2010
Из: г.Железногорск Красноярского края
Пользователь №: 250



Владимир Соловьев. Сведенборг (очерк)

"....Каким образом человек, и при том телесный, может быть абсолютным существом? Или: каким образом бесконечность может вмещаться в конечном? Этот вопрос не имеет смысла с точки зрения Сведенборга, ибо он раньше Канта понял и признал относительный, субъективный характер нашего пространства, времени и всего определяемого ими механического порядка явлений. Всё это, по Сведенборгу, суть не реальности, а видимости (apparentia); действительные же свойства и формы всякого бытия, как математические, так и органические - т. е. всё положительное и качественно определенное - совершенно не зависят от внешних условий своего явления в нашем мире.

Сам этот мир не есть что-нибудь безусловно реальное, а лишь низшее "натуральное" состояние человечества, отличающееся тем, что тут apparentia утверждаются или фиксируются как entia. Всё положительное или качественное в нашем мире, - цвета и звуки, горы, моря и реки, камни, растения и животные, - существуют действительно, как независимые от своей кажущейся внешней причинности, истинная же их причинность принадлежит духовному миру (в широком смысле слова) или духовному состоянию человека, где она становится для всякого очевидной, именно как прямая и непосредственная зависимость внешних предметов от внутренних душевных состояний.

Так, например, если в ком-нибудь из духовного мира оскудеют любовь и радость, то сейчас же меняется соответственно его внешняя обстановка: он без какого-нибудь передвижения обретается одиноким в мрачной гористой местности, безводной и обнаженной от растительности. Если между двумя духовными существами возрастет взаимная внутренняя склонность, тем самым они тут же и наружно станут сближаться между собой и сразу очутятся вместе, как бы великим ни представлялось перед тем расстояние между ними. Таким образом, Сведенборг различает два способа являемого бытия: истинный, или действительный, по которому внешняя предметность создается своим соответствием внутреннему состоянию, - и кажущийся или ложный способ бытия, при другом или даже обратном отношении.

Материи, как самостоятельного бытия, по Сведенборгу вовсе не существует, а независимость материальных явлений от их духовных причин и целей есть лишь обманчивая видимость субъективного происхождении. Истинно и действительно есть только универсальный Богочеловек Иисус Христос и Его царство, т. е. совокупность человеческих существ, изнутри определяемых в своей сущности и своём существовании отношением их воли к тому добру и их ума к той истине, которые воплощены в Иисусе Христе, - а наружно выражающих своё бытие в мире форм, связанных между собой по принципу соответствий......"


--------------------
DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий
сообщение 31.12.2014, 2:23
Сообщение #76


Св. Новой Церкви
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 627
Регистрация: 17.3.2006
Из: Украина
Пользователь №: 7



Цитата(Сергей Сур @ 16.11.2014, 12:49) *

Владимир Соловьев. Сведенборг (очерк)

"....Каким образом человек, и при том телесный, может быть абсолютным существом? Или: каким образом бесконечность может вмещаться в конечном? .....

Истинно и действительно есть только универсальный Богочеловек Иисус Христос и Его царство, т. е. совокупность человеческих существ, изнутри определяемых в своей сущности и своём существовании отношением их воли к тому добру и их ума к той истине, которые воплощены в Иисусе Христе, - а наружно выражающих своё бытие в мире форм, связанных между собой по принципу соответствий......"


Если я правильно понимаю мысль Соловьёва, то он здесь ставит истинное субстанциональное бытие Господа в один рядом с существованием духовно-ориентированной "совокупности человеческих существ...". Хотя и есть Большой Человек Неба, душой которого является Господь, но всё же он не тот, которого можно было бы назвать обладающим такое же истинное и действительное бытие, как Господь, не говоря уже о том, что все ангелы пребывают в Господе, а Господь в них, и что не что-то ангельское составляет небеса, а именно Господь.

Цитата
Таким образом, Сведенборг различает два способа являемого бытия: истинный, или действительный, по которому внешняя предметность создается своим соответствием внутреннему состоянию, - и кажущийся или ложный способ бытия, при другом или даже обратном отношении.


Выражение "кажущий или ложный способ бытия", на мой взгляд, не вполне точно передаёт смысл земных репрезентаций. Вот, что говорится у Талка:

174. And here it may be right to explain the meaning of a distinction which the author sometimes draws between Correspondency and Representation; as where he says of spiritual causes and sensuous effects, that so far as they agree together they are said to correspond. In Heaven and in Hell, where a separation has been already made in human minds between Good and Evil, Truth and Falsehood, and where there can be no coincidence of sensation, or where, as men would naturally express themselves, they cannot be in the same place, there, among both the Good and the Wicked, every sensuous form, by its correspondency with the state of their Wills and Intellects, represents them. But here, in this mixed world of mental states, as well as sensuous images, objects may have a representative character, without at the same time indicating the state of the particular mind to whom they may be presented. It may be a form of evil, or it may be what is naturally but erroneously called a calamitous event, involving either sickness or disease, or the loss of worldly wealth, and yet the particular mind may be in the course of its emancipation from the tyranny of evil. But still it will represent the tendencies of that mind to some peculiar forms of evil, however internally powerless they may be, to which it may be still externally exposed. For when his regeneration is accomplished, he passes of necessity by the very law of his state, into that life where no such mixed forms and events can become apparent, where evil spheres, however external they may be in their character, are removed, and where, as an inevitable consequence, the natural representation can be no longer present.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий
сообщение 10.3.2016, 22:55
Сообщение #77


Св. Новой Церкви
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 627
Регистрация: 17.3.2006
Из: Украина
Пользователь №: 7



Цитата(Виталий Сардыко @ 7.12.2012, 21:42) *

". . . It [an expression in the Memorable Relation in The True Christian Religion n. 605] is bad enough as it is; but how utterly repulsive would 'abivi ridens' [I went away laughing) be, if translated honestly."
". . . I still think 'abivi ridens' disgusting, as savoring too much of that spirit which unhappily excited it. Would you consent to translate it faithfully."-Intellectual Repository 406-409.


Небольшой комментарий по поводу процитированной выше дискуссии об одном месте из ИХР 505, оно же присуствует и в Апокалипсисе Разъяснённом.

Вот более полная выдержка из New Church Life:

"There remains one awful fact, however, which our contemporary does not attempt to explain away,--the angels laughed, actually laughed! How is this to be "interpreted?" Perhaps they only appeared to laugh, but how could they have been so rude as to do something which caused such an appearance? The apologetic attitude of the Messenger reminds us of an incident related by the Rev. Samuel Noble, who, in the year 1819, was associated with Charles Augustus Tulk in translating the True Christian Religion. They came to the Memorable Relation in n. 505, Which terminates with the ludicrous attempt of an raged spirit to throw a candlestick at Swedenborg. But the light went out suddenly, and the spirit, alas, struck the forehead of his companion. "And," says Swedenborg, in closing, "I went away laughing" (Abivi ridens). Mr. Noble wished to translate this literally, but was overruled by Mr. Tulk, who wrote: "I must confess that I see nothing comic in this scene, and I think the abivi ridens disgusting, as savoring too much of that spirit which unhappily excited it." (Intellectual Repository, 1829, p. 409). And so this "disgusting" behavior on the part of Swedenborg was toned down to, "I went away smiling," though even this was rather "uncharitable." Perhaps Swedenborg only appeared to smile. Even the word cahinnare, which means to "laugh loudly," was translated "to smile," and somewhere we have seen it rendered, "they smiled aloud."

Суть здесь в следующем. В ИХР говорится: "«Да, — сказал он, — но всё это делается им не активно, а пассивно»."
«Как можно, — спросил я, — думать, быть уверенным и молиться пассивно? Если вы отбираете у человека его деятельность и содействие, не отбираете ли вы вместе с тем и его способность принимать, а значит, и всё остальное, включая и само это действие веры? Чем становится тогда это ваше действие, если не чем-то чисто воображаемым, что существует только в рассудке? Я надеюсь, что вы не думаете вслед за некоторыми людьми, что действие это бывает только у того, кто к нему предопределён и не знает ничего о том, как он наполняется верой. Они с тем же успехом могут играть в кости, чтобы определить, наполнены они верой или нет. Поэтому, друзья мои, верьте, что человек относительно веры и милосердия действует от себя под Господним руководством, и без такого действия с его стороны ваше действие веры, которое вы зовете господствующим учением христианской церкви, — не больше, чем статуя Лотовой жены из чистой соли, которая позвякивает, если постучать по ней писчим пером или ногтем (Лука 17:32). Это я говорю к тому, что вы делаете такие статуи из самих себя по отношению к тому действию».

Когда я произнес это, он схватил светильник и швырнул было со всей силы мне в голову, но свет погас, и он попал в лицо своему товарищу, а я, рассмеявшись, ушёл."

Талк и Ноубль обсуждали вопросы перевода, Ноубль хотел перевести последнее предложение буквально, но Талк протестовал, говоря, что не видит ничего комичного в описанной сцене, и находит, что "рассмеявшись, ушёл" звучит отвратительно, и слишком отдаёт тем духом, который к несчастью возбудил такие чувства". И поэтому Талк предпочитал заменить это место, на "улыбнушись, ушёл", хотя и это, по его представлению, было достаточно "немилосердным"...

Проблема для современного читателя может показаться ерундовой, а Талк достаточно мелочно-придирчивым, ведь ясно написано, что смеялся-хохотал, и если человек верит, что это боговдохновленные письмена, то зачем тогда отрицать очевидное.

Но суть в том, что как ни странно, в проблеме Талка, не продумавшем здесь, конечно, суть вопроса достаточно глубоко и выставляющем здесь некие претензии к адекватности текста и, и таким образом, Божественности Откровения, кроется определённое побуждение благолюбие и милосердия, которое, возможно, и не присутствовало в явном виде у его оппонентов, которые были, формально, безусловно правыми.

Чтобы понять суть вопроса в отношении вот этого места из Слова, которые многие читали пробегают быстро, рассмотрим следующие места из Слова:

"Реальное духовное возмущение (и особенно, небесное возмущение) не извлекает ничего из гнева природного человека, но из внутренней сущности ревности; которая действительно выражается во внешней форме, как гнев, но во внутренней форме она не является гневом, и даже не является возмущением гнева; но некоторой печалью, которая сопровождается желанием, чтобы это не было так; и в форме более внутренней она является одним только чем-то неясным [modo obsurum quoddam], которое вклинивается в небесное удовольствие из [по причине] не благого и не истинного у другого. [quod jucundum caeleste interpolat ex non bono et vero apud alium.]" ТН 3909

Супружественная Любовь 207: "Некоторое время спустя о посмотрел в направлении города Атеней [Athenaeum]....и услышал необычные возгласы [clamor]. В этих возгласах я слышал нечто из смеха, в смехе нечто из возмущения, а в неудовольствии нечто из печали."

Тайны Небесные 2216:

"'Он сказал, нет, ибо ты действительно смеялась' .... "смеяться" или "смеха" есть побуждением рационального, и действительно побуждение истины или ложности, в рациональном, является источником смеха. До тех пор, пока в рациональном есть такое побуждение, которое проявляет себя в смехе, то в рациональном есть нечто телесное или мирское, и таким образом, одно только человеческое. Небесное благо и духовное благо не смеются, но выражают своё удовольствие и радостность [hilare] в лице, речи, движениях другим образом, ибо есть много вещей в смехе, главным образом, нечто из презрения, которое, даже если не проявляется, тем не менее лежит сокрытым; и смех легко различается от радостности ума, который также производит нечто подобное. Состояние человеческого рационального у Господа описано смехом Сары; и посредством этого означено то, с каким видом побуждения побуждение к истине, принадлежащей рациональному, в то время отделённого от благого, взирало к тому, что было сказано: что его следует отбросить, и облачиться в Божественное; не то, чтобы Господь смеялся, но что он постигал от Божественного, каким было рациональное, и как много в нём было человеческого, которое следовало вытеснить. Во внутреннем смысле это то, что означено через смех Сары."

Из этого ясно, что Чарльз Талк тогда, а это был 1819 год, не постигал ясно, что в том смехе, который описан в ИХР, подразумевался смех, внутри которого присутствовало некоторое возмущение, а внутри этого возмущение некоторая печаль, и даже нечто неясное, которое вклинивается в небесное удовольствие у Сведенборга, по причине отсутствия благого и истинного у его собеседника.

Тогда не было однозначного понимания, что книги Сведенборга - это Новое Слово в полноте, и поэтому было сложнее представить себе рационально, что в сказанных частностях присутствует духовное и небесное, в котором нет ничего о того смеха, который присущ невозрождённым и даже преобразуемым людям, но присутствует исключительно благолюбие и милосердие, которые выражены в букве через нечто подобное тому, что присуще человеку этого мира, но поскольку внешнее в Слове, в своей подлинной внешней форме, является выражением внутреннего, и поскольку предмет рассмотрения в своей сути представляет собой сочетания прекрасных истинностей любви в сочетании с трагическим состоянием духа, который отвергал их, то смех там - это внешнее выражение внутреннего духовного возмущения из более внутренней печали.

Здесь существенным является именно возмущение и печаль, тогда как смех является внешней формой, только похожей на смех людей нашего мира, который переполнен презрением, а иногда даже и совершенно немилосердным издевательством, которое мы часто не замечаем, а поэтому и не замечаем таких мест, считая то, что мы прочитываем как презрительное отношение, чуть ли не само собой разумеющимся.

Главное здесь это внутреннее, которое составляет всякую душу внешнего:

"Speaking with spirits it was said, that the honestum signifies all the moral virtues, and that the decorum was on account of the honestum, thus from it; wherefore it is a form of the honestum, and not the reverse, the two being related, in fact, just as are the essential and the formal; the same thing holds in regard to the good and the true, or the celestial and spiritual; so also with the real and the non-real." SE 4040
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Кочериди Илья
сообщение 11.3.2016, 23:07
Сообщение #78


участник
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Регистрация: 28.4.2014
Из: Г
Пользователь №: 282



Цитата(Дмитрий @ 10.3.2016, 23:55) *



Проблема для современного читателя может показаться ерундовой, а Талк достаточно мелочно-придирчивым, ведь ясно написано, что смеялся-хохотал, и если человек верит, что это боговдохновленные письмена, то зачем тогда отрицать очевидное.





Сообщение цензурировано модератором
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 12.3.2016, 11:31
Сообщение #79


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Честно говоря я сколько не пытаюсь Талка понять, не могу. Наверное я тупой. Думал что это из-за английского, но что-то в русском варианте не лучше. Что он хочет сказать понять не возможно. С Питкерном как-то мне проще.

Цитата
Не просто ерундовой а вообще нет её , а он не просто мелочно -придирчивый а видно что ему исказить написанное совесть позволяет .


Ну, это обычное состояние человека, который хочет чтобы Небесное Учение делало и говорило то, что он хочет, а не то что нужно Господу. И с высокомерием у Талка был проблемы, если почитать в NewSearch его отзывы о Сведенборге.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Сур
сообщение 12.3.2016, 13:45
Сообщение #80


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Регистрация: 4.7.2010
Из: г.Железногорск Красноярского края
Пользователь №: 250



Цитата(Виталий Сардыко @ 12.3.2016, 11:31) *

Что он хочет сказать понять не возможно.


А я благодарю Господа за то, что предоставил возможность прочитать в отличном переводе, вначале Александра Валентиновича, а теперь и Дмитрия, работы Чарльза Августа Талка. После прочтения его работ, в которых всё так подробно и терпеливо разжевывается для читателя, у меня как будто пелена с глаз спала и сейчас читаю Слово совсем с другим восприятием и пониманием.

Цитата(Виталий Сардыко @ 12.3.2016, 11:31) *

И с высокомерием у Талка был проблемы, если почитать в NewSearch его отзывы о Сведенборге.


Виталий, можешь привести эти отзывы?


--------------------
DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

6 страниц V « < 2 3 4 5 6 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 12:44