IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V  1 2 3 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Вопросы терминологии и перевода
Андрей
сообщение 23.4.2006, 19:56
Сообщение #1


участник
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 115
Регистрация: 17.3.2006
Из: Христианское
Пользователь №: 8



Поздравляем всех с праздником Пасхи Господней!

Сегодня число переводов книг Небесного Учения Веры растет довольно динамично, если сравнить с 19 - 20 вв. И это подымает вопрос точности переводов, их терминологической выверенности. Предлагаем всем заинтересованным участникам форума по мере сил включиться в работу на этой ниве. Возможно, эту работу следует построить каким-то другим образом - пишите, предлагайте. Поскольку, по ходу могут возникать различные мнения на суть или характер использования, перевода конкертных терминов, то, вероятно, логично будет построить работу более-менее демократично. Возможно, хватит нескольких терминов... Здесь присутствуют достаточно компетентные собеседники, участники специальных конференций, поэтому ждем их советов и рекомендаций.

Среди всплывших вопросов можно выделить:
1) вопросы некачественного перевода;
2) вопросы адаптации текстов к нормам современного лит.-го языка;
3) вопросы выяснения сути переводимого, составление терминологических подборок.

Во многих текстах, к-рыми мы сегодня пользуемся, например, широко используются архаизмы, причем, не только в книгах переведенных Клиновским или Аксаковым и нередактированные еще. Довольно много работы по приведению в "современный вид" таких книг как обе "Мудрости Ангельские..", к-рые чересчур тежеловесны местами. В тоже время, перевод "Супружеской любви" (а также некоторых других книг) явно упрощает текст оригинала, а местами содержит грубые ошибки или искажения, к сожалению.
Т.е., очевидно, этот благодатный фронт работы вполне широк.
Работа эта очень большая и не менее ответственная.

Хотелось бы услышать мнение присутствующих и определить вышеприведенные вопросы как отдельные темы, вероятно.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 24.4.2006, 10:39
Сообщение #2


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Привет!

[quote=Asterics]Во многих текстах, к-рыми мы сегодня пользуемся, например, широко используются архаизмы, причем, не только в книгах переведенных Клиновским или Аксаковым и нередактированные еще. [/quote]

Если эти анахронизмы ближе по смыслу передают написанное на латыни, а именно так и есть как мне кажется, то их использования обосновано даже в современных переводах, к примеру понятие собь по-моему очень ёмкое и найти ему аналог в современном языке трудно.

[quote=Asterics]В тоже время, перевод "Супружеской любви" (а также некоторых других книг) явно упрощает текст оригинала, а местами содержит грубые ошибки или искажения, к сожалению. [/quote]

это точно.

[quote=Asterics]Работа эта очень большая и не менее ответственная.[/quote]

а на досуге первёл God The Savior и кое-какие пунткы О браке (DE Conjugio) , с английского, тяжело особенно крупные пункты, моего знаняи граматики
явно не хватает, подчас приходится "переводить" по интуиции, но поскольку те кто владеют английским лучше не торопятся делится с товарищами smile.gif , что делать.


В данный момент я пытаюсь переводить отрывки из трудов теологов НГЦ (те чтол нашёл в инете), их прерводить несколько проще.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Андрей
сообщение 1.5.2006, 16:55
Сообщение #3


участник
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 115
Регистрация: 17.3.2006
Из: Христианское
Пользователь №: 8



Здравствуйте, Виталий!

Если эти анахронизмы ближе по смыслу передают написанное на латыни, а именно так и есть как мне кажется, то их использования обосновано даже в современных переводах, к примеру понятие собь по-моему очень ёмкое и найти ему аналог в современном языке трудно.

Что касается "соби", то тут совершенно согласен. "Самость" - это несколько иное (- использовано в "Духовная жизнь. Десять заповедей"), естество скорее, а собь - связано с "собственным" и напоминает о приобретенном.

Вы писали:

[quote=Asterics]Работа эта очень большая и не менее ответственная.[/quote]
а на досуге первёл God The Savior и кое-какие пунткы О браке (DE Conjugio) , с английского, тяжело особенно крупные пункты, моего знаняи граматики
явно не хватает, подчас приходится "переводить" по интуиции, но поскольку те кто владеют английским лучше не торопятся делится с товарищами smile.gif , что делать.
В данный момент я пытаюсь переводить отрывки из трудов теологов НГЦ (те чтол нашёл в инете), их прерводить несколько проще.[/quote]

Конечно, каждому по потребностям, но стоит ли, Виталий?
Надеюсь, Вам доступен в печатном или аудио виде архив львовской НЦ. Там ведь так много...
Впрочем, это, конечно, Ваш вопрос: что и сколько..
Хотелось бы узнать всеже мнение тех, кто участвовал в конференциях, стоит ли на форуме переводить...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Андрей
сообщение 9.5.2006, 20:29
Сообщение #4


участник
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 115
Регистрация: 17.3.2006
Из: Христианское
Пользователь №: 8



Доброго дня всем!

Ниже изложены вопросы по переводу книги "О благолюбии" ("Charity", точнее н.201, к-рый также ниже) адресованые в первую очередь А.В.Васильеву, однако, поскольку они могут представлять общий интерес, то мы их выносим на форум.

1. В тексте молитвы взятом из книги Апокалипсис открытый (AR. №: 1148, в переводе А.В.) сказано: "Господи, будь непрестанно рядом с нами, и возведи Лица Свои, и преклони их к нам. Учи нас, просвещай нас и руководи нами, ибо от себя мы никакого добра сотворить не в силах" и т.д. В английском переводе также употреблено в обращении к Господу слово "face" (лицо), в латинском тексте - "facies" (лик, образ). Поскольку в обеих указанных книгах далее следует текст о Троице и единстве Божественной Личности в Господе (Личности, лица?= person), то возникает вопрос: почему пишется именно "Лица"? В н. 201 "Charity", - говорится о "Его Лице".

2. Чуть-чуть дальше говорится об идее о Боге, в которой заключено "все церкви и все религии" ("..all religion"): или здесь правильно "всякой религии", как написали "цитируя" иначе :? свой же перевод (см. н. 0 и н. 469 "Апокалипсиса открытого") днепропетровцы?

3. В этом же предложении: "..и, как это представление не может мудро существовать" - буквальный перевод не отражает адекватно вложенный смысл. Представление или идея существует в членах церкви, в них присутствует. Допустимо ли перевести: "..и как представление это не может существовать в мудрости.. " или "..в разумной форме..", м.б. лучше как-то иначе? Подскажите, пожалуйста.

4. Чуть дальше: "..поэтому, чтобы добро могло быть принадлежностью благолюбия или духовным добром, Господь должен быть в Добре и должен быть Добром." Почему здесь присутствуют "Д", а не "добро"? Разве здесь говорится не о том, внешнем добре, к-рое делают все, независимо от внутренней его составляющей? Т.е., если Господь в нем присутствует, то оно становится частью того (всеобщего, по сути своей и от Единого Источника своего) Господнего Добра, которое по внутренности, а не только по внешности творимо человеком, а точнее :!: , Господом через человека. Почему с большой буквы именно здесь (также и в конце абзаца)? Нельзя ли как-то рельефнее сделать "почему и о чем" здесь говорится, чтобы было понятнее?

Итак, в книге "о Благолюбии" сказано (перевод наш):
201. (I.) Никто не может иметь благолюбия иначе как от Господа. Здесь и на следующих страницах мы называем только Господа, потому что Господь единый Бог; ибо Он Бог неба и земли, как Он Сам учит. Он и Отец одно, подобно душе и телу, как Он также учит. И Он и Дух Святой то же, как Божественное в Нем и Божественное от Него. Так что Он Сам один и единый Бог; и Божественная Троица в Его Лице и называется Отцом, Сыном и Духом Святым. Теперь, поскольку вся церковь и вся религия основывается на представлении о Боге, и на идее, что Бог один, и, как это представление не может мудро существовать, если Бог не один в Сущности и в Лице, и если это единство в Троице и Троица в единстве не пребывает в едином Господе, поэтому здесь сейчас вначале и в последующем, мы называем только Господа. (Смотри также Учение Нового Иерусалима о Господе от начала до конца и Ангельскую Мудрость о Божественном Провидении, п. 263). Причиной, почему никто не может иметь благолюбия, иначе как от Господа, есть то, что под благолюбием подразумевается всякое добро, которое человек делает другим. Добро, которое человек делает другим, хотя оно и будет добром для тех, кому творимо, не является добром в тех, через кого оно совершается, если оно не от Господа. Ибо добро, которое само есть добром и называется добром или благолюбием и, которое в своей сущности является духовным добром, не может исходить от человека, но единственно от Господа. Поэтому, чтобы добро могло быть принадлежностью благолюбия или духовным добром, Господь должен быть в Добре и должен быть Добром, поскольку оно исходит от Него, а что исходит от кого-либо, получает от него его сущность, ибо он сам пребывает в том. Если, поэтому, Господь не был бы в добре, что человек делает ближнему, или что то же самое, если бы добро, что человек делает ближнему, не было бы от Господа, оно не имело бы в себе сущности добра, но сущность зла. Поскольку человек был бы в нём, а человек в себе и в том, что есть его собственным, является ничем иным, как злом. Первым должно быть удалено это зло, чтобы добро, которое исходит от человека, могло быть не от человека, но от Господа. Человек всего лишь приемник жизни, а не жизнь в себе. Ибо, если бы он был жизнью в себе, он был бы Богом.
Поэтому человек является приемником добра, ибо добро есть принадлежность жизни, потому что любовь и мудрость есть жизнь, добро есть принадлежность любви, а истина - принадлежность мудрости. Эта жизнь не может быть приписана человеку, как его. Ибо человек конечен и сотворён, а Господь не может сотворить и ограничить Себя Самого в других. В таком случае, Он Сам не существовал бы более, а весь род человеческий и каждый человек по себе был бы Богом, который мыслит не только неразумно, но и пагубно. Такое представление о Боге и человеке в духовном мире издаёт запах, подобный трупам. Из всего этого очевидно, что не может быть добра, которое в себе самом является добром и называется добром благолюбия, происходщее от человека, но лишь от Господа, который один является самим Добром, и так, Добром в Себе.
Господь действительно производит это от Себя, но через человека. Нет другого субъекта, через которого Господь производит добро от Себя, нежели человек. Однако Господь дал человеку возможность чувствовать его в себе только как бы от себя, и поэтому как бы своё собственное, чтобы он мог делать его. Ибо если бы он чувствовал, что оно не от него, но от Господа, он не делал бы его; потому что он тогда считал бы себя не человеком, т.е. не живым, и даже едва отличным от механизма. И я знаю из опыта, что человек скорее бы умер, нежели жил от другого в себе даже относительно чувства. Правда, если бы человек не ощущал, будто добро им творимое было от него, добро не оставалось бы в нём, но вытекало бы через него, как вода через рваный мех; и таким образом, он не мог бы быть образован для небес, т.е. преобразован и возрождён, и таким образом спасён к жизни вечной. Однако, если человек, от этой видимости приписал бы себе добро благолюбия, которое он делает ближнему, то присвоил бы себе зло вместо добра, - веря, что он живёт от себя, и поэтому делает добро от себя, и приписал бы себе Господнее, поэтому - это было угодно Господу открыть в Его Слове и учить этому. Так Господь говорит:
Кто пребывает во Мне и я в нём много плода принесёт; ибо без Меня не можете ничего. (Иоанн. 15:5 и в других местах).


Заранее признательны всем кого Господь сподобит помочь в уточнении вопросов.
С наилучшими...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Васильев Александр
сообщение 12.5.2006, 0:07
Сообщение #5


Священник Новой Господней Церкви
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 771
Регистрация: 17.3.2006
Из: г. Львов, Украина
Пользователь №: 6



Здравствуйте, Asterics!

----возникает вопрос: почему пишется именно "Лица"?---

Выражение «лица Иеговы» (именно во множественном числе) достаточно часто встречается в ветхом завете.
На эту тему, кстати, однажды уже была (с одним человеком, но не моя) дискуссия на тему о правильности употребления термина «лица» во множественном числе. Этот человек пытался доказывать, что, дескать, такое употребление – «ошибка перевода» (он играл на том, что в латинском языке, скажем, «лицо» и «лица» во многих падежах имеют одинаковое окончание.). Я, хоть и не учувствовал тогда в дискуссии, лично для себя исследовал вопрос, установил, что и в тексте Ветхого Завета, и в латинском тексте Учения действительно употребляемы «лица» во множественном числе. Вот, к примеру:

Illuminabit Jehovah facies super (x)te, et miserebitur tui; tollet Jehovah facies Suas super te, et ponet tibi pacem, Num. vi 25 [,26]:
apud Davidem,
Multi dicentes, Quis ostendet nobis bonum? tolle super nos lucem facierum Tuarum, Jehovah, Ps. iv 7 [A.V. 6]:
apud eundem,
Quousque, Jehovae, occultas facies Tuas a me? Ps. xiii 2 [A.V.1]:
apud eundem,
Tibi dixit cor meum, Quaerite facies Meas" facies Tuas, Jehovah, quaero, Ps. xxvii 8:


Jehovah shall make His faces to shine upon thee, and shall have pity on thee; Jehovah shall lift up His faces upon thee, and shall give thee peace (Num. vi. 25, 26).
Many there be that say, Who will show us good? O Jehovah lift Thou up the light of Thy faces upon us (Ps. iv. 6).
O Jehovah how long wilt Thou hide Thy faces from me? (Ps. xiii 1)
To thee said my heart, Seek ye My faces, Thy faces O Jehovah I seek (Ps. xxvii. 8).

Взято из Arcana Caelestia #10579

Тут ясно видно, что в одной из цитат стоит «facierum Tuarum», где наличествует именно множественное число.

Впрочем, и без этих формальностей во многих местах из Учения, показано, что употребление термина «лица Иеговы» имеет в Слове символическое значение. Термин этот означает двойственную природу нисхождения в Господе Божественной Истины от Божественного блага, т.е. здесь одно лицо означает Божественное Благо, а другое – Божественную Истину.

Вот, для примера, можно взять это место из Апокалипсиса Истолкованного:

The face of Jehovah or of the Lord signifies the Divine love, and thence the Divine good in heaven and in the church; and, in the opposite sense, by setting His face against any one, and by concealing and hiding His face, is meant the same as by wrath and anger; also, that by the face, when said of man, are meant the interiors of his mind, and affection in both senses.

[2] That the face, when said of Jehovah or the Lord, signifies the Divine love, and thence the Divine good, is plain from the following passages.

In David:

"Make thy faces to shine upon thy servant: save me for thy mercy's sake" (Ps. xxxi. 16).

To make the faces shine, signifies to enlighten Divine truth from Divine love; that this is signified by, to make the faces shine, is because the Divine, truth, which proceeds from the Lord as a Sun in the angelic heaven, communicates all the light there, and also enlightens the minds of the angels, and fills them with wisdom; therefore the faces of the Lord, in the proper sense, is the Sun of the angelic heaven; for the Lord appears to the angels of the interior heavens as a Sun, and this from His Divine love, for love in the heavens, when it is presented before the eyes, appears as fire, but the Divine love, as a Sun; from that Sun proceed both heat and light, and that heat is the Divine good, and that light is the Divine truth. From these things it is evident that by making Thy faces shine upon Thy servant, is signified to enlighten the Divine truth from the Divine good; therefore also it is added, "save me for thy mercy's sake"; mercy being of the Divine good. (But concerning the sun in the angelic heaven, and concerning the heat and light thence, see the work concerning Heaven and Hell - concerning the Sun there, n. 116-125, and concerning the heat and light thence, n. 126-140.)

[3] In the same:

Many say, Who will shew us good? lift up upon us the light of thy faces, O Jehovah" (Ps. iv. 6).

In the same:

"They shall walk, O Jehovah, in the light of thy faces" (Ps. lxxxix. 15).

In the same:

"Bring us back, O God, and cause thy faces to shine, that we may be saved" (Ps. lxxx. 3, 7, 19).

And in the same:

"God be merciful unto us, and bless us; and cause his faces to shine upon us" (Ps. lxvii. 1).

By the light of the faces of Jehovah or of the Lord, is meant the Divine truth from the Divine love, as said above, and thence intelligence and wisdom, for from the Divine truth, or the Divine light in the heavens, are all the intelligence and wisdom, both of angels and men; hence by making Thy faces to shine upon us, by lifting up upon us the light of Thy faces, and by causing Thy faces to shine, is signified to enlighten in Divine, truth, and to gift with intelligence and wisdom.

[4] The same is signified in the blessing of the sons of Israel, in
Moses:

"Jehovah bless thee, and keep thee: Jehovah make his faces shine upon thee, and be merciful unto thee; Jehovah lift up his faces upon thee, and give thee peace" (Num. vi. 24-26).

By, making His faces shine, and being merciful, is signified to enlighten in Divine truth, and to impart intelligence and wisdom; and by lifting up His faces, and giving peace is signified to fill with Divine good, and to gift with love. Both are necessary to make man wise; for all those who are in the spiritual world are enlightened by the light which [proceeds] from the Lord as a Sun, but still they alone become intelligent and wise, who are at the same time in love, because the good of love receives truth, for they are conjoined since they mutually agree with and love each other. They only, therefore, see the Sun in heaven who are in love; others [see] only the light. To be merciful, which is said of the enlightenment of the faces, is also said of truth in the Word, and peace, which is said of the lifting up of the faces, is said of good.

….

[14] Moreover, the faces of Jehovah or the Lord, because they denote the internals of the Word, of the church, and of worship, are especially external things in which are internal things, because internals make themselves to be seen in externals, as the internals of man do in his face and look. But the Jewish people were of such a nature that they beheld externals only, and not at all the internals; and to behold externals and not at the same time internals, or externals without internals, is as it were to behold the image of a man which is without life; but to behold externals, and at the same time internals, or externals from internals, is as it were to behold a living man; this, therefore, is, in the proper sense, to see the face of Jehovah, or to beseech His faces, in the passages adduced above. (AE 412)

----Чуть-чуть дальше говорится об идее о Боге, в которой заключено "все церкви и все религии" ("..all religion"): или здесь правильно "всякой религии", как написали "цитируя" иначе свой же перевод (см. н. 0 и н. 469 "Апокалипсиса открытого") днепропетровцы?---

"все церкви и все религии" в английском будет «all of the church, and all of religion»

Относительно же "..all religion", то я нашёл это только в одном месте, где, правда, в другом переводе стоит несколько иное выражение: «in general every religion», хотя в другом переводе (не исправленном) стояло именно "..all religion". Исправили, наверное, именно чтобы исключить двусмысленность прочтения, ибо здесь с очевидностью должно быть «всякая религиозность» (так, по крайней мере, следует, по моему скромному мнению из латинского оригинала, где сказано – «et in genere omnis Religio»), так что, наверное, лучше всего было бы перевести именно как «all of religion»:

It treats of this now because this is the very essential of the New Church. This is because the salvation of any one depends upon the recognition and acknowledgment of God, for it is a fact, as is said in the PREFACE, that 'upon a just idea of God the entire heaven is founded, and on earth the entire Church, and in general every religion, since by means of that idea there is a conjunction, and through the conjunction light, wisdom and eternal happiness' (AR 469)

Насчёт же днепропетровских переводов, то это совершенно отдельная тема, которую у меня сейчас совершенно нет желания поднимать здесь.

---- В этом же предложении: "..и, как это представление не может мудро существовать" - буквальный перевод не отражает адекватно вложенный смысл. Представление или идея существует в членах церкви, в них присутствует. Допустимо ли перевести: "..и как представление это не может существовать в мудрости.. " или "..в разумной форме..", м.б. лучше как-то иначе? Подскажите, пожалуйста.----

Если вас не затруднит, приведите, пожалуйста конкретную цитату со ссылкой, и тогда я смогу ответить вам на конкретном материале. А то я не очень уловил здесь всех аспектов проблемы.

--- Чуть дальше: "..поэтому, чтобы добро могло быть принадлежностью благолюбия или духовным добром, Господь должен быть в Добре и должен быть Добром." Почему здесь присутствуют "Д", а не "добро"?---

Если вас не затруднит, опять же, я хотел бы иметь конкретный текст, и конкретную ссылку, для наиболее точного ответа.


С искренним уважением, Александр


--------------------
Лишь после возрожденья своего человек впервые обретает свободу, пребывая до этого момента в абсолютном рабстве, ибо в рабстве он, пока им правят похоти и заблужденья, потому что свобода есть владычеством стремлений ко благу и к истине. (AC 892)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Андрей
сообщение 14.5.2006, 19:03
Сообщение #6


участник
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 115
Регистрация: 17.3.2006
Из: Христианское
Пользователь №: 8



Здравия желаю всем!

Виталий,
второй раз уже выпадаю из форума написав сообщение.
Может я что-то не так делаю?
Вошел, зашел, написал и.. на тебе! - Все заново!
Подскажите, пожалуйста, в чем тут дело?

Александр Валентинович,
спасибо за ответы на 1-2.
Смысл третьего уже практически выяснился с получением второго варианта перевода от "нашего американского друга" :wink: :

"Теперь, поскольку вся церковь и вся религия основывается на представлении о Боге, и на идее, что Бог один, и,

как это представление не может мудро существовать :?: ,
( :!: : "как эта идея будет напрасной, если..")

если Бог не один в Сущности и в Лице, и если это единство в Троице и Троица в единстве не пребывает в едином Господе, поэтому здесь сейчас вначале и в последующем, мы называем только Господа."


С 4. сложнее:

"Ибо добро, которое само есть добром и называется добром или благолюбием и, которое в своей сущности является духовным добром, не может исходить от человека, но единственно от Господа. Поэтому, чтобы добро могло быть принадлежностью благолюбия или духовным добром, Господь должен быть в Добре и должен быть Добром, поскольку оно исходит от Него, а что исходит от кого-либо, получает от него его сущность, ибо он сам пребывает в том."

На английском:
"For no good that is in itself a good, and is called a good of charity, and in its essence is a spiritual good, can flow forth from man, but from the Lord only. For, in order that a good of charity, or a spiritual good, may exist, the Lord must be in the Good, must indeed be the Good; for it proceeds from Him, and what proceeds from anyone derives its essence from Him; for He Himself is in what is His Own."
Т.е. ясно, что Добро Господне, пишется с большой, но в данном контексте.. не понятно! Почему в первом случае с большой, - вроде бы говорится не об этом, а о природном внешнем добре?

Спасибо!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Иосиф Сарнов
сообщение 25.6.2006, 1:10
Сообщение #7


участник
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 79
Регистрация: 20.3.2006
Из: США
Пользователь №: 10



Здравствуйте!
В русском переводе АС, 2 том, (2008, 5 стих) написано:"И не будешь ты больше называться Авраамом, но будет тебе имя Авраам...." Это прообраз Господа до и после соединения человеческого начала с Божественным. Это что, просто опечатка? В английском переводе AC написано:" And no longer will your name be called Abram, but your name will be Abraham...
В русском синодальном переводе Ветхого Завета тоже написано Аврам

И еще, может быть кто нибудь знает, в каком состоянии находиться издательство НХР?

Иосиф.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 25.6.2006, 19:36
Сообщение #8


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



2Иосиф Сарнов

Да, я тоже сейчас читаю эту книгу и тоже заметил это. Почему они не написали это можно понять, поскольку в русском написании отделить эти два слова нельзя. А вот почему они не указали это в сноске, это вопрос.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Николай Афанасьевич
сообщение 20.5.2009, 22:29
Сообщение #9


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 568
Регистрация: 18.5.2009
Пользователь №: 243



Цитата
возникает вопрос: почему пишется именно "Лица"?


Приветствую Вас уважаемые участники форума! Мир, да пребудет с Вами!
Особо выражаю свою благодарность и признательность Александру Валентиновичу Васильеву, за то многое, что даровал Господь в его лице нам.
Хочу Вам предложить тему, затронутую в одном из сообщений Asterics, а именно:
Цитата
В тексте молитвы, взятом из книги Апокалипсис открытый (AR. №: 1148, в переводе А.В.) сказано: "Господи, будь непрестанно рядом с нами, и возведи Лица Свои, и преклони их к нам. Учи нас, просвещай нас и руководи нами, ибо от себя мы никакого добра сотворить не в силах" и т.д. В английском переводе также употреблено в обращении к Господу слово "face" (лицо), в латинском тексте - "facies" (лик, образ). Поскольку в обеих указанных книгах далее следует текст о Троице и единстве Божественной Личности в Господе (Личности, лица?= person), то возникает вопрос: почему пишется именно "Лица"? В н. 201 "Charity", - говорится о "Его Лице".

Я касался данной темы в разговоре с Александром Валентиновичем при встрече с ним, но в иной плоскости, в частности, стоит ли вообще употреблять выражение Лица, в молитве, статьях и т. п.. У меня нет в намерении дискутировать, по вопросу перевода данного места с Латинского подлинника, в языках я не сведущ, а если бы и не так, думаю, однозначный ответ ныне будет трудно получить, хотя бы исходя из того, что понятийное значение слов в их употреблении во времени меняется в последующих поколениях людей. Я ни коим образом не желаю оспаривать ответ Александра Валентиновича, что впрочем, было бы с моей стороны нелепо и смешно, вопрос в том, каковая необходимость публичного применения слова Лица. Если ребенок в детстве получит неверную установку в отношении слов и прочих вещей, то по достижении им зрелости очень трудно, а то и вовсе невозможно, его преобразовывать в отношении запечатленного в нем в детстве, причин тому множество, о чем здесь не место рассуждать. Дети, в общем, просты своею сущностью, многие взрослые также, общее у таковых то, что они не любят рассуждать и если им что-либо нравится, они то принимают и слепо следуют тому, полагаясь на авторитет тех, от кого они это получили. В общем, это очевидные вещи, проблема в том, что мы часто о них забываем, а случается, что насеянное нами, потом не вырубишь и топором. Вы, надеюсь и верю, очень хорошо знаете, сколько места в Слове Господь через Э. Сведенборга уделяет теме единственности Бога. Многие войны в умах, душах и в реалиях происходили и происходят, именно по причине РАЗДЕЛЕНИЙ, как вообще в целом, так и в Христианской церкви и в иных религиях, сие есть очевидные факты. Так как тема единственности Господа Бога, есть основополагающею в Слове, и думаю, трудною для правильного восприятия, для многих читающих Слово, не говоря о тех, кому оно не ведомо, то я счел необходимым ее коснуться. Думаю, если бы те из людей, которые читают Библию, а также те люди, которые читают Библию и Слово, восхотели ответить, как они представляют (видят) Господа Бога в самом Себе (Я Есть) и Его же, в Его творении и в Себе, у многих суть их понятийного видения в сем, была бы различной по сути. Сколь мне видится, те из учеников Господа, каковые сподобились видеть Его в лице, даже по сошествии на них Духа Святого и по прошествии немалого времени, по сем времени, далеко не все были основательно наставлены в отношении единственности Господа. Я прошу Вас, меня простить, если вы сочтете некоторые из моих высказываний не корректными, могу лишь заверить Вас, что я старался, а что получилось, судить о том Вам, о чем я могу лишь, надеясь и радоваться.

Да пребудет, Милость Господа нашего Иисуса Христа со всеми нами всегда, во всякое время и во всяком месте!

С уважением к Вам и добрыми пожеланиями, Николай.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий
сообщение 26.5.2009, 1:20
Сообщение #10


Св. Новой Церкви
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 627
Регистрация: 17.3.2006
Из: Украина
Пользователь №: 7



Цитата(Николай Афанасьевич @ 20.5.2009, 22:29) *
.... однозначный ответ ныне будет трудно получить, хотя бы исходя из того, что понятийное значение слов в их употреблении во времени меняется в последующих поколениях людей.


Здравствуйте, Николай Афанасьевич!

Я признателен вам за то, что вы подняли вновь эту тему на форуме. В ней, как мне показалось, есть некоторый момент, который требует дополнительного освещения.

В латинском тексте Слова Третьго Завета есть термин "Persona" (англ. Person). На русский этот термин переводят термином "Личность". В некоторых старых переводах используется здесь термин "Лицо" с тем же значением, что и Личность. Как мы знаем, есть только одна Личность, или Лицо, Бога.

Также есть термин "Facies" (англ. Face). На русский его переводят как "лицо" (напр., лицо человека); в старых переводах может встречаться перевод "лик", англ. countenance, напр. Лик Господень).

Звучат оба термина, как видно, одинаково в некоторых случаях (как и любые омонимы), но смысл совершенно различный.

В книге Charity, которую цитировал Андрей, употреблен термин Persona:

"...the Divine Trinity is in His Person....God is one in Essence and in Person". Перевод на русский язык: "... Божественная Троица пребывает в Его Личности... Бог один Сущностью и Личностью". Но вот переводчик, по аналогии со старыми переводами, вместо термина Личность мог решить использовать здесь и термин Лицо со значением Личность (не со значение лицо, как лицо человека), хотя я не думаю, что это было наилучшим решением из двух возможных.

Вот некоторые примеры употребления термина facies.

ИХР 291: "291. PRIMUM PRAECEPTUM. "Non erit.. Deus alius coram faciebus Meis."
"... Да не будет... другого Бога перед лицами Моими" Здесь используется слово "лицо" (как лицо человека) во мн. числе, чтобы подчеркнуть определенное значение.

Если вы откроете изданный русский текст ИХР, то найдете в этом месте не "лицами", но "лицо". Но здесь дело в том, что это неточность: когда Станислав Пшеничный начинал переводить ИХР, то он начинал переводить именно с 5-ой главы, тогда он еще не очень хорошо знал латинский, и поэтому вынужден был опираться преимущественно на английский текст, и эта неточность вкралась даже в напечатанный текст (т.е. в русском переводе стоит "перед лицом Моим", хотя должно быть перед лицами Моими"), но в следующих изданиях будет только откорректированный текст (как и на сайте).

ИХР 292: "Per hoc praeceptum, "Non erit Deus alius coram faciebus meis," in sensu naturali etiam intelligitur, quod non aliquis homo defunctus aut vivus colendus sit sicut Deus"

Действительно, когда человек читает Слово в старом переводе и читает там, что Господь един Сущностью и Лицом и потом читает в других местах о возведении Лиц Господних, или слышит о преклонении перед Лицами Господа, то действительно, может поначалу появится справедливое недоумение, ведь с одной стороны Лицо (Личность) - одно, почему же тогда говорится о лицах. А ответ в том, что просто используются омонимы, одинаково звучащие слова с разными значениями.

Этот момент просто нужно будет учесть на будущее, и поместить в соотв. терминологическом разделе сайта указание на этот счет, а также делать соотв. сноски в переиздаваемых книгах, заменяя, по возможности, термин Лицо (когда он является переводом термина Person), на термин Личность. Тогда будет явнее видно разграничение между Личностью (Persona) и Лицом (Facies). Личность может быть только одна, хотя лиц может быть несколько.

Когда православные говорят о Лицах Божьих, то они, по сути (если обращать внимание на их понимание, а не словосплетения), используют его в значении "личности", и говорят о "личностях" Божьих. Но когда Слово Третьего Завета говорит о "Лицах Господа", то речь здесь идет ни в коем случае о каких-то лицах-личностях, но о лицах в том значении, о котором писал выше Александр.

__________________

P.S. Вот еще пара интересных примеров.

Латинский: 1999. `Cecidit Abram super facies suas':
Английский: 1999. Abram fell upon his faces.
Русский: Аврам упал на на свои лица.

Вот, что написал редактор английского перевода к этому номеру: "Faces" is in the plural in both the Hebrew and the Latin because man has really as many faces as affections and it is the same with the Lord, and with a country, and the sea and sky. All these have many faces. Even in English we speak of a person having two faces, or being double-faced... [Reviser.]" Перевод: Слово "Лица" употреблено во мн. числе как в еврейском, так и в латинском тексте, потому что у человека на самом деле есть столько лиц, сколько у него есть побуждений, и аналогичным образом у Господа, и у страны, моря и неба. У них есть много лиц. Даже в английском языке мы говорим о человеке, имеющем два лица, или же двуличном...

_____________


8925. `Et propterea ut sit timor Ipsius coram faciebus vestris, et non peccetis': quod significet timorem sanctum inde pro Divino, et inde vitae spiritualis conservationem, constat ex significatione `timoris Dei {1}' quod sit timor sanctus pro Divino, de qua sequitur, (o)ex significatione `facierum' quod sint interiora...

8925. And that the fear of Him may be before your faces, that ye sin not. That this signifies holy fear therefrom of the Divine, and the consequent preservation of spiritual life, is evident from the signification of "the fear of God," as being a holy fear of the Divine ...; from the signification of "faces," as being the interiors... so that 'the fear of God before their faces' is holy fear of the Divine in a person's interiors...

Неточный синодальный перевод: "И чтобы страх Его был пред лицем вашим..."

Буквальный перевод: 8925 "и чтобы страх Его был пред лицами вашими, дабы вы не грешили. То, что это означает происходящий оттуда священный страх перед Божественным, и просходящее из этого сохранение духовной жизни, очевидно из того, что означает "страх Божий", а именно священный страх перед Божественным; из того, что означают "лица", а именно - внутренние [начала]... Поэтому "священный страх Божий перед их лицами" обозначает священных страх перед Божественным во внутренних началах личности..."
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Николай Афанасьевич
сообщение 28.5.2009, 12:22
Сообщение #11


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 568
Регистрация: 18.5.2009
Пользователь №: 243



Дмитрий, благодарю Вас за ваше сообщение. Главною целью мною преследуемою, есть побуждение привлечь внимание участников форума к тому, что есть очень важным для всякого верующего (основополагающим) – Единственности Господа. В многой христианской литературе мной прочитанной или же просмотренной, если и говорится об этом, делается это обычно в виде общих фраз, каковые всякий читающий может истолковывать как ему то угодно, т. е. произволять о том, и мне не хотелось бы, чтобы подобная практика распространялась и в Новой Церкви. Я читал некоторые сообщения здесь на форуме и мне видится, что камнем преткновения некоторым участникам послужила именно тема единственности Бога, рассматриваемая с иных позиций в ином контексте и многое другое при этом. Невозможно рассматривая часть видеть целое. И будут все научены Богом – применительно к людям – люди, те же которые обратились к Нему и научались от Него и в Нем, им и будут научены, а прочие не так научены, а в противоположности того, как научены первые, так как не хотели (любили) научаться от Него, что есть очевидным проявлением себялюбия у последних, обыденные вопросы; а сколь многие из мира сего задаются ими и помнят о них? Смирение по истине, наипервейшее и величайшее благо, для всякого человека, и как, не будучи в нем, есть возможным научаться или просто слушать и слышать других. Так как то чему мы многие научены, не есть в должной последовательности и порядке и требует преобразования в нас, а по нему и возрождения и лишь по сему можно видеть мало-помалу вещи и предметы таковыми каковыми они и есть, в меру возможности каждого, до этого мы ведем себя как дети, хотя при этом и не желаем того признавать. Это не значит, что не нужно себя упражнять во всяком деле, даже если дела свершаемы без видимой цели, человек сим сохраняем в возможности быть спасаемым, иначе мы огрубеваем, окаменеваем и пробудить таковых уж нет возможности. Простите, что уклонился от темы. В отношении выражения “Господь от вечности”, оно возможным есть, в проявленном и свершившемся творении, а прежде сего наличесвующего состояния, таковое выражение не будет верным. Бог в себе, Я Есть и Господь от вечности, не есть тем же, сколь мне видится, а поскольку мы понимание сего смешиваем, от этого у многих из нас происходят недоразумения, как то, чем Господь занят был прежде творения и т. п. умозаключения. Слово Господь предполагает по смыслу господство над чем-то и прежде чем оно им не явлено, подобная постановка неприемлема. Божественная Любовь и Божественная Мудрость в Нем раздельно одно и неизменно это очень важно уразуметь и помнить, а не просто знать тем, которые (не ведаю из каких побуждений) желают исследовать непостижимое. Господа в творении или лучше, дела Его в творении можно исследовать и знать с той или иной степенью достоверности по состоянию человеков, хотя и сие не от нас, не забывая о том, что мы составною частью творения из Него. В общем, не вижу худого в любви к знаниям, важна их цель и кто направляет сии побуждения, корабль без руля и кормчего в море губителен.
Думаю, если мы в этом будем верно наставляемы, то и в остальном, относящемся к Небесному Учению веры, у нас более будет света не от мира сего. И еще, если сочтете возможным то. Есть ли уж таковой необходимость употребления слова Лица, наверное, я смог бы тьму слов наговорить аргументируя свое пожелание в отношении этого, но то было бы неуважением с моей стороны, просто если Вам угодно то, поразмыслите о том сами. Сколь трудно говорить обо всем этом, надеясь быть в том сколь нибудь полезным. Все вещи взаимосвязаны, рассматривая их по отдельности, при этом мы искажаем целое. Наверное, нас можно уподобить человеку, рассматривающему фрагмент нарисованной художником картины, делящегося при этом с другими своими впечатлениями. Всякий человек в возможности быть просящим, ищущим, стучащим (толкающим) и наипервейшим в этих есть смирение, в истинном его смысле. Если есть возможным, отнеситесь к сказанному, просто как к некоторой информации и простите мне некоторую непоследовательность изложенного.
Да дарует Господь нам милость и мир в сердца наши.
С уважением, Николай.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий
сообщение 26.9.2009, 17:11
Сообщение #12


Св. Новой Церкви
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 627
Регистрация: 17.3.2006
Из: Украина
Пользователь №: 7



Цитата(Николай Афанасьевич @ 28.5.2009, 12:22) *
... Главною целью мною преследуемою, есть побуждение привлечь внимание участников форума к тому, что есть очень важным для всякого верующего (основополагающим) – Единственности Господа.


Здравствуйте, Николай Афанасьевич!

Как и обещал вам, привожу указание на источники некоторых речитативов и цитат из Слова, используемых во время литургии в общинах НГЦ.

Речитатив "Придите, поклонимся и припадём, преклоним колена пред лицами Господа, Творца нашего!" составлен на основании Псалма 95 (в русской синодальной Библии это 94 псалом, нумерация псалмов отличается в ТЗ и синодальной Библии). В нижеприводимых примерах из Слова, пожалуйста, обращайте внимание на буквальный перевод (перепроверять тоже лучше по какому-л. буквальному переводу), поскольку и в синодальном и в некоторых английских переводах Библии, вместо выражения "пред лицами Твоими" используется выражение "пред лицом Твоим". Подобные неточности, к сожалению, встречаются и в русском переводе "Тайн Небесных".

Например:

Точный перевод на английский:
AC 387. That to be "hid from Thy faces" signifies to be separated from all the good of the faith of love, is evident from the signification of the "faces of Jehovah." The "face of Jehovah" as before said, is mercy, from which proceed all the goods of the faith of love, and therefore the goods of faith are here signified by His "faces."

Перевод Е. Возовик, неточный в этом номере (так как в буквальном переводе речь идет не о лице, а лицах):
387. "Скрыться от лица Твоего" значит быть отделенным от всякого добра веры, происходящей от любви, что ясно из значения "лица Сущего". Как говорилось раньше, "лик Сущего" – это милость, от которой исходит всякое добро веры, происходящее от любви, и поэтому добро веры здесь обозначено Его "лицом".

Вот сравнительно неточный перевод на аглийский, который лучше назвать парафразом, а не переводом:
"387. 'Being hidden from Your face'* means being separated from all the good present in faith and flowing from love. This is clear from the meaning of 'the face* of Jehovah'. As stated already, 'the face of Jehovah' means compassion, the source of all goods present in faith and flowing from love. For this reason every good accompanying faith is meant by 'the face'* here."

*lit. faces - (буквально - лицах) - обратите внимание на то, что хотя в этом переводе на английский говорится о "от Твоего лица", тем не менее, даже в нем есть сноска переводчика, которая указывает, что в оригинале не говорится "от Твоего лица" , "лица Иеговы", а говорится "от Твоих лиц", "лица Иеговы".

Таким образом, речитатив согласован со Словом. О том, как понимать высказывание "лицами твоими" (которых немало в Слове Ветхого Завета и Слове Третьего Завета) и т.д. говорилось в предыдущих сообщениях.

Вот еще одна цитата.

AC 4796. When angels present themselves to the sight, all their interior affections appear clearly and shine forth from the face, so that the face is an external form and representative image of them. It is not permitted in heaven to have any other face than that of one's affections. Those who simulate another face are cast out from the society. From this it is evident that the face corresponds to all the interiors in general, both to man's affections and to his thoughts, or to what is of his will and to what is of his understanding. Hence also in the Word by "face" and "faces" are signified affections; and by the Lord's "lifting up His faces" upon anyone, is signified that He pities him from Divine affection, which is of love.


".... Поэтому также в Слове под "лицом"* и "лицами" понимаются побуждения; и Господне "возведение Его лиц" на каждого означает, что Он милует его из Божественного побуждения любви."
* лат. faciem
* лат. facies
________________________

Молитва в конце богослужения: "Господи, будь непрестанно рядом с нами, и возведи Лица Свои, и преклони их к нам. Учи нас, просвещай нас и руководи нами, ибо от себя мы никакого добра сотворить не в силах. И оживотворяй нас непрестанно, дабы дьявол не совратил нас, и не вложил бы зла в сердца наши, ибо знаем мы, Господи, что когда Ты не ведёшь нас, он ведёт, и вдыхает в нас зло всяческое, такое как ненависть, мстительность, лукавствование, лживость - как змей, дышаший вокруг ядом своим, ибо тогда он присутствует, возбуждает, и постоянно осуждает, и всегда, когда удаётся ему отвернуть сердце наше от Тебя, Боже, он входит, обитает в нас, и низвергает душу в ад. Освободи нас, Господи! Аминь."

Источник молитвы - Апокалипсис Разъясненный н. 1148 Выделены слова, о которых вы говорили.

... "Ut Dominus sit apud illos jugiter, ac levet et vertat facies ad illos, doceat, illustret et ducat illos, quoniam ex se nihil boni facere possunt, et det illis ut vivant; ne diabolus seducat illos, ac cordibus illorum indat mala, scientes quod dum non ducuntur a Domino, ille ducat, ac inspiret mala omnis generis, ut odia, vindictas, astus, dolos, sicut serpens inspirat venena; adest enim, excitat, et jugiter accusat, et ubi offendit cor aversum a Deo, intrat, ibi habitat, et animam ad infernum trahit: libera nos Domine." Haec coincidunt cum illis quae supra dicta sunt; nam infernum est diabolus: sic usque agnoscitur quod homo vel ducatur a Domino, vel ducatur ab inferno, ita quod sit in medio. Videantur quae de hac re supra (n. 1134) dicta sunt.

_________________________

Если я вас правильно понял (прошу простить, если что-то перепутал), у вас есть определенная обеспокоенность тем, что слово во мн. числе - лица (facies) - которое верующие других традиционных христианских деноминаций могут слышать порой в НГЦ (где оно излечено из Слова Третьего Завета), может у них, по крайней мере по-началу, ассоциироваться практически исключительно со словом славянским Лица (лат. personae), которое означает "Личности" и в результате у них могут быть разнообразные проблемы, связанные с пониманием фундаментальных понятий. То есть, по простому говоря, они полностью запутаются.

Действительно, и были и существуют опасения разного рода на счет того, что у человека сперва возникнет целый ряд недопониманий или, что еще хуже, превратных пониманий, или, как некоторые говорят, соблазнов, камней преткновения. И недопониманий может быть достаточно много. К примеру, мы говорим о Троице и имеем ввиду Троичность в Иисусе Христе, но ведь при этом иные верующие, когда мы говорим Троица, могут понимать Троицу Трех Личностей-Лиц.
Мы говорим слово "Господь" и имеем в виду Иисуса Христа, но другие верующие, слыша слово Господь, могут иметь в виду отнюдь не Иисуса Христа, а "Отца", понимая что-то отличное от Иисуса Христа.

Но давайте посмотрим, каким же образом поступает Господь, давая нам, т.е. людям, которые, в лучем случае, очень мало, что понимают, Свое Слово: Когда мы начинаем читать книгу Тайны Небесные, в первых же номерах этой книги мы встречаем слово Господь, но мы читаем только в н. 14, кто же имеется в виду:

"AC 14. В работе, которая следует далее, под именем Господа понимается единственно Спаситель мира, Иисус Христос; и Он называется Господом без добавления других имен. Повсюду на небе Его знают и поклоняются Ему как Господу, ибо Он имеет всякую власть на небе и на земле. Он также заповедал это своим ученикам, говоря:
Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то (Ин. 13: 13).
И после Его воскресения ученики называли Его "Господом"."

Знает ли Господь, что многие люди имеют, в лучшем случае, не вполне ясное представление о том, кто есть единым Господом? Безусловно. И тем не менее, в этой книге с самых первых же номеров не говорится о том, кто Господь - а ведь это основополагающее понятие - но только в 14 пункте этой книги. Если даже у человека есть изначально неверное понимание того, кто есть Господь, то тогда он будет наставлен в номере 14, но до этого номера, Господь считает, что человека это не будет беспокоить (да и как может его беспокоить то, чего он не знает). Кроме того, как мы знаем, Господь никогда не ломает принципов человека, усвоенных с детства, а также его заблуждений (fallacies), но склоняет их [к истинному]: см. Тайны Небесные №25, №1255

Из-за того, что верующие могут неверно истолковать некоторые понятия, не стоит делать тот вывод, что употребление в НГЦ некоторых, слов и высказываний из Священного Божественного Слова не является желательным или чем-либо в этом роде. Всё в Церкви Господней должно быть из Слова и учения и него. Конечно же, говоря с кем-либо из верующих из других деноминаций (особенно, если мы говорим с людьми, полностью неосведомленными в терминологии Нового Слова), нужно принимать во внимание, что они, слыша от нас такие слова, как Господь, Троица и т.д. (включая выражения "лица Твои") имеют возможность, сперва не верно понять то, что имеется в виду, тем более, что очень и очень многие, если и не все, понятия в христианское церкви имеют другое сущностное значение, нежели в НГЦ. Ложное восприятие может утвердиться в человеке достаточно глубоко, но Господь может исцелить любое недомогание, главное только, чтобы человек полагался не на свою предусмотрительность, а на Божественное Провидение. С другой стороны, обычно в НЦ приходят люди, которые уже что-то читали из Откровения, и для них, как правило, нет проблем с усвоением принципиальных понятий.

Когда человек приходит в церковь с любовью к познанию истины, то тогда он, если сам не разобрался в каких-то понятиях до этого, безусловно, может получить подробное разъяснение на счет того, как в Слове, и из оного в Церкви, понимаются такие слова, как Господь, Троица, Личность (=слав. Лица), лица и т.д. Как раз для того, чтобы человек разобрался по сути, а не остался на уровне неверно зазубренных фраз, и даровано было нам Новое Слово, в котором столь подробно, на разнообразных примерах, с разной стороны, детально разбираются многочисленнейшие частности, относящиеся к Господу, вере и жизни.

И наконец, стоит заметить еще и тот момент, что когда человек верует в Господа Бога как своего Спасителя и старается жить по Его заповедям, то тогда он взирает только к Нему единому, и во всем старается видить его одного. И поэтому когда читает и ВЗ и НЗ, то в тех местах, где буква говорит о трех, он тем не менее, понимает и даже постигает Единого Его, но если он не желает взирать единственно к Нему по его заповедям, то и в общине НЦ , когда он слышит о Едином, он внутренне разделяет Его на трех личностей-лиц.

_______________

Основанием для речитатива в начале литургии есть Господне Слово, а именно "Апокалипсис Открытый" н. 291
См. в нем слова и контекст выражения "Господи, от вечности..."

Текст речитатива: "В тебе, о Господи, от вечности, в Божественной Твоей Человечности, всё Неба и церкви заключёно вовеки, и только в Тебе Едином Божественное благо, Божественная истина и Божественное Могущество!"

Вариант: ".... в Божественном Твоем Человеческом... Божественное благое, Божественное Истинное... " ("истинное" потому что в оригинале здесь используется не слово "истина" veritas, а "истинное" verum, последнее слово (субстантивированное прилагательное) переводчики иногда передают на русский тоже как "истина", потому что не всегда удается гладко его переводить во мн. числе - сравни: истина веры -истины веры , истинное веры - истинные веры; что же касается словое "благое", то это буквальный перевод субстантивированного прилагательного bonum)

Вариант: ".... в тебе, о Господи, от вечного..." (последний вариант более буквален, лат. aeternitum. Слово же "вечность", aeternitas, передает отчасти другой аспект, в такие аспекты, как показывает практика, мало кто вникает и есть мнение, что они не суть принципиальными для литургии, по крайней мере, в настоящее время.)

______________

Благословений!

С уважением,
Дмитрий
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Николай Афанасьевич
сообщение 27.9.2009, 13:56
Сообщение #13


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 568
Регистрация: 18.5.2009
Пользователь №: 243



Цитата
Молитва в конце богослужения: "Господи, будь непрестанно рядом с нами, и возведи Лица Свои, и преклони их к нам. Учи нас, просвещай нас и руководи нами, ибо от себя мы никакого добра сотворить не в силах. И оживотворяй нас непрестанно, дабы дьявол не совратил нас, и не вложил бы зла в сердца наши, ибо знаем мы, Господи, что когда Ты не ведёшь нас, он ведёт, и вдыхает в нас зло всяческое, такое как ненависть, мстительность, лукавствование, лживость - как змей, дышащий вокруг ядом своим, ибо тогда он присутствует, возбуждает, и постоянно осуждает, и всегда, когда удаётся ему отвернуть сердце наше от Тебя, Боже, он входит, обитает в нас, и низвергает душу в ад. Освободи нас, Господи! Аминь."

Источник молитвы - Апокалипсис Разъясненный н. 1148 Выделены слова, о которых вы говорили.

Большое Вам спасибо, Дмитрий.
В русском языке слово лицо отождествляется со словом личность (то, как оно нами уразумеваемо) и наоборот слово личность отождествляемо со словом лицо (применительно к человеку). В отношении специфики латинского языка и других языков, их нынешнего понимания, мне не ведомо, и более того, ни латыни, ни другим языкам я не обучен, а посему, думаю, что переводчики книг должны исходить из того, как смысл ими переводимого будет понимаем (уразумеваем), теми, кто будет читать переводы их книг. Чтобы более прояснить смысл выше сказанного, замечу, что выражений, - лицо личности или личности лицо, употребляемых в книгах, мною ныне не припоминаемо, подобные словосочетания чужды в нашем языке, обычно, употребляемо одно из сих слов. Ну, а вот какой есть словосочетаемость или соотношение этих слов в латинском языке и других, о том мне не ведомо, сим хочу сказать, что в буквальностях латинского, выражение, - …возведи Лица Свои, …, (в контексте целого предложения) читаемое на латинском языке, возможно, не ассоциируется, как у нас, со многими личностями. О том, сколь хранима Господом в человеке Свобода и Рассудливость его, не мне Вам о том говорить Дмитрий, а посему, не нахожу в себе того, чтобы мне кого либо из Вас принуждать к тому, чтобы и Вам сие видеть, подобно тому как сие мне видится (то было бы глупостью). Если угодно Вам, примите сказанное как информацию к размышлению. Но, и если в том, фигурально выражаясь, мне видится пропасть, думаю, кощунственно, строго говоря, для меня было бы молчать о том. Сколь мне видится из слова Небесного Учения, именно идея о Боге, была извращена в Церкви, а прочие ереси в Церкви, воспоследовали потом из этой извращенной идеи.
Да простит меня Господь, и Вы простите меня, за приведенные мною, далее, слова: “ Ведь никак невозможно было бы для Господа через слово Небесного Учения, писанное Сведенборгом, искоренять многобожие, и здесь же, местами, его насаждать”. Если же мною, то неверно понято, покажите мне, в чем мое заблуждение, если то будет кому из Вас угодно. И еще замечу, мною было говорено, что в языках я не силен и соответственно тому не в намерении, о том, что-либо говорить, для меня важны (определяющи) суть и смысл говоримого, но никак не буква в нем. Известно, что человек научаем с младенчества и так во всю его бытность в мире сем, и наиболее запечатляемо в нем детское научение, и если в отношении чего-либо он неверно был наставляем и научаем в детские годы, затем, в зрелом возрасте, крайне трудно его исправить в том. Суть та же, сколь мне видится, и в отношении наставляемых и научаемых из слова Небесного Учения, ведь, что посеяно, в том оно и останется и по нему плоды и никак иначе. Хранимо человеком, в его теле, более всего голова, так отчего же, ему же, не следовать тому и в отношении других основополагающих вещей.
Сказано, - Кто хочет, тот узнает.
Мои рассуждения здесь и прежде, о том, как множественность лица понимаема будет многими людьми, читающими Слово (давайте мысленно попробуем снизойти к ним), а также о том сколь вольно это может быть интерпретируемо нами в наших высказываниях к другим людям, в отношении же переводов в книгах Небесного Учения, где употребляемы подобные выражения, мое мнение приведено выше.
С уважением и пожеланиями мира и успехов, Николай.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Николай Афанасьевич
сообщение 27.9.2009, 16:21
Сообщение #14


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 568
Регистрация: 18.5.2009
Пользователь №: 243



Цитата
Личность может быть только одна, хотя лиц может быть несколько.

Прошу Вас меня простить, но фраза (в ее взаимосвязи с предыдущей фразой) приведенная выше, есть пример тому, как не следует выражаться, когда мы говорим о Слове. Искренне обращаюсь к Вам многим, - не желаю доказать ничего своего, просто, если мне видится, что нечто худо, есть желание так его и обозначить. Что здесь худо и отчего оно мне так видимо, если кто в возможности и хочет того, он по своему состоянию, может то видеть и наоборот. Бывает, что мы погрязаем в сем словесном болоте, когда начинаем разбирать чужие "ляпы" (от Матфея гл. 7, здесь, впору, о том, если угодно). Разве может быть то полезным для многих?
С уважением, Николай.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Андрей
сообщение 28.9.2009, 12:29
Сообщение #15


участник
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 115
Регистрация: 17.3.2006
Из: Христианское
Пользователь №: 8



Цитата(Николай Афанасьевич @ 27.9.2009, 14:56) *

Известно, что человек научаем с младенчества и так во всю его бытность в мире сем, и наиболее запечатляемо в нем детское научение, и если в отношении чего-либо он неверно был наставляем и научаем в детские годы, затем, в зрелом возрасте, крайне трудно его исправить в том. Суть та же, сколь мне видится, и в отношении наставляемых и научаемых из слова Небесного Учения, ведь, что посеяно, в том оно и останется и по нему плоды и никак иначе. Хранимо человеком, в его теле, более всего голова, так отчего же, ему же, не следовать тому и в отношении других основополагающих вещей.
Сказано, - Кто хочет, тот узнает.
Мои рассуждения здесь и прежде, о том, как множественность лица понимаема будет многими людьми, читающими Слово (давайте мысленно попробуем снизойти к ним), а также о том сколь вольно это может быть интерпретируемо нами в наших высказываниях к другим людям, в отношении же переводов в книгах Небесного Учения, где употребляемы подобные выражения, мое мнение приведено выше.
С уважением и пожеланиями мира и успехов, Николай.


Всем здравствовать!
Уважаемый Николай Афанасиевич, хотя на мой взгляд это не особо существенно в обсуждаемом нами вопросе, но как вы упоминаете возможные искажения НУ в детском возрасте, то приведу вам мое воспоминание.

Впервые о Боге я услышал и осознал в какой-то степени из анекдота смысл которого в следующем:
от различного применения выражения "Слава Богу" или "Богу слава" для героя Волка дело оборачивалось катастрофой на мотоцикле.
Казалось бы, что сие за глупость этот анекдот и какое отношение имеет чья-то нерелигиозность к восприятию другими идей о Боге? Но тогда (я это запомнил почему-то), для меня где-то 5-6-летнего эта басня закрепила мое понимание понятия о Боге как такового: что Бог - это Некто, всем владеющий, Всевышний. Представлялся мне Господь тогда исключительно как Единый, заметьте. Такое понимание у меня сохранялось аж до начала выяснения вопроса : "а каков же на самом деле Бог?", что произошло в результате обнаружения различных взглядов на Его единство в, т.ск., христианских церквях, т.е. произошло это где-то лет в 20!
А до того, иначе как Одним - Он мне и не видился! Я, конечно, встречал различные изображения: икона Троицы например и др., но когда я еще совсем не был сведущ никаких догматических трактовок этого вопроса - иначе не мыслил. Думал, что просто изображают Единого Бога иногда иначе и все тут.
Сомнения в Его Единстве и понимания о Его Троичности в Лицах (Т.е. в личностях, ибо сфера компетентности и розрядность у них различная и характерна для трех личностей, а не иначе) - это я почерпнул из различных материалов ЕХБ (православный мой период обошолся как-то без выяснения этого вопроса).

В результате, уже в зрелом возрасте мне приходится с трудами пробиваться к правильному пониманию вопроса, но как последствие принятого убеждением в зрелом же возрасте! В детстве - все было правильно.
Это конечно, не доказывает, что кому-то не может повредить слышание в детстве о "Лицах Господа", но я уверен личным опытом и самим НУ, что человек, рождающийся родителями во зле наследственном unsure.gif врядли придет без борений и выяснений к подлинному восприятию Господнему, Его Троицы и Его Единства! И это, конечно, если Господу будет возможно человеку этому открыть Свое истинное Лицо и просветить его собственное Своими Лицами - Божественной Любви и Божественной Мудрости.
Извините за обширное приведенное из своего опыта. Наш личный опыт чаще негативен по отношению к познанию Слова...

И Пост_скриптум:
опять же: "мне так кажется сегодня", что единство ангельской личности, состоящей из двух супругов, может составлять некую аналогию Господню, ибо они, т.е. супруги - восприемники Его Божественной Любви и Божественной Мудрости, как вы знаете, восприемники особым образом, т.е. в силу своего внутреннего устройства - мужеского или женского.
Здесь возможно рядом и решение вопроса - более праздного наверно? - о сущности Самого Господа: мужской или женской? - Может быть "Его Лица" есть ответ на это вопрос?..
В темноте мира легко заблудится и сама истина может быть воспринята, как чудовищное заблуждение.
Будем последовать Слову.
Господнего присутствия!






Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Николай Афанасьевич
сообщение 28.9.2009, 14:55
Сообщение #16


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 568
Регистрация: 18.5.2009
Пользователь №: 243



Здравствуйте Андрей. Сколь мне кажется, приводимое здесь ниже (мое) предложение Вами было неверно понято, привожу его уточнение.

Цитата
Суть та же, сколь мне видится, и в отношении наставляемых и научаемых из слова Небесного Учения, ведь, что посеяно, в том оно и останется и по нему плоды и никак иначе.

Уточнение предложению мною приведенному (выше) ранее, - Когда человек, будучи способным, понимать и разуметь (т.е. иметь должную степень зрелости) начинает читать Слово, к нему применима та же суть (сказанного в предыдущем предложении), сколь мне видится, и в отношении наставляемых и научаемых из слова Небесного Учения, ведь, что посеяно, в том оно и останется и по нему плоды и никак иначе.
С пожеланиями мира и любви, Николай.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Николай Афанасьевич
сообщение 28.9.2009, 18:59
Сообщение #17


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 568
Регистрация: 18.5.2009
Пользователь №: 243



Цитата
Если вы откроете изданный русский текст ИХР, то найдете в этом месте не "лицами", но "лицо". Но здесь дело в том, что это неточность: когда Станислав Пшеничный начинал переводить ИХР, то он начинал переводить именно с 5-ой главы, тогда он еще не очень хорошо знал латинский, и поэтому вынужден был опираться преимущественно на английский текст, и эта неточность вкралась даже в напечатанный текст (т.е. в русском переводе стоит "перед лицом Моим", хотя должно быть перед лицами Моими"), но в следующих изданиях будет только откорректированный текст (как и на сайте).

Цитата
но в следующих изданиях будет только откорректированный текст (как и на сайте).

Обычно к подобной практике отношение многих людей бывает негативным.
С уважением, Николай.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Андрей
сообщение 29.9.2009, 16:05
Сообщение #18


участник
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 115
Регистрация: 17.3.2006
Из: Христианское
Пользователь №: 8



Цитата(Николай Афанасьевич @ 28.9.2009, 15:55) *

Когда человек, будучи способным, понимать и разуметь (т.е. иметь должную степень зрелости) начинает читать Слово, к нему применима та же суть (сказанного в предыдущем предложении), сколь мне видится, и в отношении наставляемых и научаемых из слова Небесного Учения, ведь, что посеяно, в том оно и останется и по нему плоды и никак иначе.
С пожеланиями мира и любви, Николай.


Здравствуйте, Николай Афанасиевич!
Что касается неофитов Новой Господней Церкви, то думаю, подавляющая их часть довольно быстро задасться вопросом, почему в богослужении присутствуют такие, на первый взгляд, противоречащие Единству Господа цитаты из книг НУ. Однако, за них волноваться на мой взгляд, не приходится, поскольку им Сами эти книги подсказывают ответ и однозначный. Если нет, то как в моем случае - подсказали и обяснили лица более осведомленные и кому сие положено по долгу службы.
Таким образом, с новыми членами церкви проблемы решаются быстро и безболезненно,
если они внутренно не противятся истинам Слова (как, к моему сожалению, бывает например у меня -по известным причинам, в том числе приведенным в моем сообщении выше).
Поскольку человек приходя в Новую церковь не становится на следующий день ангелом и даже может не стать подлинно христианином НГЦ за всю свою земную жизнь (ибо важно внутреннее развитие, а не внешнее богопочитание), то думается, времени Господь даст и на выявление заблуждений у каждого из нас, а также и будет дано время для возрождения.
И возрождение наше не состоится прочтением всех томов Тайн небесных и выуживанием от-туда подлинного Учения веры, поскольку, не этим совершается наше возрождение Господом, но посредством этого!
Если это учитывать, то думается, все подобные проблемы (а проблем таких и очень важных вопросов может быть достаочно у невозрожденных людей!) - все это милостью Господа разрешится. Разрешится неизбежно, если мы будем следовать Господу в исполнении Его заповедей внутренно, что и является для большинства главнейшим припятствием на пути в Небеса.

Подитоживая замечу, что, как мне кажется, не так важно с какими чудовищными и анекдотичными представлениями мы впервые показываемся перед Словом и, ни что из посеянного при нашем обращении к Господу - не имеет давлеющего значения, кроме нашего желания двигаться по пути познания Господнего и следования Ему. Ничего. Главное, чтобы было последнее, т.е. желание.
Если нужно, думаю, можно найти много подтверждений нашего не столь быстрого прогресса - как в познании, так и в жизни по Слову.. - если нужно, можно привести из НО такие цитаты, но для вас это, по-моему, должно быть очевидным.
Господнего присутствия!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Николай Афанасьевич
сообщение 30.9.2009, 14:26
Сообщение #19


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 568
Регистрация: 18.5.2009
Пользователь №: 243



Ведь именно теми, которые среди народов имели Слово, т.е. иудеи, когда Слово снизошло, воплотившись, ими, оно и было распято. Потенциально, в возможности того, ныне, и всякий из нас, обратившийся к Слову, более того, Слово ныне, более “обнажено”, отсюда следует, что обращаться с ним, надо много осмотрительней, нежели когда оно было “обернуто” многими буквальностями, т.е. более защищено. Суть сего была говорена прежде меня другими.
Андрей, сколь мне видится, в своих постах, здесь, Вы обращаете наше внимание к тому, что спасает всякого человека единственно Господь. Абсолютно так. Отсюда, как бы вытекает вопрос, - а чего же нам делать? Ответить на него, не в моих силах и возможности, но кое о чем в этом отношении, скажу; к примеру, есть очень любящий свой предмет идеальный учитель, а более всего любящий своих учеников, соответственно из того, видящий состояния и возможности каждого из своих учеников и соответственно тому, научающий, т.е. дающий соотв. каждому сообразно его состояния и по силе его. Иначе говоря, всеми необходимыми средствами и расположением их к оному обеспечивает, но некоторые из учеников пренебрегают при этом многим из получаемого, используют те возможности на свое усмотрение, причины к тому у них могут быть многоразличны. Учитель, то, конечно видит, но так как он их любит, он сообразно тому, будет над ними трудиться, но понижая при этом уровень благ и средств, для таковых, сообразно их новому состоянию и т.д. К тому же, состояния этих учеников будут отрицательно сказываться на состоянии других учеников. Ведь всякое “течение” жизни в сем мире, по соответствию, есть исходящее Небесной Жизни, в сути своей, хотя и сильно искаженное в мире сем. А посему, забота учеников, сообразно состоянию и возможности каждого из них приноравливать сие “течение” в себе, исходящему, т.е. Небесной Жизни, в последних началах. И если в них, то, будет упорядочиваемо во внешнем, лишь тогда, будет в возможности очищения и внутреннее их. Можно было бы об этом сказать и попроще, - если знаем (в возможности того), почему же не делаем то, хотя, если так сказать, оно было бы не столь наглядно для всех, как мне кажется. Есть поговорка: “Человек предполагает, а Бог располагает”. В общем, в сути своей, она мне видится верной. Мы в возможности предполагать и так и эдак, хотя Господь при этом нас не ограничивает в том, но, несмотря на всяческие наши собственные действия, Господь хотя и попускает нам то, но все же, всякий раз, нас располагает и дарует средства, чтобы мы могли обратиться, от своего. Он не в возможности того, так сказать, чтобы произволять, как Ему вздумается, подобно тому, как мы то делаем, а ограничиваем свои возможности мы сами, вынуждая Его снова и снова извлекать нас из тех мест, в которые мы падаем. Научение, в частности, в том и есть, чтобы различать в себе доброе и злое, истинное и ложное, и, научаясь тому, следовать первым, не быть в том самоуверенными, пассивными и беспечными, сколь мне то видится, это и есть началами нашего соединения с Господом и Господа с нами. Это и будет осуществлением ожидаемого, в нас, а по нему и уверенность в невидимом, как об этом сказал Павел.
Не все так просто, как нам порою кажется, в том числе и с “Лицами”.
С уважением и пожеланиями успехов, Николай.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Андрей
сообщение 1.10.2009, 11:32
Сообщение #20


участник
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 115
Регистрация: 17.3.2006
Из: Христианское
Пользователь №: 8



Цитата(Николай Афанасьевич @ 30.9.2009, 15:26) *

Ведь именно теми, которые среди народов имели Слово, т.е. иудеи, когда Слово снизошло, воплотившись, ими, оно и было распято. Потенциально, в возможности того, ныне, и всякий из нас, обратившийся к Слову, более того, Слово ныне, более ”обнажено”, отсюда следует, что обращаться с ним, надо много осмотрительней, нежели когда оно было ”обернуто” многими буквальностями, т.е. более защищено. Суть сего была говорена прежде меня другими.
Андрей, сколь мне видится, в своих постах, здесь, Вы обращаете наше внимание к тому, что спасает всякого человека единственно Господь.
Не все так просто, как нам порою кажется, в том числе и с ”Лицами”.

Все-таки, не вижу Николай Афанасиевич, что здесь за проблема.

Вы говорите о Господе как о нашем Учителе (по аналогии земной) - это да. Но Он не дает подобно ап.Павлу пищу твердую или мягкую по потребностям своих учеников! Он открывает нам в Своем Слове дверь к его бесконечной Мудрости и только наша "замусоренность" (любовь к "своему") - не дает нам вначале видеть, а потом и исполнять его волю в совершенстве. Господь говорил "Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш небесный". Это, конечно, о том же максимализме, который следует из первой заповеди и призывает нас к исполнению Его закона во всей целости и всех аспектах жизни.

Таким образом, церковь не может и не должна скрывать "лица" Господа, т.е. качества и бесконечность Его Божественной Любви и Мудрости, она должна их показывать миру своей жизненной практикой, т.е. в определенном смысле, "Лица Господа" демонстрируются как ангелами на небесах при выполнении различных служений, так и членами церкви земной .

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

3 страниц V  1 2 3 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 21:15