О восприят. жизни от Господа - научный аспект Опции

[Фёдор]

Здравствуйте.

Только начал серьезно знакомиться с текстом Васильева "О восприятии жизни от Господа", пока чисто научный вопрос.

11. Точно также и с теми же бактериями. Если мы полагаем, что там нет никакого сознания, его восприятия, и сознательного изменения параметров реакции на изменение внешней среды, то нам остаётся лишь признать, что бактерии были созданы неким гениальным Мастером, предусмотревшим исключительно сложный набор комбинаций, который крайне трудно исчерпать. Но тогда нам надо и себя, то есть людей признать такого рода автоматами, то есть на несколько порядков более сложными, но - не более чем механизмами. С чем вряд ли согласится любой, взявший на себя труд проанализировать своё сознание, и свои собственные ощущения. Ведь это и есть именно то, на основании чего мы отделяем ЖИВОЕ от НЕЖИВОГО.

Если воспринимать живое в пределах сплошной степени, с научной точки зрения, то вроде понятно. Но правомерно ли это, проводить прямую аналогию между бактериями и человеком, ведь они воспринимают жизнь в разных степенях, раздельных, пусть и внутри природной степени? Прошу писать любые комментарии, чтобы мне удалось "схватить" суть мысли.

P.S. По своему опыту скажу, что очень точно подмечено - при недостатке осмысления, даже живой чувственный опыт подлинного восприятия оказывается мало полезен, ибо затушевывается совершенно, и его значение обращается почти в ничто, последующим "обычным" чувственным опытом. У меня много раз было, когда меня извлекали из собственного зла, но этот опыт приносил мало пользы. Именно потому что не мог или не хотел как должно осмыслить и измениться.

[Сергей Сур]

Бактерии и люди воспринимают Жизнь в одной степени (не в разных раздельных), но отличаются друг от друга по качеству восприятия. Здесь мысль о том, что ЖИВОЕ есть всё то, что имеет «своё» восприятие, ведущее к «сознательному изменению параметров реакции на изменение внешней среды».

[Людмила Овчинникова]

Доброго дня, всем!

Сергей, совершенно не могу согласиться с этим Вашим заключением, как и с пониманием слов (судя по контексту обсуждения) Александра Валентиновича. У самих бактерий однозначно нет никакого сознания, впрочем как и у (самых) высших животных. Правда доказать это прямыми цитатами из МАоБЛиБМ я пока не могу (очень занята). Может, кто другой найдёт такую возможность.

Как я понимаю, сознание (у бактерий), о котором идёт речь - это единственное реально существующее сознание Господа, через духовный мир наитствующее (и таким образом управляющее ими на бессознательном для них уровне) на бактерии. Восприятие Жизни даже у людей различное (по степеням), не то, что у тех (в сравнении с людьми), кто не обладает "собственным" рассудком и волей... Собственно говоря, ни бактерий, ни животных на самом деле нет (только люди - это реальная видимость), а они лишь отражения наших чувств. Или я не так поняла Вашу мысль?

С большим уважением, Людмила.

[Васильев Александр]

У самих бактерий однозначно нет никакого сознания, впрочем как и у (самых) высших животных. ...

Как я понимаю, сознание (у бактерий), о котором идёт речь - это единственное реально существующее сознание Господа, через духовный мир наитствующее (и таким образом управляющее ими на бессознательном для них уровне) на бактерии. Восприятие Жизни даже у людей различное (по степеням), не то, что у тех (в сравнении с людьми), кто не обладает "собственным" рассудком и волей... Собственно говоря, ни бактерий, ни животных на самом деле нет (только люди - это реальная видимость), а они лишь отражения наших чувств.

Здравствуйте, Людмила!

По большому счёту бактерий, как, впрочем, и остальных предметностей так называемого "внешнего мира природного" попросту не существует. Всё это рефлексии внешнего природного восприятия. И даже - не собственно человека - а Господа в человеке.

Но, с другой стороны, в оганиченной степени восприятия (природной степени восприятия) они КАК БЫ существуют. Точно также как и КАК БЫ существуют, в этой ограниченной степени восприятия, люди, животные, и все остальные предметности, вкупе с пространствами и временами. И в виртуальном мире этого замкнутого восприятия всё это существует с абсолютной достоверностью - для уровня этого восприятия. Как я не раз на этот пример ссылался - для человека, воспринимающего с поверхности планеты Земля - геоцентрическая система есть реальностью его существования. При всей её виртуальности он в ней существует - и сознанием и телом. Она - его ежедневное бытие, абсолютно для него реальное.

Так вот, в этой системе восприятия, которую мы зовём "материальным миром" есть и бактерии, и предметности, и времна, и пространства. И - мы сами, как обитатели материальной планеты в материальной вселенной. В реальности этого ограниченного восприятия, которая для нас, по восприятию, абсолютно реальна, и составляет сцену нашего ежедневного существования. При всей принципиальной виртуальности этой сцены "в себе" - для нашего природного восприятия она абсолютно реальна. Да собстывенно, именно от её относительно абсолютной реальности зависит наше сосбтсвенное существование, как сознаний КАК БЫ существующих, мыслящих и воспринмающих от себя самих.

Так втот в этой относительной реальности и высшие животные и даже бактерии обладают определённым уровнем сознания, хотя, конечно, и лишиены ОСОЗНАВАНИЯ в человеческом понимании. Скажем, те же бобры не занимаются и не разрабатывают инженерное искуство плотостроений. Но они действуют по наитию от Господа (perception), и гораздо совершеннее, чем, современный человек духовного гения по своему интеллекту. И то же справедливо вплотть до самых мельчайших форм жизни. Правда, у всех этих форм сознание не индивидуальное, а колективное. Каждая особь в этом проявлении - это лишь клетночка некоего единого организма данного "вида". В более внутренне сложных видах (т.е. соответсвующих более комлексным духовным состояниям в человеке) проявление "коллективного" сознания может принимать более индивидуальные формы и более, так сказать, сложные органические структуры. Но принцип всегда один и тот же - это восприятие жизни от Господа по качеству восприемника, выражающееся в соответсвующих формах чувственного восприятия. Хотя, при этом, индивидуальная особь, рассматриваемая САМА ПО СЕБЕ, в отрыве от системы, и может казаться совершенно лишённой всякого сознания. Но это как, скажем, взять у человека одну из креток (пусть даже и мозга) и искать там проявления его индивидального сознания (и это при том, что в каждой клеточке тера, согласно Латинскому Слову, обретается ВЕСЬ дух человека).

По большому счёту ведь не существует и индивидуальных человеческих сознаний. Но существует бОльшая видимость таких вот индивидуальных, личностных сознаний. И именно потому, что фома фосприятия тут более совершенная - "по образу и подобию" Господа от вечности. А формы восприятия жизни от Господа у животных и прочей живой мелочи менее совершенны. И поэтоу образ и подобие Господни в этом восприятии, и порождаемой им видимости сознания проявляется в менее совешенной форме. Но - всё равно проявлется.

С искренним уважением, Александр

[Виталий Сардыко]

По большому счёту бактерий, как, впрочем, и остальных предметностей так называемого "внешнего мира природного" попросту не существует. Всё это рефлексии внешнего природного восприятия. И даже - не собственно человека - а Господа в человеке.

Рождение Господа через Марию и его Жизнь в природном мире тоже "не существовало" ? Это тоже было "восприятие" у человека Господом?

[Васильев Александр]

Рождение Господа через Марию и его Жизнь в природном мире тоже "не существовало" ? Это тоже было "восприятие" у человека Господом?

Извините, конечно же, Виталий, но это вопрос из разряда - "Ежели Земля круглая, то почему же антиподы тогда с неё не падают?!"

Я ещё раз позволю обратить ваше внимание на один из абзацев в моём посте, помещённом выше:

Но, с другой стороны, в оганиченной степени восприятия (природной степени восприятия) они КАК БЫ существуют. Точно также как и КАК БЫ существуют, в этой ограниченной степени восприятия, люди, животные, и все остальные предметности, вкупе с пространствами и временами. И в виртуальном мире этого замкнутого восприятия всё это существует с абсолютной достоверностью - для уровня этого восприятия. Как я не раз на этот пример ссылался - для человека, воспринимающего с поверхности планеты Земля - геоцентрическая система есть реальностью его существования. При всей её виртуальности он в ней существует - и сознанием и телом. Она - его ежедневное бытие, абсолютно для него реальное.

[Виталий Сардыко]

Извините, конечно же, Виталий, но это вопрос из разряда - "Ежели Земля круглая, то почему же антиподы тогда с неё не падают?!" biggrin.gif

Так, Александр Валентинович, вы о каком существование говорите? Об абсолютном или относительном для человека?

Под абсолютным я имею в виду без участия конкретных людей и их восприятия? Пусть даже Господнего в них.

По-моему понятию Господь существовал в природном мире в своей полноте вне зависимости от того были рядом Апостолы или нет.

Иначе получается что Господняя Человечность создана людьми, а не Господом?

[Ренат Х]

Ну да,Господь принял на Себя видимость оставаясь в ней истинной реальностью

[Людмила Овчинникова]

Дорогим братьям от сестры «милосердия» (представителя от медицины ):

Посчитала необходимым внести некоторые чисто научные (чисто природного уровня) уточнения – заранее очень прошу всех понять меня правильно. Если что-то вызовет несогласие, то буду рада любым возражениям и попробуем с Божьей помощью совместно прийти к общему взаимопониманию.

Итак, ИМХО: Никакого (даже «как бы») собственного сознания у бактерий или иных представителей животного мира не существует. Дело в том, что и у животных и у человека есть как бы подсознание или уровень нервной (или её зачатков – у примитивнейших) деятельности, не управляемый сознанием. Он относится к так называемой рефлекторной (защитной) деятельности организма. Думаю (делаю вывод из МАоБЛиБМ), что он существует за счёт наития из духовного мира (небес). Тем не менее, на этот уровень возможно влияние (как бы) извне. Этот уровень создан для само(как бы «само»)защиты живого организма от неблагоприятных факторов «внешней» среды с целью сохранения его служения (в целом).

И у животных и у человека этот (подсознательный) уровень управляет (запускает) прочие механизмы регуляции благоприятных условий (здесь чисто биологического уровня) существования особи. Скажем, такой вид (не управляемый осознанно большинством людей) защиты (или самообслуживания) организма, как остановка кровотечения в случае повреждения кожного покрова, выработка необходимых биологически активных веществ в случае возникновения такой потребности у организма, регуляция температуры, обновление клеток и многие, многие другие. Это – безусловные (врождённые, генетически запрограммированные) рефлексы.

Тем не менее, возможно изменение или (некоторого рода) управление этим уровнем (как бы) со стороны – путём изменения условий (как бы) внешней среды. У любого живого существа существует способность «запоминать» на бессознательном уровне собственные (защитные) реакции на подобные изменения, в результате чего вырабатываются т.н. условные рефлексы.
…
Но у человека такой (подсознательный) уровень нервной деятельности, в отличие от представителей животного мира, способен быть управляемым сознанием (гипноз, йоги и др.).

И немного о мутации. Исходя из знаний, полученных в Небесном Учении, прихожу к мнению о том, что изменения на генетическом уровне – это отражение процессов (сознательного) изменения внутреннего состояния как всего человечества (появление или исчезновение новых форм живых существ), так и конкретных индивидуумов (злокачественные новообразования, новые соматические болезни и т.д.) или их отдельных групп.

Кроме этого (но это уже – не «моя» сфера) – возможно изменение даже на неживом (физическом, а не физиологическом) уровне, в случае применения магии – т.е. изменение реальности (точнее её видимости) как самим субъектом, так и воздействием на него «со стороны».

С большим уважением ко всем, Людмила. Прошу простить за наукообразность стиля изложения .

[Виталий Сардыко]

Бактерии и люди воспринимают Жизнь в одной степени (не в разных раздельных), но отличаются друг от друга по качеству восприятия. Здесь мысль о том, что ЖИВОЕ есть всё то, что имеет «своё» восприятие, ведущее к «сознательному изменению параметров реакции на изменение внешней среды».

Вот как раз человек имеет раздельные степени восприятия, в отличие от животных, которые имеют только природные, плоские степени. Душа, ум и тело. Но, когда человек действует все три эти раздельные степени втекают в одну сплошную природную. CL 310-314.. Духовный, рациональный и природный человек индивида находятся в раздельной степени.

Более того даже природный мир делится по степеням, к примеру, животное, растение, минерал. Три раздельных степени находящиеся в природной степени.

[Фёдор]

Александр Валентинович,
Прежде всего спасибо за столь развернутые ответы. Как раз мне важен этот вопрос, вкупе с прочим. для борьбы с похотливо-материалистическим своим восприятием.

Но они действуют по наитию от Господа (perception), и гораздо совершеннее

Тут для меня нечто неожиданное. Правильно я понимаю, что здесь термин "наитие" = perception??

[Васильев Александр]

Под абсолютным я имею в виду без участия конкретных людей и их восприятия? Пусть даже Господнего в них.

Виталий, если вы мыслите в категориях существующего вне вашего сознания материального мира, сосуществующего параллельно Господу от вечности, то ответ на ваш вопрос (тот, о рождении Господа, с которого эта дискуссия началась) - в буквальностях Слова Еврейского, Греческого и Латинского (которое также частично написано в буквальностях, адаптированных к такого рода восприятию). Если же вы войдёте в восприятие, базирующееся на рациональностях, говорящих в Латинском слове не по видимостям чувственного восприятия, а по истииностям восприятия внутреннего, то вы попросту уже никогда не зададите подобного вопроса.

Это как, скажем, с эпициклами. Типа - есть они или же их нет. Пока вы мыслите в рамках геоцентрической астрономии - впорос практичен и актуален. Ибо в его основе лежит актуально наблюдаемое явление. Но если вы начали мыслить в парадигме гелиоцентрической астрономии, то вопрос попросту теряет смысл.

По-моему понятию Господь существовал в природном мире в своей полноте вне зависимости от того были рядом Апостолы или нет.

Если откровенно - вообще не понял, о чём это.

Тут для меня нечто неожиданное. Правильно я понимаю, что здесь термин "наитие" = perception??

Да, Латинское Слово говорит именно о наитии в восприемники животьного растительного и минерального царства. Которое Господом осуществляется опосредовано - через человека. Об этом очень хорошо было показано в одной из достопаямтностей к пячтой главе "Истинной Христианской Религии", той, где рассказывается про спор "о врождённых идеях".

[Дмитрий]

По-моему понятию Господь существовал в природном мире в своей полноте вне зависимости от того были рядом Апостолы или нет.

Если откровенно - вообще не понял, о чём это.

Александр, я думаю, что ваш ответ содержит ответ на вопрос Виталия в определенной степени, но хотелось бы уточнения, потому что может сложиться впечатление, что Прославленное Божественное Человеческое и вообще Божественное Воплощение - это не более, чем функция человеческого восприятия, вне зависимости от того, воспринималось ли Человеческое Господа духовными людьми или природными людьми.

Итак, ради уточнения: как я понимаю, суть вопроса в следующем: если восприятие материального или того, что представляется материальным, связано непосредственно с (природным) сознанием/восприятием человека, то тогда если удалить человека, т.е. апостолов, или даже человечество в целом (и соответственно и восприятие, им присущее), то тогда не существует или не существовало бы и никакого Божественного Воплощения, предсказанного в Слове.

Ведь если Господь пришел и пребывал в мире посредством материальных форм, полученных от Марии, а материальные формы суть видимость, или то, что как говорил Талк, "сотворяется в самом акте постижения", то тогда это присутствие Господа в материальном, существовало или как бы существовало в рамках восприятия природного человеческого (являясь для природного восприятия небесного, духовного и природного человека реальностью), но вот в том случае, когда бы не было человека, то не было бы и Божественного Воплощения.

То есть, это как с Солнцем, которое всходит и заходит, но на самом деле не всходит, но это земля вращается. Поэтому если материальное только видимость, но не подлинная реальность, то получается, что Господь не приходил АКТУАЛЬНО, а его Пришествие - это определенная видимость пребывания Его в материальном мире, которая генерировалась на уровне восприятия природного человеком той эпохи. На мой взгляд, такая формулировка и концепция была бы неверной, потому что восприятие человека начинается полагаться более реальным, нежели Божественное Воплощение, жизнь Господа на Земле, его исцеления и т.д. Если не ошибаюсь, именно такое восприятие было у некоторых последователей Талка, хотя пока не могу сказать, не дочитав его до конца, было ли оно у него самого.

Возможно, суть здесь в том, что если мы говорим о материальном мире, то мы подразумеваем его существование в рамках восприятия человека. И поэтому мы не можем удалить человека, апостолов, не удаляя этим и то, что существует исключительно в рамках их восприятия. То есть, в данном случае нельзя удалить воспринимающего, не удаляя объект восприятия, т.е. материальный мир, вселенную в целом. Таким образом, если есть воспринимающий - то и есть все остальное. А поскольку он не мог не быть, поскольку была история, было падение церквей, были апостолы, то в этих рамках Воплощение реально совершилось.

Но здесь было бы, возможно, оправданнее говорить, что а рамках того, что существовали апостолы и человечество (которые как бы существуют, тогда как абсолютно существует Господь), произошло и Воплощение. То есть, Воплощение и Пребывание Господа на земле, в материальном, или как бы материальном, ставится на один уровень с существованием людей, творения и т.д. Тогда как если нет творения, людей, то нет и воплощения. Но если есть люди, и творение, то есть и Воплощение.

Тогда как если пребывание Господа в природном сводить только к функции восприятия людей, то сам собой напрашивается тот вывод, что их восприятие более реально, нежели Воплощение Господне, которое в некотором роде порождается через их восприятие, и если бы внезапно не стало бы людей воспринимающих, то не было и бы пребывания Господа на земле, Его воплощения.

[Виталий Сардыко]

Тогда как если пребывание Господа в природном сводить только к функции восприятия людей, то сам собой напрашивается тот вывод, что их восприятие более реально, нежели Воплощение Господне, которое в некотором роде порождается через их восприятие, и если бы внезапно не стало бы людей воспринимающих, то не было и бы пребывания Господа на земле, Его воплощения.

Дмитрий,

если мы всё воплощение Господа сводим к восприятию апостолов то получается что, люди создали Господа Бога Иисуса Христа, а не наоборот... ;(

Можно было бы сказать, что восприятие апостолов было Господним, и что это Господь изобразил себя в разуме апостолов, также как он изображает весь природный мир.

Но, мы вроде как знаем что связь с Господом через внутренние начала была практически прекращена, из-за разложения Церкви, и потому ни о каком подлинном восприятие через нутро духа речи идти не может.

Это подтверждается тем фактом что признать Господа Богом апостолы смогли лишь после Его прославления и воскресения, когда свзяь с Небом и (с Господом внутренним путём) была восcтавновлена.

Поэтому остаётся только один внешний, природный (минуя дух людей) путь восстановление порядка, а именно Собственное воплощение и исполнение своего Слова Господом, и восстановление подлинной связи через внутреннее. Это мы и наблюдаем в Евангелие.

[Николай Афанасьевич]

Деян 17 26 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию,
27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:
28 ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: <мы Его и род>.
29 Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого.
Рим 11. 36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.

Странно, что стоим у двери, а войти, почему то не досуг?
Павел эти вещи, думаю, ясно понимал, если смог написать об этом прямо кратко и ясно. Э.Сведенборг суть об этом же также написал более развернуто…
Суть об этих же вещах ныне говорят, пишут, и показывают в телепередачах немало людей.
Рим 1.20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы,

Видимость, казательность (актуальная) или иначе говоря, познание мира сего (каким бы оно не представлялось ныне актуально живущим восприемникам) все оно исходит из Господа Бога или каждый миг как бы заново творится Господом Богом, творится в Боге (а не вне Бога) Рим 11. 36 Ибо все из Него. Деян 17 28 ибо мы Им живем
Картинка (подвижная или же неподвижная) на экране монитора которую мы, глядя на неё познаем, творится каждый миг как бы заново также, в общем, принцип тот же.
Мир дому сему.
Николай.

[Васильев Александр]

Поэтому если материальное только видимость, но не подлинная реальность, то получается, что Господь не приходил АКТУАЛЬНО, а его Пришествие - это определенная видимость пребывания Его в материальном мире, которая генерировалась на уровне восприятия природного человеком той эпохи. На мой взгляд, такая формулировка и концепция была бы неверной, потому что восприятие человека начинается полагаться более реальным, нежели Божественное Воплощение, жизнь Господа на Земле, его исцеления и т.д. Если не ошибаюсь, именно такое восприятие было у некоторых последователей Талка, хотя пока не могу сказать, не дочитав его до конца, было ли оно у него самого.

Нельзя смешивать степени осмысления восприятия. Эти степени - раздельны. Высшая степень осмысления восприятия может присутсвовать и как внутренняя составляющая сплошной степени в низшей степени осмысления, но - исключительно как внутренняя, а не как внешняя её составляющая.

Из этого следует, что пока не усвоена, как внутренняя степень осмысления, первая часть книги "Духовное Христианство" в той мудрости, которая там заключается в цитатах из Латинского Слова, и в комментирующих пояснениях к ним Талка, переходить ко второй части этой книги - попросту нельзя. Потому что содержащиеся там, в определённом порядке, истины из Латинского Слова будут с неизбежностью воспринимаемы в ложности. Я, к примеру, до этой части ещё даже и не касался - ибо не чувствую себя ещё достаточно "на уровне" поставленных там разъяснений.

В этом и заключается подлинное смирение перед Божественным Словом - никогда не стремиться судить в нём о том, в чём Господь не даёт тебе сейчас просветления. Хотя гордыня соби вседа подвигает нас к такому стремлению.

Тем более, что Божественное Слово построено таким образом, что оно говорит каждому уровню осмысления в человеческом сознании. Человеку же остаётся лишь отыскать в нём свой уровень, и - на этом уровне заниматься преобразованием своего сознания, и своей жизни в заповедях. Оставляя всё остальное на волю Божественного Провидения.

Поэтому я повторю то, что неоднократно говорил здесь ещё раз - чтобы правильно задать вопрос, нужно уже знать большую часть ответа. Ответить же на неправильно заданный вопрос не сможет даже Сам Господь во всей Своей Премудростью.

В частноти же - формулировка "определенная видимость пребывания Его в материальном мире" уже с самого начала неправильно расставляет акценты. Пребывание Господа в материальном мире было не большей, но и не меньшей видимостью, нежели этот самый "материальный мир" сам по себе.

Откуда следует, что пока человек Новой Церкви воспринимает мир вещной материальности как сущностную реальность (неважно - сущностную от себя, или от Бога), то для него единственно правильной является исключительно та концепция Господнего Воплощения в Латинском Слове, которая там сформулирована в выражениях, адаптированных для такого воприятия (благо она там присутсвует). И по этой причине его сознание будет отвергать любую иную концепцию из этого Слова, как вощёная бумага отталкивает воду.

И в этом, самом по себе, нет ничего страшного. Ибо для его спасения и такой концепции вполне достаточно. Для чего, собственно, она там и присутсвует. Неправильность начинается тогда, когда он ополчается на все иные концепции из этого Слова как на "ереси", а не воспринимает их как "мнения, отличные от моего собственного разумения". Вот тут действительно начинаются проблемы.

[Ренат Х]

да да верно на своем уровне,лично для меня все сказанное воспринимаемо как в одном фильме,-а что скажет наимудрейший, а наимудрейший говорит-сказать про не сон что это сон как сказать про сон что это не сон,а сказать что сон это не сон как сказать про не сон что это сон