IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V < 1 2 3 4 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Создание Вселенной, соотношение духовного и природного
Ренат
сообщение 28.10.2010, 15:58
Сообщение #21


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 038
Регистрация: 27.9.2009
Из: азербайджан
Пользователь №: 244



Из всего прочитанного только один вывод- наши предположения,мы ничего незнаем.


--------------------
Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Сур
сообщение 28.10.2010, 17:05
Сообщение #22


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Регистрация: 4.7.2010
Из: г.Железногорск Красноярского края
Пользователь №: 250



Цитата(Андрей @ 28.10.2010, 9:15) *

Если известно, что динозавры и прочее было миллионы лет назад, т.е. до человека, то как же их считать современниками?


Но в том-то и дело, что это достоверно не известно.
Разные выдающиеся ученые нашей планеты с прекрасными и убедительными доказательствами придерживаются разных мнений о возрасте Земли - от нескольких десятков тысяч до миллиардов лет.
Находки Мэри Швейцер в кости тираннозавра сохранившихся остатков лабильных (нестойких) органических молекул; определение возраста Земли в радиоактивных системах, приводящее к разным разновеликим величинам и т.д.
Сейчас я читал гигантскую статью, доказывающую убедительно, что Земле не больше нескольких десятков тысяч лет (доказательства начинались от звёзд, солнечной системы, планет системы, Луны (что за миллионы лет там, по выкладкам ученых, пыли, образующийся от радиоактивного воздействия Солнца на её горы должно было образоваться несколько десятков метров), атмосферы, самой Земли, её поверхности, океанов, внутренности и т.д.) И всё написано очень убедительно, с научными выкладками и ссылками.
Но не это важно.
Когда я писал, что динозавры не могли жить раньше людей (уже падших), то поверив картинке, которую нам показывают ученые о том, как миллионы лет назад злобный ящер тираннозавр кромсает слабых других завров и соотнеся эту картинку со Словом, что всё злобное и терзающее возникло на Земле не от Бога, а от ада, я и пришёл к тому мнению, которое написал выше.



--------------------
DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 28.10.2010, 17:18
Сообщение #23


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Надо также помнить что древние люди не строили мегаполисов и техники поэтому найти их останки не в пещерах (в пещерах останки находят поскольку они там лучше сохраняются) очень сложно.

От шатров и костей ничего не остаётся. Поэтому доказательств того что люди не жили в какой-то части земного шара во времена динозавров отсуствуют.

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Андрей
сообщение 29.10.2010, 11:27
Сообщение #24


участник
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 115
Регистрация: 17.3.2006
Из: Христианское
Пользователь №: 8



Цитата(Сергей Сур @ 28.10.2010, 17:05) *

Но в том-то и дело, что это достоверно не известно.
Разные выдающиеся ученые нашей планеты с прекрасными и убедительными доказательствами придерживаются разных мнений о возрасте Земли - от нескольких десятков тысяч до миллиардов лет.
Находки Мэри Швейцер в кости тираннозавра сохранившихся остатков лабильных (нестойких) органических молекул; определение возраста Земли в радиоактивных системах, приводящее к разным разновеликим величинам и т.д.
Сейчас я читал гигантскую статью, доказывающую убедительно, что Земле не больше нескольких десятков тысяч лет (доказательства начинались от звёзд, солнечной системы, планет системы, Луны (что за миллионы лет там, по выкладкам ученых, пыли, образующийся от радиоактивного воздействия Солнца на её горы должно было образоваться несколько десятков метров), атмосферы, самой Земли, её поверхности, океанов, внутренности и т.д.) И всё написано очень убедительно, с научными выкладками и ссылками.
Но не это важно.
Когда я писал, что динозавры не могли жить раньше людей (уже падших), то поверив картинке, которую нам показывают ученые о том, как миллионы лет назад злобный ящер тираннозавр кромсает слабых других завров и соотнеся эту картинку со Словом, что всё злобное и терзающее возникло на Земле не от Бога, а от ада, я и пришёл к тому мнению, которое написал выше.


Приветствую!
Сергей, вот вы правильно заметили, что "не это важно". Я здесь согласен с вашим выводом, но давайте будем последовательны.

1. Подавляющее число современных ученых считает верной теорию эволюции и несомневается на основе достаточно большого числа фактов (палеонтологических находок и геологических исследований), что возраст Земли исчисляется в миллиардах наших лет. Есть еще теория креоционизма, т.е. творения (то, что вы читали и то, что для неспециалистов выглядит убедительно не по их вине), но ее доказательная база многократно (!!) проигрывает при сравнении. Использование одиноких сомнительных находок и газетных статей о находках, согласитесь, не вполне научный метод доказательства.
Последнюю защищают представители старохристианского мира, которые считают, что Писание говорит буквально и никакого духовного смысла не содержит - таковы их исходные посылки и они их защищают научно, т.е. пытаются это делать. Если они примут иную точку зрения - это разрушит их природную веру, поскольку поставит под сомнение само Писание, его подлинность и боговдохновенность. Вопрос: касается ли это нашего вероисповедания?

Если мы отстаиваем точку зрения буквальной точности Писания - это одно, если считаем, что Писание - это буквальная форма для передачи духовного смысла религии - это совсем другое. Давайте решим, что мы отстаиваем.

2. Миллионы лет? - Да, вполне может быть. И это ничуть не вредит нашей вере и точности Писания, поскольку в Писании говорится о возрождении человека исключительно (!!!), а не о развитиии природного мира, исторических событиях и материи вообще. Там где научные достоверные данные совпадают с буквой Слова - мы можем констатировать только это совпадение, но к духовному смыслу Слова и Божественным истинам это не имеет отношения.
Даже заповеди и их исполнение, если как следует разобраться - относится не к природному, а к духовному миру, к его феноменам. Что уж говорить об остальном.

3. Сведения о создании мира в книгах Третьего завета также не должны быть нами рассматриваемы как учебник по квантовой физике или природоведению или геологии, ведь это Слово Господне и научные знания, т.е. знания полученные путем наблюдения фактов касающихся феноменов природного мира - не могут быть сопоставимы с Боговдохновенною книгой и тем более с самими Божественными истинами, для которых вся наша материальная история - это временное облечение духовного. А веременное, как известно из Слова, относительно вечного - несущественно. Существенно только наше духовное развитие, если оно есть, конечно.

В заключение... Я не хочу касаться доказательств и разоблачать креационистов, поскольку это касается чисто научной дискуссии, которую мы здесь не ведем и вести не будем. Я говорю о том, что известно всякому, кто профессионально с этим сталкивался (достаточно изучить вузовский учебник по археологии или смежным природоведческим дисциплинам). Эволюционисты и креационисты могут быть правы и неправы в некоторых фактах и предположениях своих теорий.
Но (!!!) - это касается не религии, а только науки.
Человек с высшим образованием знает, что даже в своей области есть разные подходы и взгляды, что уж говорить о всеобемлющих теориях миросоздания: ученые всегда будут в чем-то ошибаться, ведь они изучают следствия, а по следствиям о причинах и тем более целях можно только теоретезировать.

Вопросы здесь затронутые выводят нас к проблеме понимания Слова и проблеме "чуда".
Творение мира природного также традиционно связывается с "чудесным" творением. Это был один из "козырных" вопросов антирелигиозной пропаганды, поскольку государственный атеизм взяв за основу научные данные успешно разоблачал (в своих глазах, конечно, поскольку вера старохристиан вне разума...). "творение за семь дней", "всемирный потоп", "Солнце остановилось", "вода в вино превратилась", "по воде, аки по суху" - над этим просто потешались окончившие школу, неговоря про ученых-атеистов. Сейчас некоторые ученые признают чудесность мироточения и прочего, чем пытаются закрепить веру "на веру" и в авторитет. В других темах я обозначил свою позицию так: чудеса, видимо, происходят там, где это попускается по Божественному милосердию. Например, для поддержания в некоторых старохристианства (если иного они воспринять не в силах, для лучшей их участи в вечности). Но происходили или нет и в каком виде описанные события Писания - это вопрос не признания научного факта, а признания определенной концепции понимания Слова.
Стоит ли Новой церкви принимать буквальную точность Писания и, таким образом, заодно, решать вопрос о чудесах, т.е. внеприродных явлениях причиной которых является Бог? Из Слова мы знаем, что Божественные служения осуществляются по Божественной любви и мудрости, т.е. непроизвольно, а по Закону. Преступает ли Божественное служение установленные природные законы в каких-либо случаях (возможно, закономерностях)?
Поскольку объективные научные данные противоречат описанию чудес буквального смысла Слова, можно сделать вывод о самом буквальном смысле. Для меня в качестве формы, в которую Господом будет "одето" Слово - подойдут и русские народные сказки, условно говоря. поскольку не в форме, т.е. не в букве дело, а в сути, в духе Писания. У меня этот вопрос не вызывает затруднения и сомнения в вере, хотя ранее, когда я проходил вузовское обучение и еще не был знаком с книгами Третьего завета - это были просто-таки внутренние битвы. Тогда я искал и собирал природные аргументы в пользу креационизма, пытался спорить и глубже разбираться с преподавателями. Сейчас мне все это не нужно, поскольку моя вера не зависит от природного чуда. Понятно, что Господь не создаст такого камня, который не сможет поднять, поскольку это противоречит Его Божественной Мудрости, а не по причине невозможности подобного природного явления.
Возможно, приняв такой подход к Слову перед нами открываются новые вопросы, более сложные чем, скажем "Каков был точный маршрут Господа во второй год Его служения?" Такого рода вопросы отходят просто к другой сфере, никак не связанной с богопознанием. Также и никакие ошибки переводчиков не могут сокрушить той лавины Божественной Мудрости, которую по Милосердию Божьему мы удостоились каснуться в книгах Третьего завета.

Прошу прощения, что привожу здесь сведения о своем личном пути и понимании, но так быстрее, кажется, можно выразиться по сути вопроса. Если кто-то думает иначе о Слове и его буквальном смысле, то надеюсь, я его веру своей не оскорбил.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Андрей
сообщение 29.10.2010, 12:20
Сообщение #25


участник
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 115
Регистрация: 17.3.2006
Из: Христианское
Пользователь №: 8



Цитата(Виталий Сардыко @ 28.10.2010, 17:18) *

Надо также помнить что древние люди не строили мегаполисов и техники поэтому найти их останки не в пещерах (в пещерах останки находят поскольку они там лучше сохраняются) очень сложно.

От шатров и костей ничего не остаётся. Поэтому доказательств того что люди не жили в какой-то части земного шара во времена динозавров отсуствуют.


Что касатся археологии, Виталий, то если, конечно эти вопросы вас серьзено интересуют - возьмите учебник по первобытной истории, сходите в музей на экскурсию. Его весь читать не надо, там много предположений о жизни и родовых отношениях первобытных общин, которые сделаны на основе теоретических посылок и анализа современных диких народов, что не вполне верно, но что касается находок вы увидете реальную картину материальной культуры прошлого. В каменном веке - были шатры из костей и шкур мамонта - таких в России много найдено на сегодняшний день. Множество кремнеевых орудий труда. Я это пишу не для того, чтобы мы предположили, что материальная культура строилась на использовании дерева, ведь и дерево надо обрабатывать не усилием воли, а инструментом. Зато присутствуют находки и в большом числе, свидетельствующие об агрессивном поведении первобытного человека, его оружие, а не только орудия охоты, поэтому предполагать, что первые "люди" были "аки ангелы" я бы не торопился. Скорее известные находки показывают процесс постепенного выделения человека из природного мира животных и животных-хищников (!!).
Среди мировых археологических находок практически отстутствуют находки в одном культурном или геологическом слое человеческих орудий или останков и динозавров. Те, что демонстрируют креационисты - это капля в море и капля сомнительная по происхождению, поскольку создать сенсацию для западного тщеславного ученого атеиста еще более природно, чем для креациониста доказать возможность мирового потопа. И при случае, можно не сомневаться, что такие факты бы всплыли обязательно. Ну, и конечно, фактов таких бы было гораздо больше, если бы креационисткая теория была права и Земле от роду было бы тысячи, а не миллионы лет. Может быть эволюционисты затягивают несколько эти миллионы, поскольку некоторые из них очевидно заинтересованы в доказательстве таким образом природных причин эволюции, но это не касается всех из них и тем более не может серьезно влиять на фактологическую картину. Сейчас, среди археологов почти никто не думает, что человек буквально произошел от обезьяны и благодаря труду. Эволюционные звенья еще ищут (и нельзя сказать, что совсем безуспешно - 50 на 50 скорее), но о таких причинах эволюции, как естественный отбор и трудовая деятельность по отношению к человеку - это уже анахронизм. Человек мог развиться как биологический вид почти в современную форму и без многих звеньев, другое дело - кого и с какого времени мы можем считать человеком в подлинном смысле слова?..
Вообще, на Западе научная среда менее костная, чем у нас, но и менее научная (!) зачастую: свои плюсы и минусы. Особенно это касается гуманитарных наук, которые используются и вкривь и вкось для политических и других целей. Но для вышеприведенных выводов оснований, поверьте, достаточно...
Еще раз повтарюсь, искать археологическим путем "пред-адамитов", Древнюю церковь, Золотой век и другие понятия Слова - это, на мой взгляд, неверный путь. И уж никак он не связан с археологическими культурами каменного века - это я скажу, как человек все-таки с историческим образованием.

Вопрос, который ставит Слово Третьего завета перед современным человеком - это вопрос: "является ли он человеком без духовной жизни?" Этот вопрос, мне кажется, гораздо важнее, чем вопрос о природных и исторических обстаятельствах созданиия человека, как биологического вида и, даже создание первых церквей.

Благословений!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 29.10.2010, 13:52
Сообщение #26


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Между обитанием на севере и обитанием на юге к примеру в районе нынешнего ближнего востока, есть большая разница, между шатрами из ветвей пальм и шатрами из костей и кожи, есть большая разница, между климатом БВ и климатом Сибири есть большая разница.

Количество первых людей было минимальным, найти следы их обитания спустя миллионы лет очень не просто. И музеи которые отражают желаемое современных учёных вам не помогут.

Всё что выставляется в музеях это лишь фантазия учёных о том как выглядели и жили люди того времени, т.е картина жизни дорисовывается на 90 процентов при помощи фантазий.

К примеру, как выглядели динозавры до сих пор точно никто не знает, в фильмах они изображаются с серо-зелёной лысой кожей, современные исследования показали, что цвет кожи у диназавров был далеко не серо-зелёный, а вплоть до красного. Кожа была не лысой, а с перьями и пухом.

Поэтому эти экспозиции с пещерными людьми меня слабо убеждают.

Что касается эволюции человека из полу обезъяны в нынешнего то это просто уже не прилично, -

количество переходных звеньев между человеком и обезьяной должно было бы насчитывать МИЛЛИОНЫ, для последовательной мутации, а нам не могут показать и 2 форм
о какой постепенной эволюции может идти речь?

Я уже не говорю про второй закон термодинамики, который давно поставил крест на эволюционных бреднях, но видимо современным "учёным" материально выгодно продолжать игнорировать реальность.













Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Сур
сообщение 29.10.2010, 14:20
Сообщение #27


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Регистрация: 4.7.2010
Из: г.Железногорск Красноярского края
Пользователь №: 250



Цитата(Сергей Сур @ 27.10.2010, 15:06) *

76."Однажды днём я пребывал в размышлениях о создании вселенной. Это заметили ангелы надо мной с правой стороны; там были те, которые неоднократно думали и рассуждали о том же самом, поэтому один из них спустился и пригласил меня. Я, будучи в духе, последовал за ним. Когда я вошёл, они отвели меня к своему государю, в приёмном зале которого я увидел до сотни собравшихся и самого государя посреди них.

Затем один из них сказал: "Мы здесь заметили, что ты размышлял о создании вселенной. Мы сами много раз думали об этом. Но мы не могли прийти ни к какому заключению из-за того, что наши размышления были тесно связаны с понятием о хаосе, как о большом яйце, из которого вылупилась в своём порядке вселенная со всем, что в ней есть. Но теперь мы понимаем, что мироздание во всём его величестве не могло вот так вылупиться. Другое представление, которое владело нашими умами, состояло в том, что Бог создал всё из ничего; но сейчас мы понимаем, что из ничего и получается ничто. Мы своим умом до сих пор не можем выпутаться из этих двух представлений и в некотором свете увидеть, каким образом совершено творение. Ради этого мы и вызвали тебя из того места, где ты был, чтобы ты изложил свои мысли на эту тему".


Разговоры Сведенборга с ангелами - это не духовная метафора, а реально существовавшие вещи и коли люди, много думавшие и рассуждавшие о создании Вселенной (ещё в природном теле) стали ангелами (не из-за этих конечно размышлений), и не стесняются спрашивать об этих вопросах других уже в духовном мире, то ничего плохого для нас в этом нет.


--------------------
DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Андрей
сообщение 29.10.2010, 15:09
Сообщение #28


участник
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 115
Регистрация: 17.3.2006
Из: Христианское
Пользователь №: 8



Цитата(Виталий Сардыко @ 29.10.2010, 13:52) *


Всё что выставляется в музеях это лишь фантазия учёных о том как выглядели и жили люди того времени, т.е картина жизни дорисовывается на 90 процентов при помощи фантазий.

Поэтому эти экспозиции с пещерными людьми меня слабо убеждают.

Что касается эволюции человека из полу обезъяны в нынешнего то это просто уже не прилично, -

количество переходных звеньев между человеком и обезьяной должно было бы насчитывать МИЛЛИОНЫ, для последовательной мутации, а нам не могут показать и 2 форм
о какой постепенной эволюции может идти речь?

Я уже не говорю про второй закон термодинамики, который давно поставил крест на эволюционных бреднях, но видимо современным "учёным" материально выгодно продолжать игнорировать реальность.


А все-таки, Виталий, не стоит черпать воду из одного источника и говорить, что она самая вкусная. Да, энтропию теория эволюции мало объясняет, но ведь это не один закон во Вселенной. В музеях выставлены результаты конкретных раскопок на которые можно опереться как на факты, поэтому ими не следует принебрегать. Другое дело, что интерпетацию этим фактам можно дать различную, есть место дя маневра и ученые-атеисты пытаются использовать это против религии. Если мы придерживаемся религии, то мы должны дать иную интерпретацию фактам, а не пытаться опровергать факты.
Условия жизни - да, разные, но и в Африке вам надо кормиться, одеться, укрыться от явлений природы и животных, поэтому не надо думать про ученых-археологов, что это некие клоуны или писатели-фантасты. Дело не вних, а в артефактах. Если неандертальцы делали оружие, украшения и жили коллективом, то наверно их бытие надо как-то объяснить и не сейчас у компьютера, а "немного" подумав, познакомившись с результатами раскопок многих ученых, которые этим занимаются профессионально.
Впрочем, я вижу конструктивного разбора у нас неполучается. Возможно и не стоит. Но ради объективности, почитайте не только креационистов, если, конечно, угодно.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ренат
сообщение 29.10.2010, 15:33
Сообщение #29


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 038
Регистрация: 27.9.2009
Из: азербайджан
Пользователь №: 244



Если мы отвергаем эволюционную теорию то важно что мы подразумеваем под эволюционным развитием.Естественно мы не можем согласиться с тем что обезьяна мутировала в человека.
Думаю первые люди(пред адамиты) имели те же внешние формы что и адамиты,и верно заметил Андрей ,а можно ли этих первых вообще назвать людьми.Ибо человек зовется человеком не по внешним формам о по внутреннему содержанию.
То есть пред адамиты внешне выглядя как адамиты внутренне отличались от последних,но риторика состоит в понимании эволюционных процесах в сути их .С одной стороны эволюционирование это можно охарактеризовать как постепенное духовное преобразование пред адамитов в первых человеков и образовании на этой почве первой небесной церкви,но с другой стороны опозиционирует этому предположению вытекающий из сего нонсес а именно, если предположить такую схему эволюции то выходит что первые по внешней форме люди(пред адамиты) были мертвыми духовно,ибо первые люди небесного гения назывались человеками потому что жили собью Господа.
Только мы люди духовного гения путем преобразования и возрождения можем эволюционировать в подлинного человека,потому что мы падшие.Но каким образом предадамиты могли эволюционировать в адамитов если не было падения как еще существуюшего реального состояния и разве Господь не в возможности был сотворить все новое как чистые формы которые не искаженно воспринимали в себе самих собь Господа?
Пред адамиты не могли внешне выглядеть отлично от адамитов,ибо Господь творит восприемлища согласно Своей человеческой форме, другой вопрос в том каков смысл создания предадамитов и что послужило толчком к началу их эволюции в подлинного человека,естественно теория традиционных эволюционистов касаемо очеловечивания посредством трудовой деятельности абсурдна на мой взгляд,ибо если так вся антропология трещит по швам


--------------------
Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Сур
сообщение 31.10.2010, 17:59
Сообщение #30


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Регистрация: 4.7.2010
Из: г.Железногорск Красноярского края
Пользователь №: 250




Цитата(Андрей @ 29.10.2010, 11:27) *

Если мы отстаиваем точку зрения буквальной точности Писания - это одно, если считаем, что Писание - это буквальная форма для передачи духовного смысла религии - это совсем другое. Давайте решим, что мы отстаиваем.

То, что Писание - это буквальная форма для передачи духовного смысла религии не вызывает сомнений.
Просто в данной теме мы хотели поговорить о том, как образовалась Вселенная, каким образом на Земле появился человек духовный. Из раскопок и опытов мы никогда не получим истинных ответов на эти вопросы (вопросов не каких-то главенствующих и важнейших, но заявленных в этой теме; иначе тогда надо было заявить одну тему на форуме: «Духовный смысл Писания»), а в Писании можно, мне кажется, человеку найти ответы на все вопросы.

Допустим вот отрывок из «Тайн Небесных». Помимо того, что в нём подводится итог предыдущих глав о духовном процессе возрождения, но также из него в контексте нашей темы можно почерпнуть, что всё-таки первые люди были в начале на самом деле звероподобны, но в последствие пройдя по Порядку духовную стадию стали небесными, образовав только тогда первую Древнейшую Церковь.

«286. До сих пор речь шла о древнейших людях и об их возрождении. Сначала говорилось о живших подобно диким животным, но впоследствии ставших духовными людьми; затем о тех, которые, став небесными людьми, составили Древнейшую Церковь. После этого говорилось о тех из них, которые отпали, и об их потомках в следующем порядке: о первом, втором и третьем поколениях их потомков и, наконец, об остальных до потопа. В следующих стихах до конца главы дается краткое повторение всего, что произошло со времени образования человека Древнейшей Церкви до потопа; следовательно, это есть итог всего предшествующего.»


--------------------
DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 1.11.2010, 0:40
Сообщение #31


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Цитата
Впрочем, я вижу конструктивного разбора у нас неполучается. Возможно и не стоит. Но ради объективности, почитайте не только креационистов, если, конечно, угодно.


По-моему очень конструктивно.

Цитата
Допустим вот отрывок из «Тайн Небесных». Помимо того, что в нём подводится итог предыдущих глав о духовном процессе возрождения, но также из него в контексте нашей темы можно почерпнуть, что всё-таки первые люди были в начале на самом деле звероподобны, но в последствие пройдя по Порядку духовную стадию стали небесными, образовав только тогда первую Древнейшую Церковь.

«286. До сих пор речь шла о древнейших людях и об их возрождении. Сначала говорилось о живших подобно диким животным, но впоследствии ставших духовными людьми; затем о тех, которые, став небесными людьми, составили Древнейшую Церковь. После этого говорилось о тех из них, которые отпали, и об их потомках в следующем порядке: о первом, втором и третьем поколениях их потомков и, наконец, об остальных до потопа. В следующих стихах до конца главы дается краткое повторение всего, что произошло со времени образования человека Древнейшей Церкви до потопа; следовательно, это есть итог всего предшествующего.»


Да, да я тоже вспоминал этот отрывок, только забыл где я его читал.
Так что вполне может быть ситуация с человечеством была именно такая от животного к небесному и обратно. Хотя длы выдывижения таких теорий нужно больше чем одно высказывание из Слова.

P.S

Хочу добавить еще один факт из археологии, не так давно проходила информация что были найдены останки ребёнка очень древние, так вот обследовавшие учёные огласили то факт что у этого ребёнка был крайне слабо развит речевой аппарат я сразу вспомнил описание древних людей, что они мало использовали звуковой способ общения, а основную часть общения проводили через мимику.

Вот такие пироги.

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Васильев Александр
сообщение 1.11.2010, 16:17
Сообщение #32


Священник Новой Господней Церкви
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 771
Регистрация: 17.3.2006
Из: г. Львов, Украина
Пользователь №: 6



Здравствуйте, Сергей!

Цитата(Сергей Сур @ 28.10.2010, 16:05) *

динозавры не могли жить раньше людей (уже падших),


Вы слишком линейно воспринимаете многие моменты в Латинском Слове. Хотя оно само же постоянно наставляет нас о том, что для правильного понимания вещей духовных человеку нужно отрешаться от парадигмы мышления по временам и пространствам.

Творение совершается вне времени и пространства. Собственно говоря - вне времён и пространств. Ибо времена и пространства состоят из предметностей, их составляющих, и вне таковых не существуют, как нечто самостоятельное.

Соответственно, времена и пространства были созданы вместе с творением, как одно из его составляющих. Первой следует духовная степень, а последующая, или же идущая за ней - это степень природная. "Павшесть", как и "спасённсть" предшествуют степени природной, или же материальной, но - предшествуют не во времени, а по порядку. Материальное же - внешняя оболочка, в которой все степени предыдущие содержатся, как в своём содержащем, в своих предметных соответствиях, по степеням продолженным. Проще говоря - вселенная материальная это лишь картинка вселенной духовной, но не просто картинка, а четырёхмерная картинка, содержащая всё, свойственное этой степени в материальных представительностях, расположенных по протяжённостям и продолженностям пространств и времён в определённом порядке.

Откуда следует, что в порядке степеней сплошных животные, изображающие определённые духовные состояния вполне могут (и даже должны - ибо когда в сознании эпоха духовная таких чувств, то человеческому там не место) быть расположены во временах и пространствах в порядке сплошном степени природной предшествующем расположению природных тел тех людей, духовные состояния которых они представительствуют и изображают. и которым они соответствуют.

Вообще - язык смысла природного, или же буквального Латинского Слова - это язык, основанный на научных парадигмах 18 столетия. И от него нельзя ждать абсолютной, тем более - божественной научной достоверности. Во многих аспектах он соответствует реальным научным парадигмам не более, чем бувальности первых стихов книги Бытия. Но для содержащихся там вещей духовных и небесных, относящихся к господу и Его Небу и Церкви - это неважно.

Тем более это касается исторических сведений о древних временах, полученных Сведенборгом при разговорах с духами древних. То бишь принадлежавших к Древнейшей Церкви. С одной стороны - все эти разговоры происходили в мире духовном. Понятно - на языке духовном. Потом результаты этих разговоров в сознании Сведенборга транслировались, посредством присущей ему тогда Божественной Перцепции, в материальные образы, и, потом в материальные фразы его Писаний. Транслировались, понятно, по соответствиям. А от такого сложно ожидать природной, научной достоверности. Там есть достоверность духовная и божественная, но вот сами формы - они хоть и воплощены в формы наукообразные и рационально-исторические, но могут, по сути своей, иметь очень мало общего с формами реальной, природной истории. Даже природной истории, оставшейся в наследство современным археологам от Древнейшей Церкви.

И, кроме всего прочего, Латинское Слово говорит нам (в Тайнах Небесных, но точную ссылку сейчас искать не буду), что эти Древнейшие получали высочайшее удовольствие облекая вещи духовные в природные космогонические и исторические мифы. То есть любили рассказывать сказки с глубоким духовным содержанием, присутствующим там по соответствиям. И если они так любили это делать ещё будучи природными, то почему нам стоит ожидать, что в том мире они эту свою любовь подрастеряли и утратили? smile.gif

С искренним уважением, Александр


--------------------
Лишь после возрожденья своего человек впервые обретает свободу, пребывая до этого момента в абсолютном рабстве, ибо в рабстве он, пока им правят похоти и заблужденья, потому что свобода есть владычеством стремлений ко благу и к истине. (AC 892)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Сур
сообщение 1.11.2010, 17:33
Сообщение #33


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Регистрация: 4.7.2010
Из: г.Железногорск Красноярского края
Пользователь №: 250



Цитата(Васильев Александр @ 1.11.2010, 16:17) *

Откуда следует, что в порядке степеней сплошных животные, изображающие определённые духовные состояния вполне могут (и даже должны - ибо когда в сознании эпоха духовная таких чувств, то человеческому там не место) быть расположены во временах и пространствах в порядке сплошном степени природной предшествующем расположению природных тел тех людей, духовные состояния которых они представительствуют и изображают. и которым они соответствуют.


Здравствуйте Александр Валентинович.
То есть живут люди на Земле, как оболочки ранних по порядку степеней духовных. Их "падение" происходит не с природной степени, а с духовной и и соответственно этой "падшей" духовной степени в оболочку облекается в пространстве и времени это их состояние допустим в мерзкого динозавра. Далее (более позднее по времени природному) уже появляются новые природные оболочки тех "падших" духов в виде природных (нечеловечных) людей и т.д.

Если бы я написал, что динозавры не могли жить раньше не людей (уже падших), а злых духов, то это было бы правильно?

С уважение, Сергей.


--------------------
DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Васильев Александр
сообщение 2.11.2010, 1:05
Сообщение #34


Священник Новой Господней Церкви
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 771
Регистрация: 17.3.2006
Из: г. Львов, Украина
Пользователь №: 6



Цитата(Сергей Сур @ 1.11.2010, 16:33) *

То есть живут люди на Земле, как оболочки ранних по порядку степеней духовных. Их "падение" происходит не с природной степени, а с духовной и и соответственно этой "падшей" духовной степени в оболочку облекается в пространстве и времени это их состояние допустим в мерзкого динозавра. Далее (более позднее по времени природному) уже появляются новые природные оболочки тех "падших" духов в виде природных (нечеловечных) людей и т.д.


Жизнь человеческую в частности, и существование материального мира вообще можно сравнить с лучом развёртки, бегущей по экрану телевизора. Картинка есть в сигнале уже вся, целиком но на экране соответствующее ей изображение проявляется постепенно, точка за точкой. Каждая точка - это как самостоятельный штрих на пространстве-времени. И последовательность проявления этих штрихов на "эране" - природной реальности задано по определённым законам. Для следующего за картинкой - штрих за штрихом, изображение это "формируемый феномен", который завершает своё формирование с проявлением последней точки на экране. И такая точка зрения соответствует истине в реальности экрана. Истина эта ограничена, и в абсолютности есть видимостью истинного. Но в реальности восприятия "экрана" - она представляется истинностью абсолютной.
Точно также и для человека, живущего пространством и временем он рождается в материальной реальности, в ней возрождается, или нет, падает или спасается, и обретается, при этом, в полной свободе воле. И для него это - истинность абсолютная. Которая абсолютна - в самой себе, но - только в рамках своего ограниченного существования. По большому же счёту это лишь видимость. Которая тем не менее есть полезной, нужной видимостью - в законах порядка. Но которая становится ложностью если подтверждаема рационально и превращаема в императив мышления.




Цитата(Сергей Сур @ 1.11.2010, 16:33) *

Если бы я написал, что динозавры не могли жить раньше не людей (уже падших), а злых духов, то это было бы правильно?


Нет, неправильно. Правильно будет - "степень природная, и её составляющие - динозавры, не могла существовать по порядку дискретных степеней ранее той степени духовной, в которой обретаются злые духи, внешним выражением духовных побуждений которых (по соответсвиям) в нижней, или же природной степени, и являются динозавры."


--------------------
Лишь после возрожденья своего человек впервые обретает свободу, пребывая до этого момента в абсолютном рабстве, ибо в рабстве он, пока им правят похоти и заблужденья, потому что свобода есть владычеством стремлений ко благу и к истине. (AC 892)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Сур
сообщение 3.11.2010, 15:15
Сообщение #35


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Регистрация: 4.7.2010
Из: г.Железногорск Красноярского края
Пользователь №: 250



Об ошибочности чувств, казательности и обманчивости:

865. Ложности, пребывающие в духовном человеке, особенно до его возрождения, подобны плотным завесам из облаков. Причина состоит в том, что он не может знать ничего из истины веры, кроме того, что открыто в Слове, где все объясняется в общем. Общие же понятия являются ничем иным, как завесами облаков, так как любое общее понятие заключает в себе тысячи и тысячи частностей, а каждая частность – тысячи и тысячи особенностей; все общие понятия иллюстрируются особенностями частных понятий. Они никогда не были открыты человеку, потому что являются столь неописуемыми, что их нельзя ни познать, ни поверить в них; поскольку они противоречат ошибочностям чувств, в которых пребывает человек и которые он не позволяет разрушить.
[2] Совершенно иначе с небесным человеком, обладающим перцепцией от Господа, поскольку в него могут быть постепенно введены частности и их особенности. Возьмем, например, суждение о том, что истинное супружество – это супружество одного мужа с одной женой; и что такое супружество является прообразом небесного супружества, и поэтому может заключать в себе небесное счастье, которое невозможно, когда один муж имеет несколько жен. Духовный человек, знающий это из Слова Господа, соглашается с этим и потому признает как вопрос совести, что жениться на нескольких женах является грехом; но больше он ничего не знает. Однако небесный человек постигает тысячи вещей, которые настолько подтверждают это общее положение, что мысль о супружестве с несколькими женами вызывает в нем отвращение. Поскольку духовный человек знает только общие положения и из них формирует свою совесть, и поскольку общие положения Слова приспосабливаются к ошибочностям чувств, то ясно, что в них проникают и с ними соединяются неисчислимые ложности, которые не могут быть рассеяны.

1376. Я часто беседовал с духами о понятии у них места и расстояния, что оно не является чем-то реальным, но лишь кажется таковым, являясь ничем иным, как их состоянием мыслей и чувств, которые так различаются и таким образом предстают зримо в мире духов. Но это происходит не настолько, как на небесах среди ангелов, ибо они не имеют понятия о месте и времени, но только о состоянии. Однако духи, которые придерживаются плотских и земных понятий, не понимают этого, поскольку полагают, что все действительно происходит точно так, как они видят. Таких духов едва ли можно заставить верить иначе, чем что они живут в теле, и они отказываются убеждаться в том, что они духи. Таким образом, они едва ли могут поверить, что возможна какая-либо казательность или обманчивость, поскольку они желают жить в заблуждениях; таким образом, они закрываются от понимания и признания истин и добра, которые очень далеки от иллюзий. Им было показано много раз, что изменение места является ничем иным, как только казательностью, а также обманом чувств. В действительности, в другой жизни существует два вида изменения места; о первом уже упоминалось, когда говорилось, что все духи и ангелы в Большом Человеке постоянно сохраняют свое положение там, это казательность. Другой вид таков, что духи появляются в каком-то месте, когда в действительности там совершенно не находятся, это обманчивость.

1377. Что в мире духов место, изменение места и расстояние являются казательностью, ясно из того факта, что все души и духи, которые существовали от создания мира, кажутся постоянно находящимися на своих местах, и никогда не изменяют своих мест, кроме как в тех случаях, когда изменяется их состояние; а так как изменяется их состояние, то меняются у них места и расстояния. Но поскольку каждый имеет общее главенствующее состояние, и поскольку частные и отдельные изменения состояния относятся к общему состоянию, поэтому после таких изменений духи возвращаются к своему местоположению.

1378. Я узнал, как посредством бесед с ангелами, так и посредством живого опыта, что духи, как духи в отношении органических форм, которые составляют их тела, не находятся в том месте, где они видятся, но могут быть далеко оттуда, и все же являться там. Я знаю, что люди, находящиеся под влиянием заблуждений, не поверят этому, однако это так. Это было показано духам, ничего не считавшим истинным, чего они не видели собственными глазами, даже если это была чистая иллюзия, через то, что нечто подобное было показано у людей в мире. Возьмем, например, звук голоса говорящего, достигающий уха другого человека: если этот человек не знает, как различить звуки – чему он учился на опыте с раннего детства – и если он не видит говорящего на расстоянии, он неизбежно подумает, что говорящий был рядом с его ухом. То же происходит с человеком, который видит удаленные объекты: если он в то же время не видит промежуточные объекты, и от них знает, или предполагает расстояние от того, что уже знает, он будет считать удаленный объект находящимся перед его глазами. Все это еще более истинно в отношении речи духов, которая является внутренней речью, а также их зрения, которое является внутренним зрением.

[2] Духи также сказали, что когда очевидный опыт подсказывает что-то, они не должны сомневаться, а тем более это отрицать, на том основании, что это не проявлено для чувств, и что они не могут это ощутить. Ибо даже в природном мире существует много вещей, которые противоречат обману чувств, но которым люди верят, потому что видимый опыт учит их. Например, плавание корабля вокруг земного шара: люди, которые увлекаются обманами чувств, могут верить, что корабль и его команда упадут, когда достигнут противоположной стороны, и что люди на противоположном полушарии никогда не могут стоять на ногах. То же относится к этим и ко многим другим вещами в следующей жизни, которые противоречат обману чувств, однако являются истинными – например, тот факт, что человек обладает жизнью не от себя, но от Господа, и множество других вещей. Через эти и другие рассуждения, недоверчивые духи могут быть приведены к вере в то, что это действительно так.

1379. Из всего этого также можно видеть, что хождение, перемещение духов с места на место и продвижение их вперед, которое видится довольно часто, является ничем иным, как изменением состояния; то есть такие изменения видятся в мире духов как изменения места, но на небесах как изменения состояния. То же относится и ко многими другими вещами, которые являются прообразовательными и предстают там зримо, о чем по Божественному милосердию Господа будет сказано впоследствии.

1380. Что в другой жизни место, изменение места и расстояния являются иллюзией, было доказано мне тем фактом, что посредством иллюзий духи в одно мгновение могут вознестись на высоту, даже на очень большую высоту, и в тот же миг могут опуститься в недра, а также переместиться как бы из одного конца вселенной в другой. В действительности, посредством иллюзий чародеи и волшебники в следующей жизни заставляют других поверить в то, что когда они находятся в одном месте, они также одновременно находятся и в другом, даже в нескольких местах, таким образом создают эффект своего присутствия везде. Те, которые в телесной жизни стремились к высокому положению, также как и те, которые были обманщиками, часто видятся над головой, тогда как в действительности они находятся в аду под ногами; и как только у них отнимается их высокомерие, они падают вниз в свой собственный ад, как было мне показано. Их видимость наверху является не казательностью, но обманчивостью; ибо, как уже говорилось, есть два вида изменения места; первый, при котором все духи и ангелы постоянно остаются на своем месте, что является казательностью; и второй, при котором каждый видится в том месте, в котором его на самом деле нет, это обманчивость.



--------------------
DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 21.11.2010, 1:59
Сообщение #36


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



К вопросу о реальном возрасте динозавров:

Статья и её фрагмент: http://www.goldentime.ru/hrs_text_036.htm


Помимо фрагментов гемоглобина и порфиринового железа в той кости тираннозавра авторы увидели под микроскопом отчетливые эритроциты, о чем и поведали в том же 1997 г., но не в академическом периодическом издании [2], а в научно-популярном журнале «Earth» [3]. Однако даже столь ограниченная публикация для малого круга читателей вызвала тогда скандал в палеонтологических и эволюционных кругах; доктора М. Швейцер обвинили в спекуляциях, рекламности и т.п., поскольку всем казалось ясным, что в кости «возрастом 65 млн. лет» никаких эритроцитов быть не может. Позднее М. Швейцер так вспоминала этот момент: «Я раздразнила гусей (goose bumps), потому что каждый знает, что подобные вещи не сохраняются в течение 65 млн. лет» [4] (см. также в [5]; здесь и далее перевод цитат мой).

Шефу доктора М. Швейцер, профессору Джеку Хорнеру (Jack Horner), пришлось оправдываться, говоря до начала XXI в. нечто вроде: «Да не нашли мы там на самом деле никаких клеток крови!» (см. в [1]). Но, прошло некоторое время, и реальность сохранившихся клеток в останках возрастом в «десятки миллионов лет» уже перестала вызывать сомнения. Более того, идентифицировали нечто большее.

В 2006 г. был издан второй наш обзор по молекулярной палеонтологии, и вновь в рамках центра «Шестодневъ» [6]. Он был, в основном, посвящен дальнейшим исследованиям доктора М. Швейцер с сотрудниками, которые в 2005 г. в ведущем мировом журнале «Science» опубликовали еще более удивительные результаты. В костях четырех динозавров (трех тираннозавров и гадрозавра – синоним утконосого динозавра) после удаления минеральной составляющей были идентифицированы гибкие, прозрачные кровеносные сосуды, содержащие характерно окрашенные эритроциты. Помимо этого, авторы нашли клетки кости (остеоциты) и, дополнительно, фрагменты белков – коллагена и остеокальцина, реагирующие с соответствующими антителами [7-9]. Отменного качества микрофотографии демонстрируют нам, что и сосуды, и эритроциты визуально практически не отличаются от аналогичных структур современного нам страуса, которого выбрали в качестве контроля (см. в [6-8]). Позднее доктор М. Швейцер в своих выступлениях показывала одновременно две микрофотографии образцов, приговаривая: «Одним из этих клеток 65 млн. лет, а другим – 9 месяцев. Можете вы сказать мне, какие из них какие?» [10].

Словом, доктор М. Швейцер постепенно освоилась и свыклась с тем, что эритроциты и сосуды возрастом в «несколько десятков миллионов лет» почти неотличимы от современных нам клеток и структур. Но первое время при своем открытии исследовательница и ее сотрудники испытали шок, о котором и поведали нам в 2005 г. [11]: «Когда окаменелость распалась, то остались прозрачные сосуды. «Это был полный шок», – рассказывала Швейцер. – «Я не поверила, пока мы не повторили опыты 17 раз».

Что ж, человек может привыкнуть почти ко всему, а в наше время то, что когда-то шокировало, стало обыденностью. Вот только шеф М. Швейцер, профессор Дж. Хорнер, все еще не способен, вероятно, поверить в реальность до конца. В начале 1990-х, когда под микроскопом впервые увидели клетки в кости тираннозавра, профессор Хорнер предложил М. Швейцер такую экспериментальную тему докторской диссертации (Ph.D.): «Докажите мне, что это – не эритроциты» [4]. Как помним [1, 6], доказано было обратное.

А в июле 2006 г. в «National Geographic News» были приведены следующие слова профессора Дж. Хорнера: «Мы не знаем, из чего они состоят. Они выглядят как кровеносные сосуды. Они эластичны и во всем подобны им, но состоят ли они из исходного вещества или нет, мы не знаем» [12]. Иными словами, маститый палеонтолог предполагает, что в процессе фоссилизации (окаменения) произошло нечто такое, что кардинально изменило внутреннюю сущность сосудов, точнее – биологических молекул, из которых они состоят, сделав их устойчивыми к различным воздействиям в течении «десятков миллионов лет». При этом внешняя сущность структур осталась идентичной современной нам. Считать же, что сосуды изменились в процессе диагенеза (замещения органики минералами) в данном случае нельзя, поскольку при анализе образцов минеральная составляющая была удалена нацело [6-8]. Да и какие минералы могут быть тут одновременно и «гибкими», и «прозрачными»?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Васильев Александр
сообщение 21.11.2010, 9:42
Сообщение #37


Священник Новой Господней Церкви
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 771
Регистрация: 17.3.2006
Из: г. Львов, Украина
Пользователь №: 6



Цитата(Виталий Сардыко @ 21.11.2010, 0:59) *

К вопросу о реальном возрасте динозавров:


Вот кое-что к вопросу о современных методах определения возраста ископаемых пород (и - останков динозавров, в частности):

Непредвзятость взгляда... Мы знаем радиоактивность неполный век, с 1896 года. Понятие периода полураспада ввел четыре года спустя Резерфорд. Для короткоживущих, распадающихся на глазах изотопов это было нормальное рабочее понятие - постоянная времени, постоянная релаксации. Но... но! - еще четыре года спустя другой гигант физики Пьер Кюри высказал идею, что через ПП долгоживущих изотопов и конечные продукты их распада можно установить возраст минералов, в коих они есть. А тем и возраст Земли. И иных планет. И Вселенной. И вообще. И пошло.
Меряют, между прочим, удельную активность: число распадов в удельной массе изотопа за часы, дни, от силы месяцы; это и пересчитывается в ПП с соответствующими тысячами, миллионами и миллиардами лет. Но преподносится нам это так, будто физики действительно четыре с половиной миллиарда лет наблюдали, как уран наполовину превращался в свинец! Гипноз великих имен и великих результатов ( а еще больший, может быть, от страшных применений ядерной физики) особенно опасный ныне, когда корифеи вымерли, эпигоны остались - и результаты у них все какие-то не те. А если без него... неужели неясно, что распространять результаты измерений, исполненные за дни и месяцы, на такие сроки это куда более неосмотрительно, чем, понаблюдав минутку за движением автомобиля, предсказать, что он будет двигаться с той же скоростью в том же направлении, пока не кончится топливо? …
Факты из ядерной геохронологии. Здесь мы возвращаемся к той самой идее мсье Пьера - и привлекаем к делу "Справочник по изотопной геохимии" (М., Энергоиздат, 1982), который я от души рекомендую читателям. Для начала он начисто разрушает внушенное нам в школе (да и в вузе) убеждение, что в этом деле - то есть в установлении по продуктам распада возраста минералов и земной коры - все хорошо. Ничего не хорошо. Дело в том, что в образцах часто оказывается и торий, и уран (имеющий два основных изотопа - 235 и 238) - и возраст, определяемый по содержанию конечного продукта распада каждого изотопа (соответственно изотопов свинца 208, 207 и 206), должен, понятное дело, совпадать. А получается вот что (данные из таблицы 5.4 на стр. 208):

образец "циркон 186/216" по содержанию Pb-208 имеет возраст 3550 млн лет, а по Pb-206 всего 1570 млн лет;

образец "монацит 110/62" (ториевая руда): по Pb-208 возраст 1810 млн лет, а по Pb-206 - 4250 млн лет;

образец "апатит 2/66": по Pb-207 ему 2480 млн лет, а по Pb-206 всего... 415 млн лет, в шесть раз моложе.

Точность отсчета до десятков и даже единиц "млн лет" здесь особенно умиляет: она говорит о точности лабораторных измерений.

А на предшествующей странице 207 и вовсе написано: "В большинстве случаев значения возраста, получаемые по различным отношениям (изотопным.- В. С.), являются... несогласующимися".

Так чего же стоит идея П.Кюри об извечном постоянстве темпов распада, а равно и все вытекающие из нее?


Взято из статьи В. Савченко «ЭТОТ НЕСТАЦИОНАРНЫЙ МИР... (непрочитанный доклад)»

Вот отсюда:

http://savch1savch.narod.ru/pub/Esse1.htm


--------------------
Лишь после возрожденья своего человек впервые обретает свободу, пребывая до этого момента в абсолютном рабстве, ибо в рабстве он, пока им правят похоти и заблужденья, потому что свобода есть владычеством стремлений ко благу и к истине. (AC 892)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Андрей
сообщение 23.11.2010, 10:35
Сообщение #38


участник
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 115
Регистрация: 17.3.2006
Из: Христианское
Пользователь №: 8



Цитата(Виталий Сардыко @ 21.11.2010, 1:59) *

К вопросу о реальном возрасте динозавров:
Словом, доктор М. Швейцер постепенно освоилась и свыклась с тем, что эритроциты и сосуды возрастом в «несколько десятков миллионов лет» почти неотличимы от современных нам клеток и структур. Но первое время при своем открытии исследовательница и ее сотрудники испытали шок, о котором и поведали нам в 2005 г. [11]: «Когда окаменелость распалась, то остались прозрачные сосуды. «Это был полный шок», – рассказывала Швейцер. – «Я не поверила, пока мы не повторили опыты 17 раз».



Приветствую!

Все-таки, должен заметить, что для признания результатов эксперимента необходимо нечто большее, чем преодоление предубеждений и проведение одних и тех же анализов 17 раз. Научность науки заключается в добыче объективной информации, а значит для того, чтобы серьезно относится к результатам исследований комманды Швейцер нужны подтверждения других лабораторий. Сомневаюсь, что в мире не найдется еще десяток тщеславных ученых, которые ради сенсационных открытий и достижения бессмертия своего научного имени не захотят ее поддержать, если, конечно, ее исследования не блеф, как в палеонтологии и археологии уже бывало. Короче говоря, эта информация стоит доказательств.

Таким же образом и с Туринской плащаницей (хотя здесь, на мой взгляд, само Провидение будет препятствовать объективным научным исследованиям) - работает одна группа ученых о той или иной предвзятости которых можно только догадываться. Так, можно предположить, что для сохраниния общественного порядка правительства многих стран могут поддерживать некоторые "правильные" группы ученых.

Тоже можно сказать и по приведенной Александром Валентиновичем выдержке. Почему статья не опубликована, если она имеет доказательную силу? Конечно, в научной среде существует определенная кастовость и несомненна личная заинтересованность в продвижении некоторых теорий и т.д. Но и заменять науку публицистикой из-за этого не стоит. Можем ли мы доверять таким авторам?
Что касается своей профессиональной области - истории - то у нас также сложно рассчитывать на обективность. Особенно, когда видишь фальсификацию своими глазами. Что могут написать о нашем дне подлинного, если даже современники непонимают сути происходящего? Что писали и какие источники остались от прошлых времен? Кажется, что научностью тут вообще не пахнет. Но в точных и природных науках несколько проще. Там сложнее исказить результаты и факты...


Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Васильев Александр
сообщение 23.11.2010, 11:18
Сообщение #39


Священник Новой Господней Церкви
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 771
Регистрация: 17.3.2006
Из: г. Львов, Украина
Пользователь №: 6



Цитата(Андрей @ 23.11.2010, 9:35) *

Можем ли мы доверять таким авторам?



Наука это не вопрос доверия или недоверия. Наука - это анализ приведенных фактов. В конце-концов автор даёт конкретные ссылки на конкретные источники. Если есть желание перепроверить, то можно "пойти в библиотеки, обложиться справочниками" - в общем, повторить путь автора. biggrin.gif

Но, как замечает автор в той же своей статье - "Эксперимент является безжалостным и суровым судьей работы теоретиков. Этот судья никогда не говорит о теории "да", в лучшем случае говорит "может быть", а наиболее часто заявляет "нет". Если эксперимент согласуется с теорией, то для последней это означает "может быть"; если согласие отсутствует, то это значит "нет". (Альберт Эйнштейн, "Эволюция физики").

Так вот, на тему эксперимента - данное короткое сообщение поставило для меня практически окончательную точку в этом вопросе.

С уважением, Александр


--------------------
Лишь после возрожденья своего человек впервые обретает свободу, пребывая до этого момента в абсолютном рабстве, ибо в рабстве он, пока им правят похоти и заблужденья, потому что свобода есть владычеством стремлений ко благу и к истине. (AC 892)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Николай Афанасьевич
сообщение 23.11.2010, 18:22
Сообщение #40


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 568
Регистрация: 18.5.2009
Пользователь №: 243



Себя отношу к категории сомневающихся, в отношении познания природы, т.е. того, как она нами представляется и познается. Из наук, считаю, что математика, первая среди них, оценивать ее не мне, так как обо мне можно сказать, что я невежда в том, но среди прочих наук она представляется мне очевидно объективной, ибо в ней нет места человеческой страсти или ошибке (заблуждению и т.п.).

Скорость (не надо ее мыслить как движение), есть мера, определяющая некий происходящий процесс распада или перехода тела или его части (здесь, назв. элемента), из одного состояния в другое. Скорость не причастна телу, а лишь относительная мера (величина, мыслимая нами), так как мыслится нами по отношению к другим телам или вещам; движение может быть причастно телу или его части, оно и есть то, что мы определяем словом распад, или же, оцениваем таким образом относительную бытийность тела или его части.
Реально лишь самое тело или его части, определение их свойств, т.е. распада элементов (частей), а также их скорости распада, и по ним, относительного времени его некоего прежнего предполагаемого состояния, мне представляется занятием неблагодарным, ибо мне мыслятся и др. причины к тому, что подобные оценки, могут быть неверны.
И поэтому: “Если эксперимент согласуется с теорией, то для последней это означает "может быть", а поэтому очевидно, что все истинного о предмете эксперимента, не может быть представлено, ибо для нас все познаваемое может быть лишь относительным.
Мир дому сему.
Николай.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

4 страниц V < 1 2 3 4 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 1:54