IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V  1 2 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Ассоциации
Ренат Х
сообщение 31.3.2014, 1:36
Сообщение #1


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 900
Регистрация: 26.1.2013
Пользователь №: 272



Меня вот уже много лет интересует механизм ассоциации человека с духами.Ведь как известно из Латинского Слова ,со времен падения Господь управляет человеком опосредованно через ассоциированных духов как злых так и добрых и так по степеням раздельным вплоть до высших небес и нижайшего ада.Понятно то что все эти степени выполняют роль протезов отсутствующих высших состояний у падшего человечества как средство соединения Господа с родом человеческим и понятно то что у многих людей степени эти нез актуализируються вот лично в их бытии но находяться в них как те субстанциональные реальности потенциально открытые для вхождения в них в случае возрождения человека.
Но вот вопрос в следующем и он весьма сложен и ответ на него будет полезен и архиважен для нас.
Насколько мне известно из Учения духи (первой ступени ,ближайшие к человеку ,духи находящиеся в мире духов)не знают что присутствуют при человеке ,но как нам известно все наши плохие и хорошие чувства не наши а их.Также я слышал где то в проповеди (не помню где) что наша реальность с ее событиями составляют или как то трансформируються в состояния для ассоциированных с нами духов.То есть наше бытие каким то образом задает бытие ассоциированным с нами духам ,но вот механизм тут я никак не могу вполне понять?
Насколько правильно я понимаю реальность для человека и ассоциированного с ним духа одна ,но как известно природное служет фундаментом духовного,то есть если я правильно понимаю то что человек видит преобразуется через раздельную степень трансформируясь по закону соответствий в видимое для духа ассоциированного с человеком , но.что тут первично? Если известно что Ангелы наблюдая предметности состовляющие их субстанциональный мир таким образом совершенствуються посредством того что все изменивости предметностей их качества и разности есть представительностями их мышления и что только.Господь не нуждается в таких представительностях.
Меня интересует ,если согласно вышесказанному видимое Ангелами есть представительностями их мышления то видимое человеком -чьим представительностям мышления является,ассоциированного духа или человека?И что первично тут ?
Если чувства в нас не наши то может именно они задают видимую и ощущаемую нами реальность и изменяющуюся согласно нашему выбору воли?
Механизм взаимососуществоания человека и духа ассоциированного с ним.Дух принимает реальность человека за свою а человек чувства этого духа за свои ?Ну вот случается например человеку столкнуться с определенным событием в жизни ,дух также сталкиваетсяя ссним и вырабатывает к нему свою волительную реакцию в виде чувств в зависимости злой он или добрый а человек присваивает эти чувства пользуясь свободой выбора? И как ситуация в природном мире трансформируется и в какой форме для духа?


--------------------
: "Господи, будь непрестанно рядом с нами, и возведи Лица Свои, и преклони их к нам. Учи нас, просвещай нас и руководи нами, ибо от себя мы никакого добра сотворить не в силах. И оживотворяй нас непрестанно, дабы дьявол не совратил нас, и не вложил бы зла в сердца наши, ибо знаем мы, Господи, что когда Ты не ведёшь нас, он ведёт, и вдыхает в нас зло всяческое, такое как ненависть, мстительность, лукавствование, лживость - как змей, дышаший вокруг ядом своим, ибо тогда он присутствует, возбуждает, и постоянно осуждает, и всегда, когда удаётся ему отвернуть сердце наше от Тебя, Боже, он входит, обитает в нас, и низвергает душу в ад. Освободи нас, Господи! Аминь.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ренат Х
сообщение 31.3.2014, 18:05
Сообщение #2


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 900
Регистрация: 26.1.2013
Пользователь №: 272



Очень хотелось бы помощи Александра Валентиновича и Дмитрия в затронутой теме, интересно и понимание ассоциаций форумчанами.Если мы разберемся тут то сможем более плодотворно понимать преобразование.


--------------------
: "Господи, будь непрестанно рядом с нами, и возведи Лица Свои, и преклони их к нам. Учи нас, просвещай нас и руководи нами, ибо от себя мы никакого добра сотворить не в силах. И оживотворяй нас непрестанно, дабы дьявол не совратил нас, и не вложил бы зла в сердца наши, ибо знаем мы, Господи, что когда Ты не ведёшь нас, он ведёт, и вдыхает в нас зло всяческое, такое как ненависть, мстительность, лукавствование, лживость - как змей, дышаший вокруг ядом своим, ибо тогда он присутствует, возбуждает, и постоянно осуждает, и всегда, когда удаётся ему отвернуть сердце наше от Тебя, Боже, он входит, обитает в нас, и низвергает душу в ад. Освободи нас, Господи! Аминь.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Сур
сообщение 1.4.2014, 7:48
Сообщение #3


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Регистрация: 4.7.2010
Из: г.Железногорск Красноярского края
Пользователь №: 250



Цитата(Ренат Х @ 31.3.2014, 1:36) *

Дух принимает реальность человека за свою

Дух априори не может принимать реальность человека за свою, так как духовная реальность, в которой по видимости «обретается» дух – вне времени и пространства, вне измерения, вне всего того, что присуще природной степени восприятия. Из Слова мы знаем, что самые быстрые изменения в окружающей реальности происходит в мире духов, так как там дух проходит многие степени подготовки к вечной для него реальности и события в мире духов совершенно не тождественны событиям в мире природном. События в мире природном соответствуют по Закону соответствий событиям в мире духовном, источником же последних является деятельность (разговоры, споры и т.п.) сообществ Небес и ада.


--------------------
DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ренат Х
сообщение 1.4.2014, 11:27
Сообщение #4


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 900
Регистрация: 26.1.2013
Пользователь №: 272



Да Сергей но помоему мы где то ошибаемся.В какой то звуковой проповеди Александра Валентиновича я слышал несколько обратную картину.
А именно что духи пприставленные человеку воспринимают реальность человека за свою ,но эта реальность как то трансформируется по законам соответствий в реальность для духа .


--------------------
: "Господи, будь непрестанно рядом с нами, и возведи Лица Свои, и преклони их к нам. Учи нас, просвещай нас и руководи нами, ибо от себя мы никакого добра сотворить не в силах. И оживотворяй нас непрестанно, дабы дьявол не совратил нас, и не вложил бы зла в сердца наши, ибо знаем мы, Господи, что когда Ты не ведёшь нас, он ведёт, и вдыхает в нас зло всяческое, такое как ненависть, мстительность, лукавствование, лживость - как змей, дышаший вокруг ядом своим, ибо тогда он присутствует, возбуждает, и постоянно осуждает, и всегда, когда удаётся ему отвернуть сердце наше от Тебя, Боже, он входит, обитает в нас, и низвергает душу в ад. Освободи нас, Господи! Аминь.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 1.4.2014, 13:11
Сообщение #5


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



НИНУ 196.
With every man there are spirits and angels, 697, 5846-5866.
They are in his thoughts and affections, 2888, 5846, 5848.
If spirits and angels were removed, a man could not live, 2887, 5849, 5854, 5993, 6321.
Because through spirits and angels he communicates, and is conjoined, with the spiritual world, without which he would not have any life, 697, 2796, 2886, 2887, 4047, 4048, 5846-5866, 5976-5993.
The spirits with a man are changed according to the affections belonging to his love, 5851.
The spirits from hell are in the loves peculiar to a man, 5852, 5979-5993.
The spirits enter into all things of a man's memory, 5853, 5857, 5859, 5860, 6192, 6193, 6198, 6199;
the angels into the ends from which, and for the sake of which, a man thinks, wills, and acts so, and not otherwise, 1317, 1645, 5854.
The man is not visible to the spirits, even as the spirits are not visible to the man, 5862.
Wherefore it is impossible for spirits through a man to see anything which is in our solar world, 1880.
Though there are spirits and angels with a man, in his thoughts and affections, still he is in the freedom of thinking, willing, and acting, 5982, 6477, 8209, 8307, 10777;


C каждым человеком пребывают духи а ангелы,
Они в его мыслях и побуждениях,
Если духи и ангелы будут убраны, человек не сможет жить,
Так как через духов и ангелов он сообщается, и соединяется, с духовным миром, без которого он не имел бы никакой жизни,
Духи с человеком меняются согласно побуждениям принадлежащим его жизни,
Духи из ада находятся любви свойственной человеку,
Духи входят во всё находящееся в памяти человека,
ангелы в цели из которых, и для которых, человек мыслит, желает, и поступает для этого, и не по другому,
Человек не видим духам, так же как духи не видны человеку,
Потому не возможно для духов видеть через человека что-либо принадлежащее нашему миру,
Хотя духи и ангелы с человеком, в его мыслях и побуждениях, он всё же в свободе мыслить, желать и действовать,
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ренат Х
сообщение 1.4.2014, 14:15
Сообщение #6


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 900
Регистрация: 26.1.2013
Пользователь №: 272



Виталий возможно если переведеш?
Тема сложная и очень важная.

Тут следует разобраться ,у человека есть разум или мысли ,воля или чувства ,память.Куда и какие духи вхожи и как процес двух реальностей перекликается?

Также я слышал что чувства в человеке не его а разных духов,но с другой стороны в Учении сказано что например злые духи владеют только памятью не более чтобы не могли вредить.На лицо рутаница в процессе ассоциаций ,естественно у нас в головах.


--------------------
: "Господи, будь непрестанно рядом с нами, и возведи Лица Свои, и преклони их к нам. Учи нас, просвещай нас и руководи нами, ибо от себя мы никакого добра сотворить не в силах. И оживотворяй нас непрестанно, дабы дьявол не совратил нас, и не вложил бы зла в сердца наши, ибо знаем мы, Господи, что когда Ты не ведёшь нас, он ведёт, и вдыхает в нас зло всяческое, такое как ненависть, мстительность, лукавствование, лживость - как змей, дышаший вокруг ядом своим, ибо тогда он присутствует, возбуждает, и постоянно осуждает, и всегда, когда удаётся ему отвернуть сердце наше от Тебя, Боже, он входит, обитает в нас, и низвергает душу в ад. Освободи нас, Господи! Аминь.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Сур
сообщение 1.4.2014, 14:34
Сообщение #7


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Регистрация: 4.7.2010
Из: г.Железногорск Красноярского края
Пользователь №: 250



Цитата(Ренат Х @ 1.4.2014, 14:15) *

Куда и какие духи вхожи и как процес двух реальностей перекликается?

Добрые мысли и побуждения у человека – ангелы и добрые духи (читай, Господь), злые мысли и побуждения у человека – демоны и злые духи (ад). Две реальности (правильнее две степени восприятия) перекликаются по Закону соответствий. (Ренат, почитай http://newchurch.ru/forum/index.php?showtopic=516 с места «…Но мир природный в одном аспекте весьма существенно отличается от неба, или же ада….» и далее)


--------------------
DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ренат Х
сообщение 2.4.2014, 1:06
Сообщение #8


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 900
Регистрация: 26.1.2013
Пользователь №: 272



Насколько мне известно ,разум остается тем чем не владеют духи как своим в человеке?
В отличие от памяти ,но я рационально не могу понять это.
Есть наитие в волю ,есть в разум ,видимо в волю и разум как в сосуды.Но что в человеке делает выбор если чувства в нем есть не его ?


--------------------
: "Господи, будь непрестанно рядом с нами, и возведи Лица Свои, и преклони их к нам. Учи нас, просвещай нас и руководи нами, ибо от себя мы никакого добра сотворить не в силах. И оживотворяй нас непрестанно, дабы дьявол не совратил нас, и не вложил бы зла в сердца наши, ибо знаем мы, Господи, что когда Ты не ведёшь нас, он ведёт, и вдыхает в нас зло всяческое, такое как ненависть, мстительность, лукавствование, лживость - как змей, дышаший вокруг ядом своим, ибо тогда он присутствует, возбуждает, и постоянно осуждает, и всегда, когда удаётся ему отвернуть сердце наше от Тебя, Боже, он входит, обитает в нас, и низвергает душу в ад. Освободи нас, Господи! Аминь.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Васильев Александр
сообщение 2.4.2014, 3:23
Сообщение #9


Священник Новой Господней Церкви
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 771
Регистрация: 17.3.2006
Из: г. Львов, Украина
Пользователь №: 6



Цитата(Ренат Х @ 1.4.2014, 11:27) *

А именно что духи пприставленные человеку воспринимают реальность человека за свою ,но эта реальность как то трансформируется по законам соответствий в реальность для духа .


Реальность едина для всех. Ибо эта реальность - Господь. Вот восприятие этой реальности уже зависит от восприятия воспринимающего. И поскольку восприятие ангелов, духов и человека обретаются в раздельной степени по отношению друг к другу, то по этой причине им всем и кажется, что они пребывают в разных реальностях. Находящихся каждая по отношению к другой в раздельной степени. Именно поэтому хотя реальность у духов и у человека одна и та же, ни духи не видят непосредственно того, что представляется реальностью человеку, ни человек, взаимно, того, что представляется реальностью духам.

В качестве примера можно привести следующее. Скажем, фотографии в ультрафиолете позволяют обнаружить нечто, что совершенно не видно на фотографиях, сделанных в обычном свете. В обычном свете то, что отчётливо видимо в ультрафиолетовом, кажется несуществующим, а в ультрафиолетовом совершенно невидно того, что обнаруживается в инфракрасном.

Подобие очень грубое, нов первом приближении сойдёт. В этом подобии реальность - это как бы световой поток, исходящий от Господа, как от Солнца. Люди, духи, и ангелы воспринимают один и тот же поток, но каждый в своём спектре. И эти спектры соотносятся между собой исключительно в раздельной степени. Поэтому хотя их представления формируются одним и тем же "световым потоком", но, тем не менее их "субмиры", в которых им лишь ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ, что они обитают, соотносятся между собою только по соответствиям. Хотя по соответствиям они соотносятся совершенно и абсолютно. Ибо, по сути, они есть ВИДИМОСТЯМИ частичного, или же ограниченного восприятия некоего ЕДИНОГО целого, каковое целое в себе и есть подлинной и ЕДИНСТВЕННОЙ реальностью.


Цитата(Ренат Х @ 1.4.2014, 14:15) *


.Куда и какие духи вхожи и как процес двух реальностей перекликается?



Пока не придёт понимание того, что нет никаких таких ДВУХ самосущных реальностей, а есть лишь ОДНА реальность, и эта реальность - Сам Господь в Своём Божественном Человеческом, всё это будет представляться в Латинском Слове лишь непрерывной цепью противоречий и парадоксов.


--------------------
Лишь после возрожденья своего человек впервые обретает свободу, пребывая до этого момента в абсолютном рабстве, ибо в рабстве он, пока им правят похоти и заблужденья, потому что свобода есть владычеством стремлений ко благу и к истине. (AC 892)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ренат Х
сообщение 2.4.2014, 3:32
Сообщение #10


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 900
Регистрация: 26.1.2013
Пользователь №: 272



Но где то я читал что Сведенборг как то зайдя в магазин за покупками чувствовал наитие духов которые спорили меж собой какую именно вещь купить Сведенборгу.Как то так

Хотя в других местах говориться что духи не знают что находятся при человеке..Я вот позабыл Александр Валентинович в какой звуковой проповеди вы рассказывали весьма подробно о механизмах как реальность человека отражается на ассоциированных духов и обратно.


--------------------
: "Господи, будь непрестанно рядом с нами, и возведи Лица Свои, и преклони их к нам. Учи нас, просвещай нас и руководи нами, ибо от себя мы никакого добра сотворить не в силах. И оживотворяй нас непрестанно, дабы дьявол не совратил нас, и не вложил бы зла в сердца наши, ибо знаем мы, Господи, что когда Ты не ведёшь нас, он ведёт, и вдыхает в нас зло всяческое, такое как ненависть, мстительность, лукавствование, лживость - как змей, дышаший вокруг ядом своим, ибо тогда он присутствует, возбуждает, и постоянно осуждает, и всегда, когда удаётся ему отвернуть сердце наше от Тебя, Боже, он входит, обитает в нас, и низвергает душу в ад. Освободи нас, Господи! Аминь.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Васильев Александр
сообщение 2.4.2014, 11:45
Сообщение #11


Священник Новой Господней Церкви
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 771
Регистрация: 17.3.2006
Из: г. Львов, Украина
Пользователь №: 6



Цитата(Ренат Х @ 2.4.2014, 3:32) *

Сведенборг как то зайдя в магазин за покупками чувствовал наитие духов которые спорили меж собой какую именно вещь купить Сведенборгу.


Так называемая "материальная реальность" - это лишь отражение в чувственном и природном восприятии Господа, по соответствиям, внешних принадлежностей всех остальных уровней творения, лежащих, по отношению к чувственному и природному уровню в раздельных степенях. Соответственно - присутствие Сведенборга в магазине, как и все вещи там, было комплексом представительств во внешнем, или же чувственном восприятии принадлежностей в нисходящей степени области его индивидуального сознания (точнее - здесь можно говорить о дисперсии представительсвующих образов в определённой группе, КАК БЫ образующей сообщество, связанное с этим магазином, более отдалённо - городом где был магазин в частном приложении именно к ВИДИМОЙ индивидуальности сознания у Сведенборга). В восходящей же последовательности этими видимостями чувственного восприятия образовывались принадлежности памяти индивидуального сознания у Сведенборга. И каждый дух входил в соответсвенности этих принадлежностей памяти (т.е. духи не видели вещей в магазине, но в их восприятии присутствовали соответствующие принадлежности восприятия уже ИХ личностной "субреальости"). Каждый дух не видит, при этом, "субреальностей" других духов ("Spirits put on the knowledges and the memory of a man, thinking that they are their own. They do not flow into the ideas of the man, except through the affections from which the ideas of his thought flow", "One spirit is not aware of the presence of the other" SD 6, 18). Для него комплекс соответсвующих видимостей чувственного восприятия у человека - это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЕГО СОБСТВЕННАЯ субреальность. В этой своей субреальности он стремиться к своей собственной, индивидуальной цели, отчего в человеке рождается побуждение к соответствующему действию в его, человека чувственной субреальности. Но поскольку комплекс принадлженостей памяти у человека один, а связанных с этим комплексом духов несколько, то у человека рождается как бы несколько побуждений одновременно, а поскольку он содержится Господом в свободе воли, то ни одно из этих побуждений для него не абсолютно детерминировано, как для того духа, от которого побуждение нисходит по соответствиям. Поэтому какой именно связке субреальностей в результате надлежит оформиться - это зависит от выбора именно на уровне природного и чувственного сознания у человека. То есть, побуждению какого именно духа он допустит в себе реализоваться всем комплексом соответствующих связанностей ЕДИНОЙ реальности.

Хотя, на самом деле, в конечном счёте выбирает (через человека) тот дух, который "царствует" в этом комплексе над всеми остальными, хотя и не без борьбы, разумеется. Или - выбирает Господь, если Он царствует в человеке. Но человеку, при этом, присваивается полное ощущение того, что выбор был совершён им самим, и через такое ощущение формируется его личностное в восходящей последовательности.

При этом существует лишь ОДНА ЕДИНСТВЕННАЯ реальность, через которую духи и люди связаны в единое целое. Но сознательное восприятие и осмысление этой единой реальности обретается у тех и других в различных раздельных степенях, как в нисходящей, так и в восходящей последовательностях. Откуда в чувственном восприятии каждого раздельного уровня и рождается КАК БЫ СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ комплекс видимостей чувственного восприятия, который для восприятия данного уровня есть КАК БЫ его миром обитания. Из восприятия и осмысления образов которого сознанием данной степени и формируемо ЛИЧНОСТНОЕ сознания данной степени. И вот эти-то личностные и связаны между собою так, что одно без другого не существует, ибо, по сути, они есть риз различными аспектами, в раздельных степенях, какой-либо частности в Большом Человеке.


--------------------
Лишь после возрожденья своего человек впервые обретает свободу, пребывая до этого момента в абсолютном рабстве, ибо в рабстве он, пока им правят похоти и заблужденья, потому что свобода есть владычеством стремлений ко благу и к истине. (AC 892)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ренат Х
сообщение 2.4.2014, 13:33
Сообщение #12


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 900
Регистрация: 26.1.2013
Пользователь №: 272



Понятно,спасибо.А ессли нам известно что реальность которую видит дух есть именно его представительностями сознания то когда другой дух приближается к нему то насколько я понимаю они видят окружающие предметности по разному? Ну например тут в мире природном мы условились встретиться у памятника Пушкина и встретившись видим предметы одинаково.А как же в вечности ,ведь каждый дух видит именно вытекающее и соответствующее именно его представительства сознания ?Или встретившись у них формируется что то общее которое они видят одинаково?

То есть если я вас правильно понимаю Александр Валентинович ,вы согласно Учению утверждаете что чувства в человеке не принадлежат ему но ассоциированным духам при нем ?
А человек лишь
выбирает то или иное побуждение?
Также вы упоминули что выбор в конечном итого совершает дух побуждение которого человек выбирает,в таком случае выходит что свобода данная человеку заключается только в выборе чувств, но ведь чувства это то что образует волю , а тут говориться что чувства в человеке не его ,тогда что есть воля человека как не комплекс воль ассоциированных с ним духов?А вот как задействован в этом механизме разум человека? Может именно посредством разума человек выбирает то или иное побуждение?
Насколько верно я понимаю ,например человек сталкиваетсяс той или иной ситуацией и в этот момент включается реакция в виде чувств в нем духов?
И кроме того если сознание человека есть самограниченным сознанием Бога,и выбор пртнадлежит Ему в самоограниченном состоянии то выходит что мы и не имеем никакой своей жизни и вся наша свобода лишь иллюзия?И мы становимся заложниками с вытекающими от туда в случае плохого выбора,страданиями? Вы также однако говорили чточеловеку принадлежит только осмысление Божественного бытия самограниченного,но я никак не могу понять как у того кто не есть жизнь может быть собственное осмысление?
Прошу вас войти в положение и извинить мое не умение грамотно излагать свои мысли и прошу помочь мне тут так как я не ради любопытства спрашиваю но ради эффективного понимания вещей.


--------------------
: "Господи, будь непрестанно рядом с нами, и возведи Лица Свои, и преклони их к нам. Учи нас, просвещай нас и руководи нами, ибо от себя мы никакого добра сотворить не в силах. И оживотворяй нас непрестанно, дабы дьявол не совратил нас, и не вложил бы зла в сердца наши, ибо знаем мы, Господи, что когда Ты не ведёшь нас, он ведёт, и вдыхает в нас зло всяческое, такое как ненависть, мстительность, лукавствование, лживость - как змей, дышаший вокруг ядом своим, ибо тогда он присутствует, возбуждает, и постоянно осуждает, и всегда, когда удаётся ему отвернуть сердце наше от Тебя, Боже, он входит, обитает в нас, и низвергает душу в ад. Освободи нас, Господи! Аминь.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Сур
сообщение 2.4.2014, 14:32
Сообщение #13


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Регистрация: 4.7.2010
Из: г.Железногорск Красноярского края
Пользователь №: 250



Цитата(Ренат Х @ 2.4.2014, 13:33) *

Насколько верно я понимаю ,например человек сталкиваетсяс той или иной ситуацией и в этот момент включается реакция в виде чувств в нем духов?


Цитата(Васильев Александр @ 2.4.2014, 11:45) *

В этой своей субреальности он (дух) стремиться к своей собственной, индивидуальной цели, отчего в человеке рождается побуждение к соответствующему действию в его, человека чувственной субреальности.


Духовное влияет на природное, но никогда не наоборот.

То есть несколько духов в своих субреальностях стремятся каждый к своей цели из детерминированных побуждений, рождённых в их сознании из целей сродных, по главенствующей с ними любви, сообществ ангелов (или демонов), отчего в сознании Сведенборга рождается несколько побуждений к покупке вещей в магазине и покупка одной конкретной вещи была следствием побуждения, рождённого из целей главенствующего над другими духом.

Цитата(Ренат Х @ 2.4.2014, 13:33) *

и вся наша свобода лишь иллюзия?И мы становимся заложниками с вытекающими от туда в случае плохого выбора,страданиями?

"В любой ситуации выбор всегда за вами: либо вы гуляете под дождем, либо просто под ним мокните." © wink.gif


--------------------
DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ренат Х
сообщение 2.4.2014, 15:37
Сообщение #14


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 900
Регистрация: 26.1.2013
Пользователь №: 272



Безусловно у нас должно быть что то свое не принадлежащее Богу иначе свободой выбора пользуется в нас Самограниченное сознание Бога со всеми вытекающими отсюда и хорошими и плохими следствиями.Но допустить подобное я не могу.Потому я и обращался с вопросами к Александру Валентиновичу и получил ответ что у человека осмысление не принадлежит Богу в нас.Отсюда возникает следующий вопрос -как человек может иметь свое осмысление если его сознание не есть его?Или нам следует просто догматически признать что человек так создан что имеет способность мыслить из себя?Ведь осмысление это значит мыслить из разума.То есть согласиться что мы рационально пока не в состоянии понять как примирить в себе две противоречивые вещи -1-Человек не имеет свое какоето самостоятельное сознание и 2-однако имеет осмысление принадлежащее ему лично.



--------------------
: "Господи, будь непрестанно рядом с нами, и возведи Лица Свои, и преклони их к нам. Учи нас, просвещай нас и руководи нами, ибо от себя мы никакого добра сотворить не в силах. И оживотворяй нас непрестанно, дабы дьявол не совратил нас, и не вложил бы зла в сердца наши, ибо знаем мы, Господи, что когда Ты не ведёшь нас, он ведёт, и вдыхает в нас зло всяческое, такое как ненависть, мстительность, лукавствование, лживость - как змей, дышаший вокруг ядом своим, ибо тогда он присутствует, возбуждает, и постоянно осуждает, и всегда, когда удаётся ему отвернуть сердце наше от Тебя, Боже, он входит, обитает в нас, и низвергает душу в ад. Освободи нас, Господи! Аминь.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ренат Х
сообщение 2.4.2014, 20:17
Сообщение #15


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 900
Регистрация: 26.1.2013
Пользователь №: 272



Приблизительно я так понимаю суть предмета-Из самограниченного сознания Господа в творении образуется индивидум человека способный к осмыслению в себе Бытия Божьего как бы свое личное.И вот этот своего рода паразит обретает способность к осмыслению , но из чего собственного он мыслит ?


--------------------
: "Господи, будь непрестанно рядом с нами, и возведи Лица Свои, и преклони их к нам. Учи нас, просвещай нас и руководи нами, ибо от себя мы никакого добра сотворить не в силах. И оживотворяй нас непрестанно, дабы дьявол не совратил нас, и не вложил бы зла в сердца наши, ибо знаем мы, Господи, что когда Ты не ведёшь нас, он ведёт, и вдыхает в нас зло всяческое, такое как ненависть, мстительность, лукавствование, лживость - как змей, дышаший вокруг ядом своим, ибо тогда он присутствует, возбуждает, и постоянно осуждает, и всегда, когда удаётся ему отвернуть сердце наше от Тебя, Боже, он входит, обитает в нас, и низвергает душу в ад. Освободи нас, Господи! Аминь.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Васильев Александр
сообщение 2.4.2014, 22:14
Сообщение #16


Священник Новой Господней Церкви
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 771
Регистрация: 17.3.2006
Из: г. Львов, Украина
Пользователь №: 6



Цитата(Ренат Х @ 2.4.2014, 13:33) *

А ессли нам известно что реальность которую видит дух есть именно его представительностями сознания то когда другой дух приближается к нему то насколько я понимаю они видят окружающие предметности по разному?


У духов вообще нет никаких таких «окружающих предметностей». Ни общих, ни индивидуальных. Посредством видимостей пространства, времени, и исполняющих оные представительствующих ОБРАЗОВ предметностей восприятию у духа представительствуется внутренние сущности его собственных духовных состояний, которые он никак иначе ни чувственно воспринимать, ни отсюда осмысливать попросту не в состоянии. И, поэтому, его личностное не может быть формируемо никаким иных образом, как лишь из осмысления этих чувственных видимостей (которые в Слове называются «реальными видимостями») из Господнего наития (перцепции) в нём.

У духов, однородных, или близких по внутренним духовным состояниям, возникает ВИДИМОСТЬ некоей общей предметной реальности, со всеми состояниями ВИДИМОЯТИ существования в пространствах и временах там. Но это лишь ВИДИМОСТЬ ВОСПРИЯТИЯ, благодаря которой их внутренние подобия синхронизируются во внешнем восприятии, и обретают видимость взаимодействия друг с другом. Хотя, на самом деле, никакого такого последовательного внешнего взаимодействия и развития его во внешних началах не существует. А существует лишь представительность оного в образностях таких действий КАК бы длящихся по времени в КАК БЫ пространстве.

По этой причине духам негде встречаться и нечего созерцать совместно. Все их встречи и созерцания – то лишь представительствования непрерывности несовершенства восприятия их внутренними началами Божественного доброго и Божественного истинного.

У человека это несколько иначе. Но – отнюдь не ПРИНЦИПИАЛЬНО иначе.

Цитата(Ренат Х @ 2.4.2014, 13:33) *

То есть если я вас правильно понимаю Александр Валентинович ,вы согласно Учению утверждаете что чувства в человеке не принадлежат ему но ассоциированным духам при нем ?
А человек лишь
выбирает то или иное побуждение?


Да, человек выбирает, какому побуждению в себе «дать волю». И выбирает из привязанностей своей господствующей любви, если только он не находится в процессе преобразования и возрождения. Ибо тогда у человека «духоного гения» (и только у него) это МОЖЕТ происходить несколько иначе.


Цитата(Ренат Х @ 2.4.2014, 13:33) *

,тогда что есть воля человека как не комплекс воль ассоциированных с ним духов?


Воля человека есть комплекс ПОБУЖДЕНИЙ ассоциированных с ним духов, проистекающих из воли оных, которым человек позволил воплотиться в деяния, или, хотя бы, в действительные побуждения своего сознания (если это были злые побуждения, которым, чтобы укорениться в современном человеке, достаточно быть допущенными в его действительное поохотсвование).

Цитата(Ренат Х @ 2.4.2014, 13:33) *

А вот как задействован в этом механизме разум человека? Может именно посредством разума человек выбирает то или иное побуждение?


Если это разум невозрожденного человека, то он, по преимуществу есть внешней формой сознания его похотений. В этом случае выбор есть следствием похотения, а не наоборот. Если же человек реформируем и возрождаем, то выбор тогда в нём совершается в той части его сознания, которая принадлежит в нём ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Единому Господу.

Цитата(Ренат Х @ 2.4.2014, 13:33) *

Насколько верно я понимаю ,например человек сталкиваетсяс той или иной ситуацией и в этот момент включается реакция в виде чувств в нем духов?


Нет, совсем наоборот, ситуации его жизни есть выражение, по соответствиям, желаний и похотений демонов, духов и ангелов, составляющих его «внутренний мир». Все эти ситуации, со всеми их временами, пространственностями и предметностями есть лишь теми внешними чувственными формами, в которых процессы «внутреннего мира», или же «мира духовного» в нём являются перед его чувственным восприятием.

Цитата(Ренат Х @ 2.4.2014, 13:33) *

И кроме того если сознание человека есть самограниченным сознанием Бога,и выбор пртнадлежит Ему в самоограниченном состоянии то выходит что мы и не имеем никакой своей жизни и вся наша свобода лишь иллюзия?И мы становимся заложниками с вытекающими от туда в случае плохого выбора,страданиями? Вы также однако говорили чточеловеку принадлежит только осмысление Божественного бытия самограниченного,но я никак не могу понять как у того кто не есть жизнь может быть собственное осмысление?


Беседуя с ангелами о соединении небес с родом человеческим, я говорил им: хотя человек церкви признает, что всякое благо от Господа и что при человеке есть ангелы, но тем не менее весьма немногие верят, чтобы ангелы были присоединяемы к человеку, и еще менее, чтобы эти ангелы находились в его мысли и чувствах. На это ангелы отвечали мне, что такое противоречие верований и убеждений в людях на земле им известно, но удивлялись, что оно могло иметь место внутри церкви, у которой есть Слово, учащее о небесах и их соединении с человеком, когда соединение это такого рода, что человек нисколько не может мыслить без присоединения к нему духов и что от этого соединения зависит вся духовная жизнь его. Они мне сказали, что причина этого незнания заключается в том предположении человека, что он живет сам по себе, без всякой связи с первым началом (esse) жизни; равно в том неведении его, что связь эта поддерживается небесами и что если б она рушилась, то он тотчас бы пал мертвым. Если б человек верил (как оно поистине и есть), что всякое благо от Господа, а всякое зло из ада, тогда бы он не полагал себе заслуги в благе и зло не вменялось бы ему, ибо, таким образом, во всяком благе, о котором бы он думал или которое бы он творил, он взирал бы на Господа, а всякое влияние зла откидывал бы в ад, откуда оно и приходит. Но так как человек не верит никакому наитию с небес и никакому влиянию ада и потому полагает, что все, что он мыслит и хочет, находится в нем самом и, следовательно, исходит от него, то он и усваивает себе зло и наитствующее на него благо оскверняет понятием о заслуге. (HH 302)

Цитата(Ренат Х @ 2.4.2014, 15:37) *

Безусловно у нас должно быть что то свое не принадлежащее Богу иначе свободой выбора пользуется в нас Самограниченное сознание Бога со всеми вытекающими отсюда и хорошими и плохими следствиями.Но допустить подобное я не могу.


И совершенно зря. Ибо это относится к одному из основополагающих составляющих Небесного Учения Латинского Слова:

Каждый Ангел имеет Свободу (Liberum) и Рассудочность (Rationalitus); эти две способности имеет он для того, дабы он мог воспринимать от Господа Любовь и Мудрость; но обе они, как Свобода так и Рассудочность, принадлежат не ему, но Господу у него; а как они внутреннейше соединены с его жизнью, и даже так внутренно соединены с нею, что можно их назвать внесенными (injuncta) в самую жизнь его, то и кажутся они ему, как будто его собственными; из них он может мыслить и желать, говорить и действовать, и все, что из них он мыслит, желает, говорит и делает, кажется ему, как будто происходит от него самого: в этом-то состоит та взаимность, через которую существует соединение. Но, со всем тем, если бы Ангел уверил себя, что любовь и мудрость действительно в нем находятся, и таким образом присвоил бы их себе, как собственно ему принадлежащие, то в нем не стало бы ничего Ангельского, и вследствие того не было бы у него соединения с Господом; ибо в таком случае он не находился бы в истинном, и как истинное со светом Неба составляет одно, то он не мог бы тогда быть и в Небе, ибо он отверг бы то, что он живет от Господа, а верил бы, что живет от себя, и что, следовательно, он имеет в себе естество Божественное. (DLW 116)


--------------------
Лишь после возрожденья своего человек впервые обретает свободу, пребывая до этого момента в абсолютном рабстве, ибо в рабстве он, пока им правят похоти и заблужденья, потому что свобода есть владычеством стремлений ко благу и к истине. (AC 892)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ренат Х
сообщение 2.4.2014, 23:03
Сообщение #17


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 900
Регистрация: 26.1.2013
Пользователь №: 272



Значит наша свобода есть иллюзия?
И выбор делает Самограниченное сознание Господа?
Я несколько шокирован Александр Валентинович,но ведь тогда у нас только видимости одни,и все наши страдания и блаженства не наши и потому в случае попаданте в ад нам и роптать то и смешно ибо мы лишь иллюзия и страдает Господь в наведенных на Самого Себя же иллюзиями которые мы принимаем за свою жизнь и личность?
Неужели выходит так что увлекшись в Своем самоограничении в восходящей степени сознания Господь может образуя илюзорную личность нас с вами -выбиоать зло?
Прошу вас Александр Валентинович не оставляйте меня ,помогите разобраться я зашел в тупик или я все правильно выше написал?

ЯНо как можно допустить такое что Господь в самограниченном состоянии может избирать зло ?Ведь нас распнут если узнают что мы этого придерживаемся?Разве человек это Абстрагированный Бог?
Почему же тогда вера дьявольская что они каждый в себе Бог -источает зловоние?
Мне очень плохо на душе сейчас,я пришел к отчаянию.

Если я в ближайшее время не разберусь с этим то у меня не останется сил в преобразовании.и мне тогда конец.


Если и свобода выбора в нас иллюзия ,то выходит что кому то повезло что в нем Бог забывшись в конце концов победил зло а в другом не победил а избрал ?
Ну как же можно такое признать ?Ведь это помоему кощунственно ?????????
Зачем тогда нужно было творить эти иллюзии под названием человек,и вшивать в него иллюзии некой личности?Зачем,уверять его в Слове что у него есть свобода?а на самом деле у него нет свободы а одни иллюзии и что выбор в нем совершает Бог?

Если и свобода выбора в нас иллюзия ,то выходит что кому то повезло что в нем Бог забывшись в конце концов победил зло а в другом не победил а избрал ?
Ну как же можно такое признать ?Ведь это помоему кощунственно ?????????
Зачем тогда нужно было творить эти иллюзии под названием человек,и вшивать в него иллюзии некой личности?Зачем,уверять его в Слове что у него есть свобода?а на самом деле у него нет свободы а одни иллюзии и что выбор в нем совершает Бог?


--------------------
: "Господи, будь непрестанно рядом с нами, и возведи Лица Свои, и преклони их к нам. Учи нас, просвещай нас и руководи нами, ибо от себя мы никакого добра сотворить не в силах. И оживотворяй нас непрестанно, дабы дьявол не совратил нас, и не вложил бы зла в сердца наши, ибо знаем мы, Господи, что когда Ты не ведёшь нас, он ведёт, и вдыхает в нас зло всяческое, такое как ненависть, мстительность, лукавствование, лживость - как змей, дышаший вокруг ядом своим, ибо тогда он присутствует, возбуждает, и постоянно осуждает, и всегда, когда удаётся ему отвернуть сердце наше от Тебя, Боже, он входит, обитает в нас, и низвергает душу в ад. Освободи нас, Господи! Аминь.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ренат Х
сообщение 3.4.2014, 13:11
Сообщение #18


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 900
Регистрация: 26.1.2013
Пользователь №: 272



Вы знаете, я где то в глубине себя всегда понимал что и ответа тут нет для человека.Ведь для верующего человека тем более последователя ЛС подтверждения существования Бога лежат исключительно в рациональной плоскости восприятия в отличиеи от требования чувственных требований доказательств у злых и материалистов и от сугубо догматических слепых методов у остальных Церквей.
Тут дело в том что получив ясный ответ вне зависимости от вышеописанных форм и видов восприятия ,человек подходит к опасной черте ,ведь получив ответ ,человек лишается свободы и может погубить себя находясь в невозрожденном состоянии.
И потому все те кто не знет ответа тут все же может понимать что он не возрожден полностью,это своего рода индикатор ,компас для человека.
Злые же или демоны просто взяли и приписали жизнь себе и назвали себя Богами.Ведь не зря же говорил древний змий - и будете как Боги ,познавши плода от древа с которого запрещено есть.
Есть же нужно от древа Жизни ,признавая что мы никто ,мы иллюзия а живет только Господь.И все зло происходит когда иллюзия эта абсолютизируется в человеке.Именно так и произошло падение.
Ведь до падения человек вообще не понимал что есть личность и тем.более что есть собь.И не было зла потому что каждый из перцепции знал что люди с вшитыми в них органами восприятия есть лишь формами представительствующими собой те или иные Божественные виды и способы реализации любви и мудрости Господа в них.Но после падения человек захотел ощущения своей личности ,захотел из себя из иллюзии мыслить о Боге ,и потерпел крах.Затем присвоил себе все и погиб.
Вопрос теодицеи как всегда актуален и именно он мучит меня.
Но ответ на него не минуемо вскроет для человека и все последующие вопросы которые закрыты для человека во имя его свободы и проверки.А ад внутри постоянно дышит испарениями в сознание человека что человек марионетка ,что его судьба в руках свободы ограниченного восприятия Бога а не человеческой свободы.А Небеса молчат и призывают только к смирению,неужели те кто идут к Богу и становяться Божьими преклоняються перед тем даже что готовы страдать если Бог в них пользуясь СВОЕЙ свободой преломляясь в иллюзии этой личности избирет зло ? Или все таки Бог вынужден вестись на злоупотреблении этой личностью порядком ?Но мат нашему сознанию ставит утверждение что нет никакой нашей свободы.


В итоге мы имеем две проблеммы .
1-Если мы разобрались что есть личность человека -она образуема на Самоограниченном Божественном Восприятии в восходящей степени,то есть она некая накипь вреде паразита и наконец вопрос - и есть собственно самоограниченным восприятием Бога? Если нет то значит накипь или паразит но вот рационально понять природу этой накипи нам весьма трудно если возможно вообще,так как если утверждать что восприятие этой накипи образуемо из самоограниченного восприятия Господа ,то у человека это восприятие должно быть лично принадлежащим ему .
2- вопрос теодицеи -для того чтобы его понять нужно знать ответ на первый вопрос иначе мы согласно аду будем приписывать зло в человеке самограниченному Господу в нас. и при том руководствуясь вроде бы истиной что и свобода в нас не наша.;хотя по буеве ЛС она наша.

Учение нам подсказывает что зло возникло в момент того когда человек небесный захотел мыслить из себя или захотел почувствовать себя как отдельная личность,ведь ранее вопрос о зле и не стоял вообще
Значит зло впервые возникло из человека ,вот тут у него была свобода,но если следовать логике что у человека свобода только видимость то получается нонсенс.
.


--------------------
: "Господи, будь непрестанно рядом с нами, и возведи Лица Свои, и преклони их к нам. Учи нас, просвещай нас и руководи нами, ибо от себя мы никакого добра сотворить не в силах. И оживотворяй нас непрестанно, дабы дьявол не совратил нас, и не вложил бы зла в сердца наши, ибо знаем мы, Господи, что когда Ты не ведёшь нас, он ведёт, и вдыхает в нас зло всяческое, такое как ненависть, мстительность, лукавствование, лживость - как змей, дышаший вокруг ядом своим, ибо тогда он присутствует, возбуждает, и постоянно осуждает, и всегда, когда удаётся ему отвернуть сердце наше от Тебя, Боже, он входит, обитает в нас, и низвергает душу в ад. Освободи нас, Господи! Аминь.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Сур
сообщение 3.4.2014, 14:42
Сообщение #19


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Регистрация: 4.7.2010
Из: г.Железногорск Красноярского края
Пользователь №: 250



Господь не выбирает в человеке зло, так как он даёт человеку способность и возможность свободного выбора и Он всегда выбирает в человеке (через ангелов и самого человека) добро, а зло – это злоупотребление этой способностью и возможностью, когда иллюзия, не признающая ни в какой мере, что она иллюзия, желает жить по законам, созданным как бы ею самой, в единственно реальном для неё чувственном и натуральном мире.

DLW "266. …у злого, также как и у доброго, есть способность, называемая Свободою. Пусть каждый размыслит о себе самом, и он заметит, что это так. Что человек может желать, - это от того, что Господь, от которого происходит эта способность, непрестанно дает ему эту возможность; ибо, как выше сказано, Господь обитает в этих двух способностях у каждого человека, и, следовательно, обитает в той способности или в той возможности желать, какую кто имеет….
267. II. Злой человек злоупотребляет эти способности для утверждения злого и ложного; а добрый употребляет их для утверждения доброго и истинного…. ."


--------------------
DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ренат Х
сообщение 3.4.2014, 18:00
Сообщение #20


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 900
Регистрация: 26.1.2013
Пользователь №: 272



Все верно Сергей,нам нужно на этом и остановиться.На счет свободы,Александр Валентинович написал что она не наша.А такое утверждение говорит само за себя.


--------------------
: "Господи, будь непрестанно рядом с нами, и возведи Лица Свои, и преклони их к нам. Учи нас, просвещай нас и руководи нами, ибо от себя мы никакого добра сотворить не в силах. И оживотворяй нас непрестанно, дабы дьявол не совратил нас, и не вложил бы зла в сердца наши, ибо знаем мы, Господи, что когда Ты не ведёшь нас, он ведёт, и вдыхает в нас зло всяческое, такое как ненависть, мстительность, лукавствование, лживость - как змей, дышаший вокруг ядом своим, ибо тогда он присутствует, возбуждает, и постоянно осуждает, и всегда, когда удаётся ему отвернуть сердце наше от Тебя, Боже, он входит, обитает в нас, и низвергает душу в ад. Освободи нас, Господи! Аминь.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V  1 2 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 2:41