IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Affection of truth или affection for truth, трудеости перевода
Виталий Сардыко
сообщение 2.9.2011, 17:15
Сообщение #1


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Всем, привет!

Долгое время переводил совосочетание affection of truth как "побуждение к истине", но последние несколько дней стал сомневаться в правильности, в латинском переводе эти выражения пишутся в родительном падеже от истины, пример:

"affectionem veri" - вроде как в переводе на русском звучит как побуждение истины, тоже с благом "побуждение блага".

В английских переводах в основном пишется affection of truth (что соответствует склонению в латинском), но в переводе Эллиота используется affection for truth. smile.gif то как мы переводим по-русски соответствует переводу Эллиота, а не других.

Как понимать и читать это выражение?

Или же и то и другое идентично по смыслу, - побуждение истины - побуждение к истине.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Сур
сообщение 3.9.2011, 16:31
Сообщение #2


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Регистрация: 4.7.2010
Из: г.Железногорск Красноярского края
Пользователь №: 250



Виталий, привет!
Для примера нашёл место в Книге "МУДРОСТЬ АНГЕЛЬСКАЯ О БОЖЕСТВЕННОМ ПРОВИДЕНИИ". Её перевёл с латыни Э. Трайбс (который думаю с грамматикой латыни был знаком, хотя кто этот переводчик конца 19 века не понятно):
Sed hoc non tollit, quin homo ex creatione sit et inde nascatur talis, ut in coelum possit venire; in coelum enim venit omnis qui infans moritur, educatur ac instruitur ibi, sicut homo in mundo,ac per affectionem boni et veri imbuitur sapientia, et fit angelus: similiter potuisset homo, qui educatur et instruitur in mundo, nam simile inest illi quod infanti;
Но оное не мешает тому, дабы по созданию, и затем по рождению, человек не был таков, чтобы не мог войти в небо; ибо кто умирает ребенком - идет в небо, воспитывается там и обучается, как человек в миру; и по чувству любви к добру и к истине он наполняется мудростью и становится ангелом; то же самое могло быть с человеком, воспитанным и обучаемым в мире; ибо в нем способность та же, как и в ребенке;


--------------------
DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 20.9.2011, 21:28
Сообщение #3


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



AC 3938.

[8] Так как часто говорится о побуждение, поэтому будет сказано, что означается через побуждение. Побуждение (affection) ничто иное как любовь, то что постоянно в ней. Из любви человек побуждаем либо злом и ложью, или благом и истиной. Какова присутствующая любовь таково всё принадлежащее человеку в общем и в частном, это не постигается как любовь, но как разнообразно в согласии обстоятелсьтвам и состояниям, и изменениям состояний, через которые этот человек проходит. И это есть тем что непрестанно во всём что он желает, думает и делает. Постоянное любви есть тем что зовётся побуждением (affection), и это есть тем что постоянно пребывает в человеческой жизни и составляет всё его удовольствие, а следовательно саму его жизнь. Человеческая жизнь ничто иное как удовольствие его побуждения, и потому ничто иное как побуждение его любви. Любовь есть человеческим желанием, производное её его мышление, и оттуда его действия.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий
сообщение 24.11.2011, 17:39
Сообщение #4


Св. Новой Церкви
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 627
Регистрация: 17.3.2006
Из: Украина
Пользователь №: 7



Цитата(Виталий Сардыко @ 2.9.2011, 16:15) *

Как понимать и читать это выражение?


В латинском тексте встречается выражение amor Dei, которое на английский переводят как love of God. Дословно: любовь Бога. Dei - это род. падеж. На русский это выражение переводят как "любовь к Богу". По сути, это любовь от Бога проистекающая и к Богу направленная. Думаю, что это подразумевается в латинском выражении. Оно же употреблено в названии книги О Любви и Поклонении Богу.

Поскольку ближним в высшем смысле является Господь, то поэтому, думаю, аналогичным образом сформулировано выражение amor proximi - любовь к ближнему (дословно: любовь ближнего).

И аналогично этому сформулированы выражения: побуждение к истинному (буквально: побуждение к истинному) и побуждение к доброму (буквально: побуждение к доброму).

В старых английских переводах выражения affection of truth и affection of truth передают те оттенки значения, которые описаны выше. Eliott же просто радикально упростил перевод, возможно, для большей понятности. Насколько я понимаю, англ. выражение affection of truth (of в англ. передает род. падеж) все еще можно понимать в английском в том числе, как побуждение к истине. Но вот в русском языке, выражение "побуждение истинного" не так ясно передает значение "побуждение (направленное) к истинному", которое, думаю, заложено в оригинале.

Так что, побуждение к истинному и доброму, это, конечно, некоторое упрощение оригинала.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 24.11.2011, 18:05
Сообщение #5


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Я начал эту тему из-за того что в Слове жена или невесте называется affection of truth или affectionem veri. В номере 293 книги СЛ к примеру.

Т.е понятие жена и невеста не вяжется с переводом "побуждением к истине", а вот термин "любовь истины" или что тоже "любовь мудрости", блага из истины, точно соответствует сущности жены и невесты.

Т.е жена или невеста это то, что постоянно присутствует (см. AC 3938 ) в мудрости, или в разуме мужчины, наряду с присутствием там истины.

Вот, что меня побудило задать этот вопрос, не стыковка двух эти понятий при переводе "affectionem veri" как "побуждения к истине".

Свет на эту стыковку проливает пункт 123 книги СЛ, где говорится что по-мере восхождения разума мужа к мудрости (или подлинной истине) в нём возникает тяга к жене, т.е тут affection for truth приводит к affection of truth smile.gif. Возможно поэтому в Слове affectio veri имеет двойной, супружеский смысл. smile.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий
сообщение 24.11.2011, 18:22
Сообщение #6


Св. Новой Церкви
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 627
Регистрация: 17.3.2006
Из: Украина
Пользователь №: 7



Цитата(Виталий Сардыко @ 24.11.2011, 17:05) *

Я начал эту тему из-за того что в Слове жена или невесте называется affection of truth или affectionem veri. В номере 293 книги СЛ к примеру. Т.е понятие жена и невеста не вяжется с переводом "побуждением к истине", а вот термин "любовь истины" или что тоже "любовь мудрости", блага из истины, точно соответствует сущности жены и невесты.


Возможно, я не совсем тебя понял, но на мой взгляд, все вяжется.

Жена - это побуждение или любовь к истине у мужа. Побуждение - это любовь в ее продолженности: "... affection is predicated of love in its continuity, for affection is the continuation of love". AE 444

Поэтому, в определенном смысле, побуждение и любовь взаимозаменяемы: ... affection or love of truth (AE 1218)

См. также: ... spiritual affection of truth, which is to love truth because it is truth AE 115



Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 24.11.2011, 23:44
Сообщение #7


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Цитата
Жена - это побуждение или любовь к истине у мужа.


Я имел ввиду что жена это не "любовь к истине", а "любовь истины". Как это написано в CL 88. . А в английском переводе везде переведено как "к истине".

Цитата
Жена - это побуждение или любовь к истине у мужа. Побуждение - это любовь в ее продолженности: "... affection is predicated of love in its continuity, for affection is the continuation of love". AE 444


В латинском тексте имеется ввиду -continuum- "постоянное, непрерывное в любви", так же как в AC 3938. Английский перевод по-моему не верен.

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 26.11.2011, 22:20
Сообщение #8


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Вроде нашёл логический выход,-

До встречи (брака) с женщиной у мужчины есть любовь к истине, что можно описать как affection for truth, после встречи (женитьбы) у него появляется affection of truth или любовь его мудрости, а affection for truth переносится в женщину.

Таким образом после встречи с женщиной, тяга мужчины к истине определяется его тягой к жене, т.е насколько в более чистой любви к жене он пребывает, настолько у него появляется стремление к возрастанию в мудрости.

До встречи с женой его тяга к истине определяется его эгоизмом или гордыней как написано в CL 88.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий
сообщение 2.12.2011, 16:13
Сообщение #9


Св. Новой Церкви
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 627
Регистрация: 17.3.2006
Из: Украина
Пользователь №: 7



Цитата(Виталий Сардыко @ 24.11.2011, 22:44) *

Я имел ввиду что жена это не "любовь к истине", а "любовь истины". Как это написано в CL 88. . А в английском переводе везде переведено как "к истине".


Возможно, это просто функция латинского род падежа, в частности, Genetivus objectivus: например, odium servitutis "ненависть к рабству", spes victoriae "надежда на победу".

Цитата
В латинском тексте имеется ввиду -continuum- "постоянное, непрерывное в любви", так же как в AC 3938. Английский перевод по-моему не верен.


Continuity - непрерывность. Continuation - это перевод с основой на корень, англоязычный читатель без проблем поймет о чем речь. Другой перевод в этом плане безупречен: ... love in its continuity, affection being the continuity of love.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий
сообщение 2.12.2011, 16:44
Сообщение #10


Св. Новой Церкви
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 627
Регистрация: 17.3.2006
Из: Украина
Пользователь №: 7



Цитата(Виталий Сардыко @ 26.11.2011, 21:20) *

Таким образом после встречи с женщиной, тяга мужчины к истине определяется его тягой к жене, т.е насколько в более чистой любви к жене он пребывает, настолько у него появляется стремление к возрастанию в мудрости.


Действительно, если мужчина ищет прелюбодеяния и распущенности, то у него скорее тяга к безумию. И наоборот, чем больше мужчина ищет возрастания в мудрости, чем больше он живет по заповедям, тем более чистое состояние супружественной любви он может воспринять. Состояние супружественной любви зависит от состояния церкви у человека.

Цитата
До встречи с женой его тяга к истине определяется его эгоизмом или гордыней как написано в CL 88.


В этом пункте имееются в виду те мужчины, которые не становятся духовными, или, по крайней мере, не устремлены к этому всей душой и действиями, а также те, кто любят мудрость в себе или себя в связи с ней. Мы где-то на форуме уже обсуждали эту тему. Господь взирает на цели в человеке. Если у человека есть любовь к умудрению, и устремление у супружественной любви, то тогда, даже если он не находит партнера в этом мире, то он обретает его после смерти. Любовь к истине обуславливается городостью или любовью к собственной разумности (согласно н.88) в том случае, если в человеке остается любовь к мудрости (а не только лишь любовь к умудрению, love of becoming wise). Т.е. совершенно не обязательно, что у человека, не нашедшего партнера, обязательно останется эта любовь к мудрости. И кроме того, после встречи с женой, тяга к истине не очищается просто благодаря жене, равно как и не очищается сама по себе супружественная любовь, но все происходит благодаря тому, что человек живет согласно истинам церкви.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 2.12.2011, 17:15
Сообщение #11


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Цитата
В этом пункте имееются в виду те мужчины, которые не становятся духовными, или, по крайней мере, не устремлены к этому всей душой и действиями, а также те, кто любят мудрость в себе или себя в связи с ней.


smile.gif Читал этот пункт и саму книгу много раз, но такого вывода не сделал. По букве там сказано, что обретение мудрости приводит к появлению гордыни у мужчины, и без всякой сноски на тип этого мужчины. smile.gif

Я б даже сказал что чем совершенне мудрость мужчины тем утончённее его эгоизм и тем необходимее ему женщина, в которую можно было бы вынести этот эгоизм.

Просто, тут сбивает с толку, что люди думают о гордыни, как о чём-то внешне злобном и горящем, хотя на самом деле эгоист (или гордец) может очень долго маскироваться, и даже сам в себе не видеть этой гордыни. Классический пример такого человек это конченый лицемер, который всегда спокоен ибо ему на всех плевать и его ничего не задевает. Но, это крайний случай.

У меня есть вообще теория что без жены мужчина остаётся в состояние natural truth. Так как переходить в более совершенную степень ему опасно. Но это теория.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий
сообщение 2.12.2011, 18:01
Сообщение #12


Св. Новой Церкви
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 627
Регистрация: 17.3.2006
Из: Украина
Пользователь №: 7



Цитата(Виталий Сардыко @ 2.12.2011, 16:15) *

Читал этот пункт и саму книгу много раз, но такого вывода не сделал. По букве там сказано, что обретение мудрости приводит к появлению гордыни у мужчины, и без всякой сноски на тип этого мужчины. smile.gif


Если бы они уже были возрожденными, т.е. духовными, то тогда бы у них и проблем бы не было.

Цитата
Я б даже сказал что чем совершенне мудрость мужчины тем утончённее его эгоизм и тем необходимее ему женщина, в которую можно было бы вынести этот эгоизм.


Точнее: не чем совершеннее мудрость, а чем совершеннее любовь к своей мудрости (а не к умудрению), и чем больше желание не расставаться с любовью к ней. Мужчины нашего времени, возможно, в своем большинстве, достаточно стойко препятствуют этому. Мудрость тоже может казаться совершеннее, если растет любовь к мудрости, но это, если рассматривать ее внутреннее, не мудрость, а просто, скажем так, накаченность рационального и набор познаний.

Цитата
Но, это крайний случай.


В общем-то, пока каждый из нас не увидит своего лицемерия (во всем его многообразии), и не начнет с ним бороться, то он все еще остается им.

Цитата
У меня есть вообще теория что без жены мужчина остаётся в состояние natural truth. Так как переходить в более совершенную степень ему опасно. Но это теория.


По гордости и любви к собственной разумности - безусловно. Но если человек следует за Господом, то это ведь не происходит по принципу "а давай-ка я полезу в высшие небеса". Духовное, да и духовно-природное в своей сути, идет рука об руку с состоянием смирениям и самоуничижения, когда человек понимает, что без Господа он вообще ничего понять не может. Вне зависимости от того, женат или нет. И если Господь ведет его, то человек находится под его защитой, в браке или вне его в этом мире. Человек, устремленный к подлинно-духовному, неминуемо устремлен и к супружественному, и поэтому об этом и говорится, как об одном, потому что, в своей сути, это является единым.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 19.11.2012, 16:52
Сообщение #13


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Цитата(Дмитрий @ 2.12.2011, 16:13) *

Возможно, это просто функция латинского род падежа, в частности, Genetivus objectivus: например, odium servitutis "ненависть к рабству", spes victoriae "надежда на победу".
Continuity - непрерывность. Continuation - это перевод с основой на корень, англоязычный читатель без проблем поймет о чем речь. Другой перевод в этом плане безупречен: ... love in its continuity, affection being the continuity of love.


Вообщем, affection это не постоянное любви, а та форма которую любовь принимает в процессе жизни, в переводе Elliotа пункт AC 3938 так же перевод подобные - Affection is nothing else than love, yet it is an extension branching out of it. Так что в переводе Потса мы неправильно трактуем continues. Видно continues в данном случае нужно переводить на русский как происходящее из любви.

В ниже следующем тексте это очевидно. Да, и в других пунктах я такой же смысл видел, сейчас долго искать, лень.

AR 875. [2] When they had spoken some time about the magnificence of their heavens, this came up in their discourse, whether heaven in its essence is love, or whether it is wisdom. They immediately agreed that one is of the other, but discussed which was the original. The angel who was from the heaven of wisdom asked the other, what love is; to which he replied, "That love, originating from the Lord as a sun, is the vital heat of angels and men, thus their life: that the derivations of love are called affections; and that by these are produced perceptions and thus thoughts, whence it follows that wisdom in its origin is love; consequently that thought in its origin is the affection of that love; and it is evident from the derivations viewed in their order, that thought is nothing else but the form of affection; and that this is not known, because the thoughts are in the light, but the affections in heat, and that therefore one reflects upon the thoughts, but not on the affections, in the same manner as takes place with sound and with speech. That thought is nothing else but the form of affection, may also be illustrated by speech, which is nothing else but the form of sound; it is also similar, because sound corresponds to affection, and speech to thought, wherefore affection sounds, and thought speaks. This may also be made clear by this, that if you take away sound from speech, nothing of speech remains, and, in like manner, if you take away affection from thought, nothing of thought remains. Hence then it is plain, that love is the all of wisdom, consequently the essence of the heavens is love, and their existence is wisdom, or what is the same thing, the heavens are from the Divine love, and they exist from the Divine love by the Divine wisdom, wherefore, as was said above, the one is of the other."
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий
сообщение 26.11.2012, 18:36
Сообщение #14


Св. Новой Церкви
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 627
Регистрация: 17.3.2006
Из: Украина
Пользователь №: 7



Цитата(Виталий Сардыко @ 19.11.2012, 15:52) *

Вообщем, affection это не постоянное любви, а та форма которую любовь принимает в процессе жизни, в переводе Elliotа пункт AC 3938 так же перевод подобные - Affection is nothing else than love, yet it is an extension branching out of it. Так что в переводе Потса мы неправильно трактуем continues. Видно continues в данном случае нужно переводить на русский как происходящее из любви. В ниже следующем тексте это очевидно. Да, и в других пунктах я такой же смысл видел, сейчас долго искать, лень.


Побуждение - это и продолженность и деривация из любви. Деривация из любви, в определенном смысле, тоже есть любовью, в своей продолженности, непрерывности.

"By "affections" are meant continuations and derivations from love." (БЛ 9. IX)

"What affection is. The same is meant by affection as by love. But love is like a fountain and affections are like the streams therefrom, thus affections are continuations of love. Love as a fountain is in the will of man; affections, which are streams from it, flow by continuity into the understanding, and there by means of light from truths produce thoughts, just as the influences of heat in a garden produce germinations by means of rays of light. Moreover, love in its origin is the heat of heaven, and truths in their origin are the rays of light of heaven, and thoughts are germinations from their marriage." (АР 1175)

("...любовь подобна фонтану, и побуждения - потокам из него, таким образом, побуждения являются продолженностями любви...)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 2:35