Версия для печати темы

Автор: Ренат 7.12.2012, 21:21

Мне нужно сведения ,почему Талка считали еретиком,кроме того к чему выводы Талка подаються как вроде Слова?Ведь последние проповеди звуковые Васильева основаны на интепритации Слова Талком.Неужели все дураки в Новой Церкви были и все разом заблуждались отрицая Талка?В частности в одной из последних проповедей я услышал примерно следующее- Иисус Христос до прославления не был Богом да и после прославления там не все так просто. У нас есть Слово и именно оно есть авторитет,а оно говорит что Иегова вочелоовечился и что Иисус Христос после прославления есть Бог неба и земли.и последнее есть истина не требуящая мыслить вне времени и пространства,и нет правды в том чтобы все так вольно интерпретировать,почему мы должны полагаться на мнения людей как инстанция истин,

Автор: Виталий Сардыко 7.12.2012, 22:42

THE SCIENCE or CORRESPONDENCY, by Charles Augustus Tulk. Edited by Charles Pooley. Speirs, London, 1889.

REVIEW or TULK'S SCIENCE OF CORRESPONDENCY, by James Spilling, in the Morning Light of August 10th, 1889.

REVIEW OF TULK'S SCIENCE OF CORRESPONDENCY, in the New Church Messenger of September 11th, 1889.

A BRIEF SKETCH OF THE LIFE, CHARACTER, AND RELIGIOUS OPINIONS OF CHARLES AUGUSTUS TULK. By Mary Catherine Hurne. Second edition. With a short introductory chapter or historical outline of the author's life, by Charles Pooley. London, Speirs, 1800.

CHARLES AUGUSTUS TULK. An essay by Richard McCully, in the New Church Magazine of March, 1890.

MR. TULK ON THE DIVINE HUMANITY. An essay. By Richard McCully, in the New Church Magazine of May, 1890.

IN New Church Life for October, 1889, a review of the republication of Tulk's Science of Correspondency was presented, and attention was called to a statement; in that work, where the entire Doctrine of the LOED, as revealed to the New Church, was unequivocally repudiated. A brief outline of the vital points of Tulk's heresy was also presented. It was not, at the time, thought necessary to enter into a detailed refutation of this heresy, the mere statement of which is its condemnation.
Late occurrences, however, have brought to light the fact that there exists in the New Church an unexpectedly widespread sympathy with the opinions of Tulk, and that vigorous attempts have been made during the last twelve months again to thrust Tulkism upon the notice of the Church.
Thus, in August of last year, a highly eulogistic "review" of Tulk's Science of Correspondency, from the pen of the author of The Evening and the Morning, was admitted into the pages of the Morning Light. The heretical kernel of Tulk's teachings is here carefully concealed, and only such passages are quoted as may appear correct, while yet preparing the mind to accept Tulk's peculiar notions. The charge is made that "the ideas some of our friends hold respecting Mr. Tulk's opinion [on the subject of the history of the LORD] are erroneous," in the face of the plain statements to the contrary in the work under review. The writer even states that "it is impossible to describe the beauty and the far-reaching wisdom of these principles as applied by Mr. Tulk to the LORD'S life in the world- His works, His crucifixion, and His resurrection." And yet Mr. Tulk "asserts":

"That all changes and progressions of state, whatsoever and wheresoever attributed to the LORD-whether, in the works of Swedenborg, we read that JEHOVAH GOD assumed and glorified the Humanity, underwent temptations, etc.; or, in the Letter of the Word, that that Humanity, the LORD JESUS CHRIST, was born in space and time, grew to manhood, hungered and thirsted, moved from place to place, suffered and finally died, an object of the senses in this natural world-are so attributed according to the appearance only, existing and subsisting from, and, therefore, corresponding to, those varying states of the human mind according to which the LORD appears" (Sketch of Tulk, p. 50).

Another and very similar review of the same book appeared in the "Literary" department of the New Church Messenger for September 11th, 1889. The heresy of the book is again overlooked, and its opponents are charged with misapprehension of the subject. In support of this charge, a column of extracts from the book is given in another part of the paper, from which it would appear that Tulk held a perfectly sound view with respect to the Doctrine of the Incarnation. Curiously enough, the statement on page 104 is not quoted among the rest, where Tulk asserts that "the mysterious tenet," "that JEHOVAH clothed Himself with a humanity, is to the full as unintelligible as it is erroneous," and where he openly denies that the LORD, in the Human, had a consciousness distinct from JEHOVAH, that He could be tempted to sin, could be crucified and die.
The Messenger, in its plea for Mr. Tulk, calls upon "those who deny the validity of Mr. Tulk's position," "to show that his interpretation of Swedenborg is incorrect, and not meet them with mere denials, or with appeals to the impressions of our senses, which are admitted by all to be unreliable."
It would seem a thankless task again to refute Tulkism, when the refutations of this heresy by such men as Clowes, Hindmarsh, Noble, Mason, and others meet with such a summary condemnation.
(See especially the Intellectual Repository for the years 1828 and 1845.)
The more immediate occasion for the present review is the republication, this year, by Mr. James Speirs, of London, of a pamphlet, originally published by Otis Clapp, Boston, 1850, under the title A Brief Sketch of the Life, Character and Religious Opinions of Charles Augustus Tulk. The present edition is enriched by Charles Pooley (F. R. C. S., F. S. A., F. G. S., etc.), with a short historical outline of the life of the author, who, it will he learned with regret, is the writer of the valued novel, The Wedding-guests, Mrs. Hume-Rothery.
From this "Historical Outline," which is dedicated to "la Signora Contessa Cottrell," the only surviving daughter of Mr. Tulk, we learn that the authoress, while yet a young girl, became acquainted with the Doctrines of the New Church through Mr. Tulk, and that she became his "earnest and devoted pupil," after "his persuasive eloquence" had overcome her many objections.
The Sketch itself is intended as a memorial of Mr. Tulk, whose death, in 1849, had for a year remained utterly unnoticed by any New Church periodical. It is divided into three chapters, treating of the Social and Civil Life of Mr. Tulk; Mr. Tulk as a New Church Christian, and Mr. Tulk's views relative to the interpretation of some propositions of Swedenborg.


It may be of interest to note here that Charles Augustus Tulk was the eldest son of John Augustus Tulk, Esq., who was an English gentleman of independent fortune, and one of the first Newchurchmen. Charles Augustus was born in 1786, and received a liberal classical education. His unusual mental qualities and attainments, his amiable and benevolent character, and his virtuous private life are depicted with considerable vigor, and leave, altogether, a very pleasant impression as far as his individual character is concerned. It leads the reader to hope, for Mr. Talk's own sake, that he was not himself altogether confirmed in the direful falsities of which he was the exponent.
Of Mr. Talk as a "New Church Christian," we learn that he very early became acquainted with the Writings; that in the year 1810 he became one of the founders of the Swedenborg Society, and continued as a member of the Committee of the Society up to the year 1843. It appears that he did not favor the separation of the New Church from the Established Church of England, nor was he in the habit of attending New Church worship, preferring the form of private family worship. He was a frequent contributor to New Church periodicals, and published a number of works, chief among which is the Spiritual Christianity, in which his views are most completely set forth.
Of these peculiar tenets, as expounded in Mrs. Hume-Rothery's sketch, it is not necessary to dwell at present.
The latest efforts to revive the interest in the heresy of Tulk has appeared in the organ of the General Conference of the New Church in Great Britain, the New Church Magazine, in some articles in the March and May numbers of this year, written by Mr. Richard McCully. In these articles Mr. Tulk's two general teachings on the Ideality of Nature and of the LORD'S Human are presented in a summary, and warmly defended. Unfortunately, again, only parts of Tulk's teachings are presented, and no accurate judgment can be formed from Mr. MeCully's presentation.
As an example of the method of deduction peculiar to the defenders of Tulkism, the following may be quoted from page 107 of the March number of the New Church Magazine:

"Physical Influx is consequently an appearance, the creation of all things being through man's internal states of mind and thence into the external or sensuous plane of mind, as declared in the quotation [on p. 103] given from A. C. 3721 (see also 6948, 9440, 9580, 9581, 10,196)."


The passage quoted reads:
". . . The natural [not 'the natural mind' as translated by Mr. McCully] is the ultimate of order. That by this ultimate there is apparently as it were an entrance from nature, is because it is the natural mind with man, by which those things which are of Heaven-that is, which are of the LORD,-inflow and descend into nature, and by the same mind those things [not 'forms'] which are of nature ascend."
The rest of the passage teaches that there is no real entrance or influx from nature into what is above nature. Not a word is said in the whole passage, or in any of the other passages referred to, about the creation of all things, or anything of this world. It would seem self-evident that nature is not created through man, since man was created in nature!
How totally subversive of the Divine order, and how directly opposite to the Doctrines of the New Church Tulk's whole system is may clearly be seen from the following teachings:
"That the Human race is the basis upon which Heaven is founded, is because man was created last, and that which is created last is the basis of all things which precede. Creation began from supreme or inmost things, because from the Divine, and proceeded to ultimate or extreme things, and then first it subsided. The ultimate of creation is the natural world, and in it the terraqueous orb, with all the things which are upon it. When these things had been finished then man was created" (L. J. 9).
Since the lowest things of nature, which make the earths are dead, and these are not changeable [mutabilia] and various according to the states of affections and thoughts as in the spiritual world, but immutable and fixed, therefore there are spaces there, and distances of spaces, these are such, because creation ceases there, and subsists in its rest; thence it is manifest that spaces are proper to nature; and because spaces there are not appearances of spaces according to the states of life as in the spiritual world, these may also be called dead" (D. L. W. 160, A. E. 1218).
In presenting Mr. Tulk's ideas of the Divine "Humanity," the writer presents the disputed parts so guardedly that the reader is led to suppose them in harmony with the Doctrines. We are assured that Mr. Tulk teaches that "as representative effects, our LORD'S life and miracles were most real," that "our LORD assumed the whole humanity" and that "the Divine Truth was born as a man is born, of a woman, and he increased in wisdom and stature as a man increases. What is not honestly brought forth is the fact that Mr. Tulk teaches all these things with the reservation (elsewhere expressed) that they took place exclusively within the natural mind of each individual according to his state, and not independently of man in the external nature, "the existence of any external world of matter, extraneous to and independent of the mind of man being absolutely rejected" (Brief Sketch of the Life of Tulk, p. 43).
The disfavor in which Tulk's views have always stood with the New Church people is attributed, again, by Mr. McCully to misapprehension and prejudices, excited by an "unfortunate" patronage of Tulkism by such writers as Emerson and Henry James, Sr.
Again and again these charges have been brought forth without a shadow of proof. The worthy men who are thus accused are, indeed, no longer in this world, but their writings are extant, and any one can convince himself from these that the accusation is unfounded.
The writer endeavors to enlist the "sympathy" and "admiration" of the men of the New Church for the man who first brought forth these views, though he himself admits "that it is difficult to reconcile every statement of Swedenborg with the teachings of Mr. Tulk." Yet he would wish it believed that "there are few writers more loyal to our great Scribe than Mr. Tulk has been."
Loyalty to the Writings is, indeed, the crucial test of any writer, professing the name of Newchurchman. According to his estimation of the Divine Revelation given to the New Church, and at the same time practical loyalty to it, must Mr. Tulk, as well as all others, be judged. How, then, did Mr. Tulk regard the Writings given by the LORD through Swedenborg?
The writer in the New Church Magazine quotes Tulk as saying, "Berkeley's is but a rude, unfinished truth, compared with the perfect form which its spiritual organization assumes under the heaven-directed hand of our matchless author [Swedenborg]."
In another place Tulk says:

"For twenty years I have made the Writings of Swedenborg my study, holding them to be, what I hold no other writings, except the Word, to be, divinely inspired." . . .


"From a rational perception my conclusions have been drawn of his divine inspiration."-New Jerusalem Magazine, London, 1828, p. 161.

A certain class of the modern disciples of Tulk5known is "Cone-ites," have, in fact, gone so far in their profession of "the inspiration of Swedenborg" as to assert that the Writings, similarly with the Letter of the Word, are, written by correspondences, and contain an internal sense, not discoverable on the surface. An instance of this may be found in a peculiar pamphlet by Henry C. Cone, entitled, To the New Church:

"The Latin Word [the Writings] is the Human rational, and its literal, like the Hebrew and Greek, has its internal system of doctrine."-P. 51.

What this confessed belief of Mr. Tulk of the Divine Inspiration and consequent infallibility of the Writings really amounts to, will be evident from the following quotations of what he says on the same subject in other places.
Thus, in a periodical called the Dawn of Light, published in London in the year 1826, he says, among other things:

"Our illustrious author has written much on the science of correspondences, both in his philosophical and theological works; yet it does not appear that he has anywhere directly revealed the principles of the science. . . . He is content with a different and inferior kind of proof; for, instead of showing clearly and philosophically, how it is so, and why it is so, before he discloses the secret treasures of the Word, he rests his proof upon the accumulation of parallel passages, and so leaves the mind rather subdued by their overwhelming number and the striking way in which they illustrate one another, than thoroughly convinced. . . Such a manner of conveying truth . . . was, perhaps, best suited to the infancy of the Church."-Pp. 52, 53.

Again, in a correspondence with the Rev. Samuel Noble, on the translation of The True Christian Religion, he uses the following expressions:

". . . After all, he [Swedenborg] is but a mortal man, and human composition, most admirable as his undoubtedly is, must participate in the common lot. I no more expect to find his works free from error than that truth is nowhere else to be found. At present, however, they stand pre-eminent."
". . . As for material substance, if our author ever uses it [the term] I should set it down as a mistake."
". . . It would open the door to strange confusion, indeed, if we were to admit the MS. Apocalypse Explained to be of equal authority with E. S's printed writings." (Yet it was on a statement in this very work that Tulk based his peculiar views.-Intellectual Repository for 1819.)
". . . It is not sufficient to study the philosophy of Swedenborg in his works."
". . . It [an expression in the Memorable Relation in The True Christian Religion n. 605] is bad enough as it is; but how utterly repulsive would 'abivi ridens' [I went away laughing) be, if translated honestly."
". . . I still think 'abivi ridens' disgusting, as savoring too much of that spirit which unhappily excited it. Would you consent to translate it faithfully."-Intellectual Repository 406-409.

Finally, in the Preface to his last and chief work, the Spiritual Christianity, he illustrates his faith in the Divine Inspiration of the Writings in this remarkable manner:

"First, then, with respect to those passages in the works of our author which seem to imply a distinction of consciousness between the assumed Humanity and JEHOVAH, I would, once for all, beg to observe, that they are not the purely spiritual sense of the Word of God," because "the purely spiritual sense is wholly abstracted from Person, from times and spaces, and from all things of a like kind, which are the properties of nature."- Page 31.

This, then, is the "loyalty to our great Scribe" of which it is said that "few writers" had it more than Charles Augustus Tulk!

Автор: Ренат 7.12.2012, 22:52

что это,ппереви хотя бы суть написанного

Автор: Виталий Сардыко 7.12.2012, 23:08

Это рецензия на Талка из NewSearch. Перевести не могу, не хватает знания англицкого, слишком сложно, старый язык 1890 года.

Автор: Ренат 7.12.2012, 23:15

неужели нет ничего на Талка по русски?почему Новая Церковь называла Талка еретиком?и почему вместо Слова мы стали развиваться по Талку это уже вопрос Васильеву.может воспользоваться гугл переводчиком,хоть коряво получиться но хотя бы суть текста уловить

Автор: Ренат 7.12.2012, 23:54

почему прежде чем выставлять Талка как просветленного котрого якобы не поняли ,не привели мнение тех кто считал Талка еретиком,почему я должен слепо верить кому то? Я не доверяюсь людскому мнению я все сверяю со Словом и именно буквой,и не к чему тут разговоры о духовном смысле который не разумеют буквалисты,так как духовный смысл не может противоречить букве,и это тем более в третьем завете.я пришел к третьему завету не потому что мне какой то умный дядя расстолковал про него но с помощью Господа,причина моего волнения втом что мы можем пойти не в ту степь,ви мы начали туда идти когда услышали что Без Слова род человеческкий не утратит свяязи с небесами,а пришли к тому что и с божественностью Господа даже после прославления не все так просто.почему я должен в это верить,почему такие просветления не подтверждены Словом и более того противоречат ему?почему я должен слышать в ответ что мне лучше молчать для моей же пользы?если я в чем то и заблуждаюсь то в невинности а не по злому умыслу Господь свидетель.почему говорится в проповеди что даже исполнение заповедей во всех их смыслах еще не делает человека живущему по ним ангелом будущим ,разве слова Господа о том что теперь надо все раздать нищим не говорят о состоянии смирения после того как человек исполнил все в законе,то есть о состоянии когда человек став мудрым не считал себя выше кого либо?к чему тут добавлять мудренности .

Автор: Виталий Сардыко 8.12.2012, 0:20

Так не верь. Тебе кто-то мешает? Я тоже со скепсисом отношусь к Талку, но мне это не мешает слушать проповеди, и спокойно без истерики их анализировать в свете того понимания, что у меня есть. Не надо устраивать беспорядок, надейся на Господа и сам не плошай.

Слепо верить, это в любой ситуации плохо, Слово вот чему нужно верить.

Я прочитал у Питкерна, и с чем я полностью согласен, что подлнное учение Церкви, именнуемое в Слове Divine Doctrine, это не просто то что написано на бумаге и не то что читается священником, это тот Свет Божественной Истины, в котором находится внутренний человек, каждого члена Церкви. Т.е Божественное Учение это Божественная Истина у человека, и то из Слова что позволяет ему воспринимать это.

Да, рациональное у человека формируется через Учение Церкви, но это учение само по себе может содержать заблуждения и ошибки. Единственный случай это когда ВСЁ Учение Церкви становится ЛОЖЬЮ, вот тогда действительно нужно бить в колокола, ибо Божественной Истине или же Господу не во, что втекать в человеке, нет сосуда куда бы Свет мог бы пасть и стать воспринятым человеком.

Божественная Истина может втекать лишь в то что однородно с ней, т.е в Слово.

Автор: Ренат 8.12.2012, 0:33

если иметь сомнения в высказываниях проповедника,то возможно зайти в тупикхведь не на все хватает разума объять,тем бьлее не возрожденному человеку.а на счет колоколов это ты зря,ведь дело касается теперь и Господа а это базовое понимание,а что я слышу я привел выше

Автор: Васильев Александр 8.12.2012, 3:20

Во-первых, Ренат, никакая такая "Новая Церковь" не называла Талка Еретиком. По той простой причине, что никакой такой авторитарной инстанции, типа "Новой Церкви» попросту не существует в природе. Более того, совершенно бессмысленны даже утверждения типа "Всеобщая Церковь называла еретиком", или там "Конвенциальная Церковь США называла еретиком". Ибо ни в одной из существующих организаций в Новой Церкви нет такой императивной возможности (хотя не раз были попытки её ввести отдельными личностями).
Бывает - позиция. Позиция руководящего большинства той или иной организации. Иногда она приводит к разделению этой организации (как разделились Конвенция и Академия, как разделились Всеобщая Новая Церковь, и группа "Небесного Учения", из которой впоследствии возникла Новая Господня Церковь). Каждая группа, в таком разделении, может считать, и часто считает позицию другой группы не соответствующей Божественному Откровению. Каждая из сторон в таком разделении приводи свои аргументы, опирающиеся на цитаты из Слова. Каждая настаивает на своём просветлённом разумении оного. И люди, причисляющие себя к Новой Церкви, изучают эти аргументы, молятся Господу о просветлении, и – занимают свою СОБСТВЕННУЮ позицию по отношению к той или иной интерпретации.
И это, кстати, далеко не всегда приводит к административному разделению. В рамках одной организации часто уживались (и продолжают уживаться) люди с очень полярными взглядами на многие стороны Учения Церкви. Которых объединяет, однако же, некая общая позиция по отношению к ОСНОВАМ УЧЕНИЯ. Все каковые относятся именно к ЗАПОВЕДЯМ ЖИЗНИ. То есть, пока позиция явно не покушается на оные, то все различия, вменяемыми членами церкви, относятся к «различиям мнений».
Ибо всякий вменяемый член Новой Церкви стремится, прежде всего, и единственно, к жизни в добром, к которому его ведёт учение благолюбия из Божественного Откровения, которое ВСЁ и ЦЕЛИКОМ направлено на то, что имеет отношение к жизни в заповедях. Здесь каждый вменяемый член Новой Церкви всегда отталкивается, как от базового, от следующего места в Латинском Слове:

Учение о благолюбии, которое есть учение о жизни, было существенным учением в Древних Церквах. Это учение связывало все церкви таким, образом, что из многих образовывалась одна, ибо принадлежащими к Церкви признавались все те, которые жили в добром благолюбия, и называли их братьями, как бы они при этом не различались в истинностях, называемых, ныне истинами веры. У них один наставлял другого и наставление считалось одним из дел благолюбия. Также они не раздражались, если один не принимал мнения другого, ибо знали, что каждый приемлет истину постольку, поскольку он находится в добром. (Новый Иерусалим и его Небесное Учение н. 9)

Единственное, что действительно вызывает отторжение, и преследуется во всех организациях, которые хотят сохранить свою аутентичность, как принадлежащие именно к Новой Церкви – это то, что разрушает Учение о Благолюбии. Правда, под это борьбу иногда подводится именно то, что скорее можно отнести именно к «разнообразию во мнениях», как это было, скажем, в истории с разделением Конвенции и Академии. Но это уже проблемы и методы чисто человеческих взаимоотношений.
Для позиции Новой Господней Церкви, кроме того, крайне важным остаётся, чтобы интерпретации не разрушали бы ОЧЕВИДНЫЕ истинности смысла буквального Третьего Завета. Но в рамках этих буквальностей доступны самые широкие интерпретации. Лишь бы они отталкивались бы от смысла буквального Латинского Слова и им бы подтверждались бы.
Поэтому в отношении позиции Талка, заключающейся в определённой интерпретации положений Латинского Слова, можно говорить лишь об определённой ПОЗИЦИИ отдельных личностей. Можно говорить о «распространенной репутации» позиции Талка в кругах большинства членов Новой Церкви. Но – не более этого.
Кстати, отталкиваясь от позиции Талка никогда не было ни малейшей попытки произвести именно РАЗДЕЛЕНИЕ в рамках существующих организаций. Ибо проблемы, подымаемые в Латинском Слове Талком настолько далеки от того линейного мышления, на котором основаны любые внешние формы построения организационного порядка, что принятие, или же отвержение постулируемых им идей совершенно никак не отражается на этих самых ВНЕШНИХ формах.
Для подавляющего большинства причисляющих себя к Новой Церкви его постулаты и выводы в любом случае оставались, и продолжают оставаться «сферическим конём в вакууме». Чтобы просто даже войти в круг идей, очерчиваемых Талком в рамках Латинского Слова, человек должен как минимум иметь представление о совершенно отвлечённых, метафизических концепциях, отнюдь не доступно изложенных в рамках этого Откровения. Да и попросту обладать достаточно высоким уровнем интеллекта и способностью мыслить об отвлечённых понятиях.
Поэтому подавляющее большинство в Новой Церкви всегда составляло и составляет свои понятия об этих проблемах, и дискуссиях о них, базируясь исключительно на чужих мнениях и аргументах, и попросту не в состоянии вынести о них никакого собственного суждения. Да им это, собственно, вовсе и не нужно. Потому что всё это настолько же далеко от круга идей их восприятия в Слове, и от их повседневной жизни, насколько наша солнечная система далека от процессов и бурь, развивающихся и происходящих в ядре нашей галактики.
Поэтому и в нашем случае не происходит никакой такой попытки, с моей стороны, куда-либо уводить «на основании Талка». И уж тем более никогда не было с моей стороны попытки «выдавать Талка за Слово». Это всё ВАШИ ЛИЧНЫЕ ФАНТАЗИИ на этот счёт. Принимаемые вами за реальность. Если я излагаю что-либо, я всегда отталкиваюсь ПРЕЖДЕ ВСЕГО И ЕДИНСТВЕННО от Латинского Слова. Я ВСЕГДА привожу соответствующие цитаты оттуда. Как, кстати, поступает и Талк в своей книге. И если я привлекаю что-либо из Талка в качестве ИЛЛЮСТРАЦИИ к этим местам из Латинского Слова, то лишь потому, что вижу, что они, эти его интерпретации, пребывают в гармонии с ними. И я излагаю этот материал именно с целью ПОДЕЛИТЬСЯ, и дать возможность САМОМУ слушателю СРАВНИТЬ, и сделать СВОИ СОБСТВЕННЫЕ выводы. Моя задача – «подвести слушателя к водопою», т.е. поделиться с ним тем, что я для себя открыл в соответствующих местах из Латинского Слова. И поскольку я открыл это для себя ПОСРЕДСТВОМ интерпретаций, УЖЕ приведенных Талком на основании анализа Латинского Слова, то совершенно естественно, что я привлекаю соответствующие места из его книги ДЛЯ ИЛЛЮСТРАЦИИ. При этом я вовсе не ставлю себе задачу ЗАСТАВИТЬ слушателя напиться из реки у водопоя. Ибо это должен быть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЕГО СОБСТВЕННЫЙ ВЫБОР.

Поэтому, Ренат, вы должны однозначно усвоить следующее. Если проповедь выкладывается на сайте в общее пользование, то из этого вовсе не следует, что она непременно полагается общедоступной. Если вы не в состоянии понять и усвоить, о чём там идёт речь – то вам вовсе не нужно и пытаться этого сделать. Вы должны проявить определённого рода интеллектуальное смирение, и научится признавать, что вы вовсе не обязательно можете понять и усвоить ВСЁ и СРАЗУ. Вы должны попробовать хорошо усвоить ту базовую истину Учения, «что каждый приемлет истинность постольку, поскольку он находится в добром». И что существует целый океан истинностей, которые вы ещё совершенно не способны ни понять, ни уж тем более – восприять. И что вам нужно ограничиваться лишь тем, что для вашего восприятия доступно. И уж тем более вы не должны "бросаться" с пылом на всё что вы не понимаете, и не можете восприять. Особенно, если с вами этим лишь ДЕЛЯТСЯ, а не требуют от вас слепой веры в то, что вы восприять не в состоянии. Чего от вас, на самом деле, никто здесь и не требует. Вас НАСТАВЛЮТ. И вовсе не обижаются, если вы не в состоянии ещё восприять этого наставления. Но и вы, уж тем более, не должны оскорбляться и обижаться в ответ. И, ещё менее, атаковать гневными «филиппиками», присваивая себе право и обязанность выступать судьёй в вопросах, выносить суждение о которых вы ещё не имеете ни малейшей возможности. Ни по своему положению в Церкви, ни уж, тем более, по своему уровню доктринального разумения. И в этом – также заключается СМИРЕНИЕ. Которому вам ещё нужно ой как учиться.

А теперь, в качестве примера, я разберу здесь одно из ваших «гневных обличений», с которого вы начали эту тему:

«в одной из последних проповедей я услышал примерно следующее- Иисус Христос до прославления не был Богом да и после прославления там не все так просто. У нас есть Слово и именно оно есть авторитет,а оно говорит что Иегова вочелоовечился и что Иисус Христос после прославления есть Бог неба и земли.»

Просто сравните два ВАШИХ СОБСТВЕННЫХ пассажа: «я услышал .. - Иисус Христос до прославления не был Богом» и «Слово .. говорит .. Иисус Христос после прославления есть Бог неба и земли». Неужели вы не видите, что из второго первое вытекает как НЕПРЕЛОЖНОЕ ЛОГИЧЕСКОЕ СЛЕДСТВИЕ? Вы, Ренат, извините, но в данном случае вы демонстрируете, что, в этом вопросе, вы попросту не можете сложить два плюс два. Из чего следует, что вам РАНО В ПРИНЦИПЕ браться за эту проповедь. И что она отнюдь не вашего уровня, и отнюдь не вам предназначена. Ваше ПОСЛУШАНИЕ – оставаться ДЛЯ СЕБЯ в тех простых истинах Латинского Слова, которые изложены в Символе Веры Новой Церкви, помещённом на первых страницах книги «Истинная Христианская Религия». И – не стремиться выйти за их пределы. Ибо всё там изложенное – АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА. Специально там изложенная в максимально доступной для ЛЮБОГО человеческого восприятия форме. И пока она вас устраивает, и не вызывает никакого интеллектуального дискомфорта – вам НИКУДА оттуда выходить и не нужно. Даже более того – ПРОТИВОПОКАЗАНО. И вас никто, собственно, оттуда и не зовёт. И, уж тем более – НЕ ПРИНУЖДАЕТ выходить за рамки этой формулировки истинного.

Моя же проповедь, которая вас так возмутила – это РАМЫШЛЕНИЯ для тех, кто начинает УЖЕ неуютно чувствовать себя в рамках своего нынешнего РАЗУМЕНИЯ этого Символа Веры. Не в рамках самих этих истинностей – упаси Господь, ибо всё там изложенное – это БОЖЕСТВЕННОЕ ГОСПОДНЕ СЛОВО В СВОИХ ПОСЛЕДНИХ НАЧАЛАХ. Что я НИКОГДА, находясь в здравом разумении, не подвергну ни малейшему сомнению. А именно в рамках своего их разумения. И пока вам уютно и спокойно в этих рамках – вам, для вашего ЛИЧНОГО спасения, ничего другого и НЕ НУЖНО. Ибо изложенного там для ЛИЧНОГО спасения человеку ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО. Лишь бы только он веровал в это всей своей душою, и всем своим сердцем, и принимал бы всё, там сказанное, как абсолютную божественную истину.

Поэтому, я ещё раз повторюсь здесь. И не только для вас – а в установление определённой позиции, для ВСЕХ посетителей этого сайта, по отношению к выкладываемым здесь последний год проповедям и классам:

Если проповедь, или же доктринальное занятие выкладывается на сайте в общее пользование, то из этого вовсе не следует, что она непременно полагается общедоступной. И ещё менее из этого следует, что оное является ДИРРЕКТИВНОЙ позицией, обязательной к непременному принятию ВСЕМИ членами Новой Господней Церкви.

Автор: Дмитрий 8.12.2012, 18:03

Ренат, Дмитрий!

Согласно Слову и Учению, человеку церкви следует веровать в истинное, поэтому, если он, сверяя со Словом, не видит чего-либо истинного в той или иной точке зрения, то тогда ему совершенно не обязательно в это веровать, даже если эту точку зрения высказал священник. С другой стороны, пока человек глубоко не изучил вопрос, совершенно разумно не спешить и не называть внутренне, в себе, эту точку зрения ошибочной.

Если человек чересчур поспешен в принятии точки зрения, по тем или иным резоном себялюбия или любви к миру, то тогда он может нередко принять не подлинное и ложное понимание другого человека за истинное. Также он он может принять не саму точку зрения, но часто неправильное свое понимание точки зрения другого человека. Кроме того, если точка зрения не полностью истинная, то тогда он не всегда может разделить истинное от ложного, если не действует согласно порядку.

Если человек не видит, каким образом другая точка зрения согласуется со Словом, то ему нужно сначала прилежно изучить вопрос. Если для этого нет времени и возможностей и т.д., то тогда ничего страшного не произойдет, если человек отложит этот вопрос до того времени, когда он будет готов заняться этим вопросом. И, естественно, не будет ничего страшного, если человек не воспринимает ту или иную точку зрения, которую он не понимает или которую он видет противоречащей Слову, после искреннего изучения этого вопроса.

Главное, чтобы человек веровал в Божественное Господнего Человеческого и Святость Слова.

ПС. Это комментарий по поводу некоторых сообщений, размещенных выше, а также тех, которые были удалены модератором.

Автор: Ренат 8.12.2012, 18:11

Благослови тебя Господь, Дима,мир тебе и твоему дому.

Автор: Виталий Сардыко 8.12.2012, 19:54

Господь был Богом и до рождения в мире и после, и во время.

Автор: Ренат 8.12.2012, 20:52

здравствуйте Александр Валентинович.
В одной из полседних звуковых проповедей я услышал примерно следующее-что для спасения человека достаточно соблюдения заповедей и вовсе делу спасения не помешает не понимание более внутренних доктринальностей .но в общем ракурсе такая картина была бы катастрофичной,то есть что применимо к отдельно взятым личностям не применимо для общности.Так вот ранее вы утверждали что без Слова соединение рода человеческого с небесами все равно будет .Вы не видите тут противоречий,значит если не будет людей обладающих более внутренним пониманием то это катастрофично,и в то же время отсутствие Слова не повредит связи с небесами.Вы писали ранее что спасение будет осуществляться посредством остаточностей,но при чем тут спасение ,речь идет о связи с небесами,если нет Слова то посредством каких остаточностей возможно спасение ,ведь если нет Слова то в людях будет наличествовать лишь природное добро,которое не спасает как известно.Эти ваши выводы вы взяли не понятно откуда и тем самым не подтвердили Словом,видимо посчитали меня то ли не достойным ответа то ли слишком глупым чтобы обсуждать данные вопросы.
Идем далее, вы говорили о том что и после прославления там не все так просто,и опять не потрудились объяснить такие громкие утверждения,и видимо вы пришли к таким выводам увлекшись Талком вместо Слова.
Касаемо Талка я не приходил ни к каким выводом потому как не владею информацией ,ну хотя бы мнения оппонентов ,их аргументов в пользу того что Талк был еретиком,а касаемо того что Талка считали еретиком я услышал впервые именно от вас.

она должна быть истинной и не содержащей ложностей,она должна подаваться в не противоречащей базывым принципам изложенных в ИХР.

Я и не обижаюсь,и нет у меня гнева это опять ваши фантазии уж простите.,естественно что у меня уровень возможно ни какой но у меня есть здравый смысл видеть как некоторые вами говоримые вещи противоречат Слову,и для этого не нужно быть семи пядей во лбу.

а вот это не правда ,опять таки потому что то что противоречит Слову не есть внутренними истинами.
Я вам задам вопрос,есть такое понятие как просветление,о котором собственно указано в вашей подписи на форуме,истины извлеченные просветлением одним конкретно взятым человека путем возрождения,могут ли эти истины быть усвоенными слушателями и становиться для них истинами которые дались им как дар без их собственного усилия путем возрождения.И как простому человеку проверять истинность более внутренних открытых пропведнику путем его личного просветления истин?Наверно все таки Словом не так ли ,ибо иначе весьма трудно будет отличить фантазии ли это или действительно истины.Кроме того вы приводите(как и Слово) что возрождающийся человек должен постепенно учиться мыслить вне времени и пространства,и как вы думаете можно ли таким путем открытые истины выразить природными рациональными оборотами речи так чтобы они стали для простого человека так же понятыми как и понятыми человеком пришедшему к ним путем мышления основанного вне времени и пространства?
Я много раз призывал вас к диалогу но вы игнорируете упорно,это не по милосердию ссылаться на мою ограниченность,так как вы не можете знать моего состояния и моих прозрений и ощущений истин.
Хотя я признаю что незнаю целого океана и не могу знать по определению,так как каждый отдельно взятый индивидуальный разум это всего лишь состовляющая бесконечного разума единой формы Господа а точнее Божественной мудрости,и эти состоовляющие вроде элементов в мозайке.



этого вообще не понял,то ли вы меня не поняли,вы сказали что до прославления Иисус Христос не был вполне Богом и с этим я вполне согласен так как сие сказано в НУВ,НО ДАЛЕЕ ВЫ СКАЗАЛИ ЧТО И ПОСЛЕ ПРОСЛАВЛЕНИЯ ТУТ НЕ ВСЕ ТАК ПРОСТО,хотя не стали дальше развивать сию мысль.Слово же говорит что Иисус Христос после прославление есть Бог неба и земли,я понимаю что тайна двух сосуществования двух природ в Господа сокрыта ,и я готов в смирении верить догматически,хотя бы потому что и в рассказах об всяких чудесах виденных Сведенборгом я не поверил бы если бы не были открыты изложенные в четкой согласованности истинности ,которые поражают своей рациональностью ,точностью и т д.
как и сокрыта тайна присутствия в человеке Господа,ибо например сможете ли вы мне ответить кто взирает на Атмана и обнаруживает что Он один единственно существует и есть самой жизнью,если личность человека есть иллюзия то как илюзия может быть в свободе,ведь тогда и свобода будет илюзорной ,и выбор человека будет иллюзорным.,значит все илюзия,а разве иллюзия это сотовляющая часть дара Господа,ведь ощущение человеком реальности своей личности есть то что Господь дарует человеку,и Он не хочет чтобы человек или дух,или ангел теряли это состояние,ибо тогда будет существовать лишь один Господь.,но Он хочет чтобы человек мог мыслить вне личтностного одновременно чувствуя себя по ощущениям как некую монаду живущую как индивидум среди индивидумов.

Далее вы говорили что даже исполнение человеком всех трех смыслов декалога не делает его ангелом ,ну в принципе пока он на земле тогда да,но в вечности делает.,и при том внутренним ангелом.,вы далее приводили в пример слова Господа о раздаче всего нищим и следованием за Ним,так вот человек исполняющий не просто природный смысл декалога а его духовный или небесный смысл уже есть как отдавший все нищим и следующим за Господом так как исполняет заповедь о любви к Господу превыше всего в ее небесном смысле.и я конечно же понимаю что все раздельные степени присутствуют в природной степени в продолженности .
Много ли найдется таких людей,которые испоняют хотя бы природный смысл заповедей,
Помимо всего прочего к НУВ я пришел можно сказать внутренним пониманием ,чутьем истинности,но не потому кто мне кто то проповедывал,так очень многое в нем во мне было о Господа и это не смотря на то что я не возрожденный,ибо это начальные истинности так сказать букварные истины,они должны были быть показанными ради преобразования.Я как бы подтвердил в НУВ то некоторое что во мне ясно ощущалось до знакомства с учением.,вот тогда я поразился и с тех пор не перестаю поражаться неисчерпаемой глубиной,необъятностью изложенных истин.
Александр Валентинович я призываю вас быть осторожным,и все сверять со Словом и не полагаться на чье то просветление,ведь люди склонны заблуждаться,ну а ваши ошибки дорого будут стоить тем кто вас уважает и прислушивается к вашим словам.,а таковым являюсь и я в том числе.Если бы вы постоянно ссылались на Слово,если бы некоторое вами сказанное претендующее на глубокое понимание учения ,не противоречало бы букве я был бы только рад.
С уважением Ренат

Автор: Виталий Сардыко 8.12.2012, 21:26

Сие в НУВ не сказано. В НУВ сказано что:

Господь есть от вечности Бог, и Он есть Тот Господь, Который родился в мире.

http://www.michaelglebov.ru/web/sw/4doc01.htm

Автор: Ренат 8.12.2012, 21:42

сказано что было две природы,человеческое было прославлено,термин Богочеловек есть в НУВ,тайна двух природ в Богочеловеке лежит вне рационального понимания и открывается просветлением если вообще открывается,и вообще я думаю что то что прозревают возрожденные умеющими мыслить вне времени и пространства не может быть выражена природным языком,ибо если бы это было так то истины открытые постижением и просветлением делали бы обычных людей просветленными без их труда путем собственного возрождения,но я не абсолютизирую это мое мнение

Автор: Виталий Сардыко 8.12.2012, 22:16

Описаны две природы Человечности, одна простая, другая Божественная, одна совлекалась другая являлась или прославлялась, при этом Божественное оставалось не изменным.

Так что термин Богочеловек не отменяет Божественности.

Автор: Васильев Александр 8.12.2012, 23:32

Господь от вечности - конечно же да. Но - отнюдь не Господь Иисус Христос в мире (точнее - в творении, как неотъемлимая его тварная составляющая). В том-то и суть таинсва боговоплощения, универсально выаженная словами Евангелия от Иоанна - "И Свет во тьме светит, и тьма не объяла его".

Это на само деле очень хороший попрос. С одной стороны - формулируя фразу "Господь в творении" мы молчаливо подразумеваем - "Господь в конкретных временах, и конекртетных пространствах". Но, с другой стороны, мы знаем из Латинского Слова, что Господь присутсвует во всех временах отдельно от времён, и от вусех пространств отдельно от пространств. Откуда следует, что Господь присутсвует во всём творени отдельно от творения. Отсюда можно (хоть и очень осторожно) сделать вывод, что Господь прославился не собственно в творении, а посредством творения. В котором Он присутсвовал отдельно от творения. Хотя и присутсвовал в Полноте Своей.

Правда, чтобы понять этот вывод по настоящему, его нужно осмысливать абстагируясь от понятий пространственно-временных. А поскольку практическое большинство от таких понятий абстрагироваться не может, то им и даётся Символ Веры Новой Церкви. Который в понятиях пространства и времени излагает вещи, принципиально в таких понятиях не излагаемые, в максимально доступной для увоения человеком, мыслящим по пространству и времени, форме.

Автор: Васильев Александр 9.12.2012, 0:06

Я никогда ничего подобного не утверждал.



Я между прочим, на эту тему написал проповедь. И не одну, а в общем – целый цикл. Там я привёл достаточное количество подтверждений, и, прежде всего из Третьего Завета. Если б вы потрудились взять на себя труд хотя бы попробовать понять цепочки рассуждений и подтверждений оттуда, тогда имело бы смысл обговаривать и растолковывать детали. Но поскольку вы на себя такого труда не взяли. И даже не ЗАХОТЕЛИ взять, а начали мне навязывает СВОЁ понимание того, о чём я там, ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ вроде бы написал, то дальнейшая дискуссия попросту потеряла смысл. Попросту не возникло предмета для аргументированного обсуждения.
А поскольку вы постоянно пытаетесь подменить понятие «я не понял хода вашего подтверждения Писанием» обвиняющим утверждением «вы не подтвердили этого Словом», то у меня пропало вообще всякое желание обсуждать с вами хоть что-либо. И не возникнет – пока вы и дальше будете продолжать в том же духе.



Извините, но ваши фантазии я вообще комментировать не намерен. Тем более, что вы слышите всё время только себя любимого, даже когда претендуете на то, что, вроде бы, отвечаете на аргументы собеседника.
И в этом – ваша главная проблема (впрочем – отнюдь не только ваша, но у вас – в особенности). Постарайтесь услышать, слушая и читая те же проповеди, не СВОЙ отзвук от них в собственном сознании, а то, что там говорится. И тогда, возможно, для вас наконец откроется заключённая там аргументативно-доказательная база. Возможно, вы с ней и не согласитесь. Вполне возможно. Но вы, по крайтей мере, тогда хоть будете понимать с ЧЕМ и ПОЧЕМУ вы не соглашаетесь. А пока я только слышу лишь отдельные междометия, перемежаемые цитатами из Писания, которые к предмету имеют вообще самое касательное отношение.



Ренат, я буду вам отвечать лишь на конкретно поставленные и корректно сформулированные вопросы относительно КОНКРЕТНЫХ ЧАСТНОСТЕЙ этого (и любого иного) доктринального занятия. Когда вы научитесь их правильно ставить, и формулировать. Комментировать же ваши смутные впечатления от услышанного я не намерен в любом случае. Если хотите обсуждать со мной оные, потрудитесь прочитать (или прослушать), вдумчиво, внимательно проанализировать всю цепочку цитат и вытекающих из них выводов, сопоставить то, что вас не удовлетворяет в них с конкретными цитатами из Писания, и привести мне ДЕТАЛЬНЫЕ претензии по каждому КОНКРЕТНОМУ заключению и выводу. Показав, где именно, по вашему мнению, была неверно истолкована цитата из Писания, из которого конкретный вывод или заключение воспоследовали.
Только в этом, и ни в каком ином случае, я и буду с вами дискуссировать.

И вы должны понять, что это не каприз с моей стороны, или там попытка вас унизить. Это ЭЛЕМЕНТАРНОЕ требования для порядка любой богословской дискуссии. Ибо в противном случае всё сведётся лишь к пустопорожней и бесполезной болтовне «на теологические темы». Чем я заниматься абсолютно не намерен. Если хотите дискуссировать «на равных», будьте добры – учитесь соответствовать уровню. А не хотите учиться – не обижайтесь, когда вас не воспринимают всерьёз.

Автор: Ренат 9.12.2012, 0:34

Тайна Боговоплощения не может быть расскрыта природным языком и тем более рационально,это возможно лишь возрожденным людям мыслящих вне времени и пространства,возможно даже что и Ангелам тайна сия не постижима в полной мере..На данный момент у меня есть так сказать рабочая модель понимания Двух природ в Господе.А именно,Господь Иисус Христос был восприемником но Иегова в Нем присутствовал не посредственно как душа в теле, у нас же присутствие Господа происходит через отсутствующие степени сознания котрые в нас исполняют множество ангелов и духов.древнейших людей называли сынами Божьими,потому как их тоже не посредственно вел Иегова,правда эти люди остались лишь воприемниками,Иисус Христос же перестал быть восприемником.Рожденное от человеческого семени не может стать Богом ,потому то Иисус Христос и родился таинственным способом.В состоянии искушений и уничижений Иисус чувствовал Себя обычным человеком восприемником,Сыном Божьим,но когда Иегова прославил этого восприемника Он перестал быть им и стал единым с Отцом,то есть с того времени появилась Божественная Человечность.Потому и говориться о Господе до прославления как о Богочеловеке,о двух природах в Нем

Автор: Ренат 9.12.2012, 0:50

Александр Валентинович а я с вами не состязаюсь в мудрости,но вы почему то туда же клоните,я не раз повторял что вы умело со знанием дела уходите от ответов, а сейчас же отвергаете то что утверждали в проповеди ранее,хотя наверно я вас понимаю,вы наверно делали предположения,но все жы вы именно говорили то с чем я не согласился с вами.разговор с вами действительно безполезен,и если вы меня попросите не беспокоить вас я поверьте мне не буду больше зудеть как надоедливая и глупая муха и пусть Господь будет с вами,видимо вы достигли такого уровня что уже никто кроме Его не в компетенции с вами вести диспуты.простите ради Бога,мир вам

Автор: Васильев Александр 9.12.2012, 0:55

Ренат - приведите, будте добры, цитату, где я утверждал то, что вы мне приписываете.




Ренат, как минимум несколько человек на этом форуме поняли то, что содержалось в тех проповедях и доктринальных занятиях. А чего не понимали, о том меня спрашивали, и я им отвечал. Вот вы подумайте - почему с ними так, а с вами иначе? Может быть, тогда наконец и до вас что-то наконец начнёт доходить?

Автор: Ренат 9.12.2012, 1:22

извольте-Могут исчезнуть, быть выполоты из нашего мира все писанные тексты Латинского Слова, вкупе со всеми изданиями Библии - и, всё равно не нарушится связь Новой Церкви и Неба, и её присутствие в нашем человечестве----------- я все понял в вашей пропооведи и со всем согласен,я привел вам те места которые я не понял по причине противоречия .сколькр раз мне еще вам написать что я ограниченный человек? Вам мухи мало,оставте вы мою грешную душу наконец в покое и давайте по существу уже,вы сами учите о мышление вне личтностног,так оставте вы мою илюзорную личность в покое и наконец приступим уже к делу

Автор: Ренат 9.12.2012, 2:18

связь с небом ранее осуществлялась перцепцией или прямым наитием,после падения связь происходила посредством Слова,но как после второго пришествия в случае выполотых из сознания людей Писаний может не нарушиться эта связь,разве через природное добро возможно соединение,понятно что отныне Сам Господь присутствует вплоть до природной Своей степени,но соединение с Ним невозможно без зания истин о Нем,в лучшем случае это будут язычеством,а зачем тогда провидение Господа провидело постепенное исчезновение язычества.

Автор: Дмитрий 9.12.2012, 17:35

Несколько моментов по ходу дискуссии.

1. В Апокалипсисе Разъясненном есть несколько мест, которые говорят о том, что Господь Иисус Христос не только есть, но был Всемогущим Богом:

"The Lord healed this person and others according to their faith, because the first and primary thing of the church then to be established was to believe that the Lord is God Almighty, for without that faith no church could have been established. For the Lord was the God of heaven and the God of earth, with whom no conjunction is possible except by an acknowledgment of His Divinity, which acknowledgment is faith. The centurion evidently acknowledged the Lord to be God Almighty, for he said, "I am not worthy that Thou shouldst come under my roof; but say the word only, and my boy shall be healed."

"... Господь исцелил этого человека и других по их вере, потому что первым и основным принципом церкви, которая тогда должна быть тогда учреждена, заключался в том, что Господь есть Бог Всемогущий, и без этой веры церковь не могла утвердиться.... Очевидно, что сотник признал Господа Всемогущим Богом, ибо он сказал: "Я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой, но скажи только слово, и выздоровеет слуга мой"

"No other faith than that which is called historical, which at that time was a miraculous faith, was meant by this faith whereby the sick were healed; consequently by this faith many wrought miracles at that time. This faith was, that the Lord was Almighty, because He was able to do miracles of Himself; for this reason He also allowed Himself to be worshiped, which was not the case with the prophets of the Old Testament, who were not worshiped. But there must always be this historical faith before it becomes a saving faith; for a historical faith becomes a saving faith with man by his learning truths from the Word, and living according to them.

"... эта вера заключалась в том, что Господь был Всемогущим, потому что Он мог делать чудеса от Себя; по этой причине, Он также позволял Себя почитать, что не имело место в случае пророков Ветхого Завета, которые не были почитаемы. Но всегда должна быть эта историческая вера до того, как оно становится спасительной верой..."

"The Lord called the disciples "men of little faith" when they were unable to do miracles in His name, and He was unable to do miracles in His own country because of their unbelief, for the reason that while the disciples believed the Lord to be the Messiah or Christ, also the Son of God, and the prophet of whom it was written in the Word, yet they did not believe that He was God Almighty, and that Jehovah the Father was in Him; and yet so far as they believed Him to be a man, and not at the same time God, His Divine to which omnipotence belongs could not be present with the disciples by faith. For faith presents the Lord as present, as has been said above; but faith in Him as a man only does not present His Divine omnipotence as present. For the same reason those in the world at the present day who look to His Human alone and not at the same time to His Divine, as the Socinians and Arians do, cannot be saved."

"Господь называл учеников "маловерными", когда они не могли сотворить чудеса во имя Его, и Он не мог сотворить чудеса в Своей стране из-за невериях их, по той причине, что хотя ученики веровали, что Господь является Мессией или Христом, также Сыном Божьим, и пророком, о которого написано в Слове, тем не менее, они не веровали, что Он был Богом Всемогущим, и что Иегова Отец пребывал в Нем; и тем не менее, в той степени, в которой они считали Его человеком, и не - в то же самое время - Богом, Его Божественное, которому принадлежит Всемогущество, не могло присутствовать с его учениками посредством веры. Ибо вера представляет Господа присутствующим, как было сказано выше; но вера в Него только как в человека не представляет Его Божественное Всемогущество присутствующим. По этой же причине те в мире в настоящее время, которые взирают к Его Человеческому только лишь, но не в то же самое время, к Его Божественного, как Социниане и Ариане, не могут быть спасены"

2. С другой стороны, говорится, что Господь стал Богом, или Божественным (относительно Своего Человеческого) ...Domino, Qui solus quoad omne Humanum Deus, seu Divinus factus.

3. Когда ученики не постигали в Господе ничего или почти ничего Божественного, но только Человеческое Непрославленное, то это было недостаточно. И когда они, постигая (только лишь) Человеческое Непрославленное (а тем более, если это было исключительно грубое чувственное постижение), называли Господа Богом (Прославленным в полноте), Божественным (Человеческим прославленным), или Чистым Добром, именно по Его непрославленному, то это тоже было неправильно. Если бы они веровали и/или прозревали Божественное в Человеческом Господа (даже если бы это было сравнительно внешнее постижение, в котором была малейшая и простейшая небесная или духовная невинность любви) и веровали в Него, то тогда бы не было проблем. То Божественное, которое некоторые из прозревали в немногих состояниях просветления, не было Самим Божественным, потому что именно это ни человек, ни ангел постигать не может, но это было то Божественное Человеческое, или же то Божественное, которое присутствовало в Человеческом Господа даже еще до полноты Его прославления, начало которого было прообразовано нисхождением Святого Духа.

3. "When the Lord was in the world He made His whole Human Divine in Himself, both the interior Human which is the rational, and the exterior Human which is the natural, and also the very corporeal" (AC 3490)

"But by butter is signified the delight of spiritual good, and by honey, the delight of natural good, consequently the spiritual Divine and the natural Divine of the Lord are signified by these, thus His interior and exterior Human. That the Lord's Human is what is meant is evident from its being said that a virgin shall conceive and bear a son; and that it is Divine, is evident from the words, "and shall call his name God with us," to call a name denoting quality, here Divine quality, for he was to be called God with us." (АЕ 619)

Насколько я понимаю, Человеческое, в своей сути, не является тварной категорией, и по крайней мере interior Human, which is the rational, и даже exterior Human, which is the natural, за исключением разве что телесного (в той части, в которой оно было не только из Марии, но и от Марии) не принадлежало собственно тварному, т.е. сотворенному миру.

Автор: Ренат 9.12.2012, 18:12

нам не понять тайну двух природ в Иисусе Христе до прославления,и нам остается простая вера в Господа как Бога

но ведь если преположить что одна из природ Господа до прославления не была воспримником тогда выходит что это Иегова подвергался искушениям или Иегова обстрагированный от Своего состояния от вечности

Автор: Николай Афанасьевич 9.12.2012, 19:19

Ин 4. 24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
Ин 4. 23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.

Мир дому сему.
Николай.

Автор: Виталий Сардыко 9.12.2012, 19:28

Господь Бог Иисус Христос и Иегова это один и тот же Бог и Личность.

Автор: Ренат 9.12.2012, 20:59

ну и я так думаю,Иегова вочеловечился,просто запутался про две природы Богочеловека,действительно лучше всего в простоте сердца верить в то что говорит Слово,ведь иначе можно запутаться оканчательно

Автор: Васильев Александр 10.12.2012, 0:00

Замечательно Ренат. Но где же в этой цитате утверждение о том, что "без Слова соединение рода человеческого с небесами все равно будет"? Тут говорится совсем о другом, Ренат. О чём я и говорил - вы приписываете мне то, что рождается в вашем уме, при чтении этих текстов, ибо совершенно не понимаете сути там свказанного, не прослеживаете развития мысли там, и не постигаете ни начальных положенпий, ни выводов, там происходящих. Вы, помниться, говорили здесь, что, дескать, согласнгы со всем, там прежде этого утверждения сказанным. Но, Ренат, вы не може быть ни согласным, ни не согласным с тем что там сказано. По той причине, что вы вообще не поняли ничего из того, что там было покакзано, если после всего этого берётесь приписывать мне мнимые уверждения, вроде того, что возможно соединение рода человеческого с небесами без Слова. Точно также отсюда следует, что и весь цикл предыдущзих проповедей и занаятий, начиная с цикла "О внутреннем смысле Слова" для вас совершенно закрыт, покак ещё. И более того, думая, что вы там что-то поняли, вы самого себя вводите в такой род заблуждения, который совершенно закрывает вам дорогу к постижению того, что там было скакзано. Ибо если вы уже заранее полагаете, что всё там поняли, то, совершенно естественный образом, вы полагаете, что вам там понимать больше нечего. И поэтому вы там уже ничего бдолее понять и не будете стремиться. Хотя дело, к сожалению, обстоить здесь с точностью до наоборот.



Ренат, я вам уже объяснил, почему "по существу" у нас разговор не получится в принципе. И мне искренне жаль, что всю цепочку этих моих объяснений вы выспринимаете исключительно в духе "нападок на личность", которых там, на самом деле, вообще нет. Что и мешает вам понять то, что я хочу до вас донести, и попробовать сделать из сказанного мною какие-либо сугубо практические выводы, могущие послужить к изменению ситуации в лучшую сторону.

И мне искренне жаль Ренат, что дело обстоит подобным образом. Но тут уж вы можете себе помочь исключительно сами.

Автор: Ренат 10.12.2012, 0:24

Напрасно вы так,я вовсе не обижаюсь,разве Церковь не есть люди в простом понимании этого слова?Скажите а каким образом Господь может исполнять все мыслимые и не мыслимыее служения в человеке погрязшим в похотях по уши,после второго пришествия?и где в Слове говориться про это?и как церковь будет соединена с небесами если даже Слово не будет существовать?и как вообще церковь может иметь место если нет Слова?вы бы уж накконец ответили бы мне пожайлуста это не нападки ,это может так выглядеть,это мучение мое ведь когда я не понимаю я как бы в искушении,я когда слушаю вас то просто упиваюсь вашими проповедями а когдда натыкаюсь на то что мне не понятно то впадаю в депрессию,у меня как бы появляються искушения -с одной стороны я вижу четкие истины и глубину и талант ваш в их изложении с другой стороны появляется страх как бы не вмешалась туда что то не истинное,поверьте мне я очень внимательно вдумываюсь в проповеди,но мне горемычному хочется согласования с Словом,и я не перестаю благодарить Господа за то что вы у нас есть,но я боюсь чтобы вы не ошиблись ,не увлеклись домыслами,и также опасаюсь своих ошибок,ведь истины это дорога

Автор: Васильев Александр 10.12.2012, 0:41

Ренат, я уже ответил на этот вопрос. Ответ на него - эта проповедь, которая так и называется "О соединении Неба с Церковью после Второго Пришествия" Я не могу сказать больше, чем так сказано. Потому что тамб было изожено всё, что в данный момент можно сказать об этом. Если бы вы взяли на себя труд разобраться с изложенными там исходными предпосылками, цитатами и толкованиями оттуда, то я бы с радостью ответил на все ваши конкретные вопросы и недоумения, заданные по конкретнм частностям. Но без такого понимания я просто не вижу предмета для разъяснения.

Автор: Ренат 10.12.2012, 0:50

ну вот же-как церковь будет соединена с небесами если нет Слова?и как Господь может исполнять служение в человеке погрязшем в зле?ну своими словами,прошу вас мне тяжело очень ,я не могу понять этого

Автор: Ренат 10.12.2012, 1:07

представте себе Александр Валентинович что я ребенок капризный не смышленный и не терпеливый а вы вроде красиво украшенного ящика с не виданнами подарками,я все хочу прорваться к этому ящику и открыть его а меня не пущают,вот ребенок и беснуется,брызжет слюной,балуется,но всем сердем стремиться к этому ящику и хочет сохранить этот ящик на всю жизнь,чтобы потом став взрослым находить в этом ящике потаенные углы с сюрпризами которые не мог увидеть в детстве

прошу вас не ошибитесь,ведь если вы ошибетесь то таким как я что делать

Автор: Виталий Сардыко 10.12.2012, 8:24

Друзья, эта тема посвящена Талку, прошу без оффтопа.

Автор: Сергей Сур 15.12.2012, 13:56

Как подтверждение того, как важно для человека в первую очередь пребывать в добре жизни, а не в непременном желании познать истину природным умом во всей её глубине, ибо даже глубокое познание истины человеком злым ведёт к её искажению и фальсифицированию, а неведение всех глубин частностей истины не опасно для тех, кто пребывает в добре:

ТН «8051. ..В отношении усвоения лжи и фальсификаций, должно быть известно, что никакая ложь или фальсификация не может быть усвоена тем, кто пребывает в добре и поэтому желает пребывать в истине, но только тем, кто находится во зле и поэтому не желает пребывать в истине. Причина, по которой пребывающий в добре и поэтому желающий пребывать в истине не усваивает ложь, как таковую, заключается в том, что он правильно мыслит о Боге, о Божьем царстве, о духовной жизни, и поэтому он применяет ложь таким образом, чтобы она не противоречила тем вещам, но в некотором роде находилась в соответствии с ними; таким образом он её смягчает, и её резкость и жесткость не проникают в его понятия. Если бы это было не так, едва ли кто-то мог спастись, поскольку ложности более распространены, чем истины. Но необходимо знать, что пребывающие в добре пребывают также в любви к истине, и поэтому в другой жизни, когда они наставляются ангелами, они отвергают ложности и принимают истины; это происходит соответственно степени любви к истине, которую они имели в мире.

8149…. Положения учения Церкви у пребывающих во зле жизни называются ложными положениями учения, хотя, возможно, частично, в большей или меньшей степени они содержат истину. Причина заключается в том, что у пребывающих во зле жизни истины, насколько они существуют у таких людей, не являются истинами, потому что, когда они используются для зла в жизни, они утрачивают сущность истины и обретают природу лжи, так как обращаются к злу, с которым соединяются. Истины не могут быть соединены со злом, если они не будут фальсифицированы, что делается посредством неверных истолкований, и таким образом их искажения. Поэтому такие положения учения Церкви называются ложными положениями учения, даже если они являлись истинами; поскольку это – закон, что у тех, которые пребывают во зле жизни, истины становятся ложными, а у тех, которые пребывают в добре жизни, ложности становятся истинными. Причина, по которой ложности у них становятся истинными, состоит в том, что они используются соответствии с добром, а в таком случае грубости лжи стираются (п. 8051).»

Автор: Ренат 15.12.2012, 14:16

Сергей это понятно,но тогда зачем форум?если я не понимаю кое что в проповеди то я спрашиваю а мне заявляют что я образно мал ешо не дошел до соответствующего некого уровня,любая метафизика если она приспособлена для рационального ума человека в возможности быть объяснена,при чем тут рассмотр моих глупостей побуждений ,я задал кокретные вопросы я не люблю когда виляют ,за свои слова нужно быть в ответе а иначе все это кистень в руках человека

Автор: Васильев Александр 16.12.2012, 1:09

Конечно не принадлежало. Ибо, согласно более внутреннему смысловому слою Латинского Слова никакого такого «тварного» или же «сотворённого мира» не существует. Есть определённый комплекс, рождающийся на уровне восприятия природного, отелённого от восприятия духовного. Который в себе есть не более, чем видимостью. Видимостью восприятия. И становится ложностью восприятия, когда подтверждаем рационально, как нечто реальное В СЕБЕ. Вроде кантовской «вещи в себе». Но эта видимость есть ВСЁ существования сознания, полностью отделённого от наития из духовного плана восприятия. Поэтому Господь не развеивает этот комплекс, не уничтожает эту видимость, а переформирует его соответствиями. Через Посредие – которое есть Божественное Истинное во всех его раздельных степенях. Оно же – Божественное Человеческое в своей максимальной форме. Универсально всё это называемо Божественным Словом.

Собственно, исторический Иисус Христос и был Божественным Истинным, приспособленным к восприятию в видимостях «актуального творения». Его Божественное Истинное (в Человеческой Форме) просеивало через времена и пространства простого человеческого. Но просиевало посредством соответствий. Проще говоря Он присутствовал во всяком временном, и во всяком пространственном исторического Иисуса Христа ОТДЕЛЬНО от этого временного и этого пространственного. И когда ученики воспринимали его по пространству и времени, как пространственно-временную личность, то они воспринимали его как простого человека, и не могли веровать в Него как в Господа и Бога. Даже если и называли Его таковым. Но когда, наитием, они воспринимали его вневременно и внепространственно, тогда они могли его осознавать внутри себя, как Всемогущего Господа, который одно с Отцом.

Проблема у них была в том, что они не могли отрешаться от временного и пространственного на уровне рационального, или же осознанно. А лишь бессознательно, когда не мыслили о нём по пространству и времени. Тогда это мышление у них как бы УСЫПЛЯЛОСЬ (вроде того, как это описано при Вознесении Господнем), и они Его видали очами духа, но – в усыплённости сознания природного (это, кстати, хорошо растолковано в том отрывке из предисловия к «Слову Истолкованному» Алфреда Эктона, который я тут выложил в «любительских переводах»).

А вот Латинское Слово даёт базис и - МЕТОД для расформирования ложностей пространственного и временного восприятия на уровне the interior Human which is the rational, and the exterior Human which is the natural (то есть на уровне внутреннего человеческого, или же рационального восприятия, и даже на уровне внешнего человеческого, или же восприятия сугубо природного). Именно поэтому лишь через Латинское Слово человеческое восприятие и может приблизится к истинному восприятию Господа Иисуса Христа на уровне даже Его природного человеческого. Но – лишь по, и по мере расформирования ложностей и видимостей того природного восприятия, в котором оно изначально обретается.

Автор: Виталий Сардыко 25.5.2013, 22:52

Александр Валентинович, я не очень понял, как может не существовать актуально природного и телесного и при этом существовать "природное восприятие". Либо есть природное восприятие и природное актуальное, либо нет того и другого?

Так же решил прокомментировать иные части, на мой взгляд нужные:



Они не признавали Господа Богом, а считали Его учителем, пророком так как у них не было связи с Небом, из-за нарушившегося порядка, и они признали Его Богом когда после воскресения этот порядок был восстановлен.

Это также как со Словом, когда у человека отсуствует просветление, он даже буквы Слова не во что не ставит, считает Слово сказкой, выдумкой.
Или если даже и признаёт в своих остатках Слово Божественным и Истиной, но из-за недостатка просветления не стремится постичь что там написано. По ходу возрождения связь с Небом через открытие внутреннего человека усиливается, и человек тянется к Слову уже как Источнику.

Думаю подобное каждый из членов нашего форума проходил, может он ещё этого не увидел, но то что проходил это скорее всего, ибо без этого признать Слово всех заветов за Божественную Истину нельзя.



Сам человек ни от чего отрешится не может, это назвается не отрешится, а возвысится над своим телесно-природным состояние духа. Это происходило в момент просветления от Господа, которое они наблюдали периодически до воскресения, и которое стало постоянным после воскресения.

Автор: Сергей Сур 26.5.2013, 13:28

Виталий, извини, что встреваю. А что такое это «природное актуальное»? В этом ведь вся загвоздка.
Природный мир, как некий комплекс, он для разных людей - либо просто отдельный бог; либо равный по значимости Богу; либо рождённый Богом в определённый момент времени в пространстве; либо изображение внутренних состояний на природном раздельном (от духовного) уровне восприятия и т.д. То есть для одного это не совсем такое, чем для другого, либо совсем противоположное.


"AR 768. ..ибо Господь сказал: "на этом камне Я создам Церковь Мою". "Камень" означает Господа в отношении Его Божественной Истины, а Божественная Истина, то есть "камень", состоит в том, что Петр признал прежде, чем Господь сказал те слова. Вот этот отрывок:
Иисус сказал ученикам: а вы за кого почитаете Меня? Симон Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живого (Мф. 16:15, 16).
Это есть истина, на которой Господь создаст Свою Церковь, и Петр тогда представлял эту истину. Из этого ясно, что это есть признание Господа, что Он есть Сын Бога Живого, Который имеет власть над небом и землей (Мф. 28:18),…"

Автор: Виталий Сардыко 26.5.2013, 14:52

Это одна из трёх степеней творения, на которую как на основание опираются остальные степени. Божественное Наитие оканчивается в ней, как дом оканчивается, опирается на фундаменте. Место выращивания рода человеческого, так сказать грядка.



Это так, но добавь к этому факты не признания Господа Петром в других местах до воскресения, и станет ясно, что представленный тобой отрывок это момент периодического просветления апостолов, но окончательное признание было после Восресения.

Так же происходит с возрождающимся человеком, его признанияе Господа периодическое и не устойчивое, так как зло ещё доменирует, но после соединения с Небом это признание становится постоянным.



Сергей, ты сейчас общаешься с членами Церкви, которые читали Небесное Учение, и своё мнение о Природном мир берут от туда, как минимум частично. Поэтому к чему ты строишь эти концепции? Если бы ты общался с теми кто вне Церкви тогда это возможно имело бы смысл.



Конечно, но это не отрицает того что Природный мир как абсолюьная часть Абсолютного Творения от этого меняется. Природный мир существует как степень творения вне зависимости от людей в нём пребывающих.

Если ты закрыл глаза или ослеп не означает что весь природный мир погрузился во тьму.

Автор: Васильев Александр 1.6.2013, 12:43

Природное и телесное не существуют в том смысле, в котором они «существуют» в человеческом осмыслении. То есть, не существует никакого такого вещного природного мира ВНЕ человеческого сознания. Всё природное и телесное – это особенности последней степени восприятия сознания, или – скорее, именно эта самая, максимально ограниченная степень восприятия. Все степени восприятия – это восприятие Господом Самого Себя же, но – в различной степени самоограничения Своего Собственного восприятия.
Но это подробно было изложено в последней проповеди «О восприятии жизни от Господа»:

http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/b58.shtml

Вообще же говоря, в этой самой степени восприятия, естественно, они воспринимаются как существующие с абсолютной достоверностью. С такой же, с какой воспринимается и достоверность существования вращения Солнца вокруг Земли. То есть это достоверность восприятия существования, а не достоверность собственно существования как (скажем так) реальности в себе.
Поэтому существование реальности феноменов внешнего, телесного восприятия одинаково и для человека, и для духа, и даже для ангела. Ибо, согласно Латинскому Слову, та «чувственная реальность», которая окружает ангелов в небе, для них не менее, а, в общем, и более «чувственно реальна» (т.е. представляется их чувственному восприятию обладающей всеми качествами «реального существования» ), чем та чувственная реальность восприятия, которую люди считают реально существующим миром материальных предметностей. Но, в отличие от людей, ангелы, посредством Божественного наития, ОСОЗНАЮТ, что это всё – не более, чем ВИДИМОСТИ их восприятия. До такой степени, что это ОСОЗНАНИЕ даже оказывает определённое влияние на ЧУВСТВЕННОЕ их восприятия. Что, кстати, было свойственно и людям Древнейшей Церкви , чему есть немало свидетельств в Латинском Слове.
Вот нам - нам дай Господь изменить, под влиянием истинностей Латинского Слова, хотя бы, до некоторой степени, наше ОСОЗНАНИЕ. Ибо и это крайне нелегко. Потому что у исторического сообщества (семьи, нации, народа, человечества данного периода), по сути присутствующего в Господнем Восприятии как некое единое человеческое сознание, каждая частность этого восприятия (которая воспринимаема в себе как некая «отдельная личность») неразрывно связана с остальными частностями, как капля в общем бегущем потоке. Откуда следует, что не только изменения в отдельной частности влияют на весь поток, но и общность потока связывает, ставит предел ограничения для изменений в каждой из составляющих его частностей. Как относительно осознания, так и относительно собственно чувственного восприятия.

Как это пелось в известной песенке – мы все «скованны одной цепью».





Почему не может? Как минимум - он может отрешиться от своих чувствеых восприятий, что эзотерики обыно называеют "отрешением от физического тела". Другой вопрос - нужно ли к этому стремиться. Но это уже совсем другой вопрос.

Автор: Сергей Полывка 27.2.2014, 9:40

Добрый всем день, здесь привожу две цитаты, скопированные мною из перевода Васильева книги Талка в Самиздате. Меня давно уже интересовала эта тема, но все как-то не мог к ней «по серьезному» подобраться. Как на мой взгляд эти цитаты являются ключевыми в смысловом контексте данной главы и от этих двух идей уже как результат выводятся и базируются основные идем данной главы да и, предполагаю, целой книги.
Главный же мотив, побудивший меня «порассуждать» на предлагаемую тему- это несогласие по моему мнению этих идей со Священным Писанием, хотя, и что интересно, Автор исходил из вполне благих побуждений борьбы с материализмом.
Первая идея базируется на попытке постичь, «познать» путем «отрицательных умозаключений» чем Божественное Сущее «Не Является».
Честно говоря, уже сам метод, предложенный автором является сомнительным. Сведенборг в «Мудрости Ангельской» для рассмотрения того, что есть Божественная Любовь и Мудрость предлагает вполне соответствующий для данного вопроса Метод «Отрешения от всего, относящегося ко времени и пространству» и в каковой попытке должно у человека возникнуть именно «Человеческий» образ Божественных любви и мудрости, или-же образ Божественных любви и мудрости непосредственно связанный с Человечностью.
С другой стороны, эта идея противоречит даже процитированной там-же фразе из И.Х.Р.- «Божественное Бытие есть само Бытие, от которого всё произошло, и которое должно присутствовать в любой вещи, чтобы она была. (TCR 18)»; Ведь каким образом можно постичь, чем Божественное Сущее «Не является», когда оно «должно присутствовать в ЛЮБОЙ!!! вещи, чтобы она была. (TCR 18)» Естественно, когда говориться ЛЮБОЙ, то тоже и понимается- любой, как относящейся к сознанию так и ко вселенной! Нет ничего во всей вселенной где не присутствовало бы Божественное Бытие…..
Следующую идею из второй цитаты, если Господь даст, постараюсь рассмотреть в ближайшее время.


Рассмотрим прежде всего Божественное Бытие, а затем Божественную сущность. Кажется, что это одно и то же, но Бытие более общее, нежели сущность; ибо сущность предполагает Бытие, и из Бытия возникает сущность. Бытие Бога, или Божественное Бытие, невозможно описать, потому что оно выше всякого понятия человеческого мышления, которое не воспринимает ничего, кроме конечного и сотворённого. Бесконечное и несотворённое, в том числе Божественное Бытие ему не доступно. Божественное Бытие есть само Бытие, от которого всё произошло, и которое должно присутствовать в любой вещи, чтобы она была. (TCR 18)
«Но хотя Божественное Сущее и не может быть ни постигнуто, ни описано хоть каким-либо образом посредством понятий о свойствах, или же качествах, тем не менее все те свойства, или же качества, которые знакомы человеку, посредством рассмотрения его собственной ограниченной, или же несовершенной натуры, а также конечных объектов природы, и которые, по этой причине, совершенно не имеют ни малейшего соотношения с оными в Единственном Совершенном Бытии, тем не менее нечто всё же может быть познаваемо опосредованно, или же посредством негативных (умозаключений); другими словами - хотя, по причине несовершенства, свойственного ему, человек ни при каких условиях не сможет постичь чем собственно является Бесконечный Иегова в Себе Самом, тем не менее он всё же может таки уразуметь, каковое разумение для него является исключительно важной вехой в постижении того, чем именно собственно Он (или же Иегова), НЕ ЯВЛЯЕТСЯ»
«Каким образом пространство и время, если их предполагать обладающими независимым от человека существованием, ибо они внешни по отношению к нему, должны, при этом, (единовременно) ни быть присущими субстанциональной причине (существования) обоих, ни входить (при этом) составляющими в его Бытие, представляется таинством не поддающимся никакому уразумению. Но эти трудности присущи лишь тому ложному взгляду на творение, который заключается в рассмотрении его из пространства и времени, а не из состояния (сознания). Поступая так, мы попросту не в состоянии будем избежать соединения этих двух свойств природы с Творцом, и, таким образом, мыслить в воображении нашем о Нём, как существующем в пространстве, и как продолжающемся во времени»

Автор: Сергей Сур 27.2.2014, 15:01

Сергей, здравствуйте!
Чтобы понимать разницу между Божественным Сущим и Господом в творении, надо в первую очередь чётко уяснить для себя, что нет ничего такого, относящегося к сознанию и относящегося ко вселенной, как к двум равноправных, параллельно существующим субстанциям. Все вещи, видимые во вселенной не есть Божественное Сущее, а есть создаваемые Господом по закону соответствий раздельные степени Его восприятия Самого же Себя, где первым творением есть Солнце Духовное.

А неоднократные призывы в Третьем Завете отрешится при прочтении от всего пространственного и временного и есть по сути путь «отрицательных умозаключений». Латинское Слово задаёт вопрос - чем Иегова не является? и отвечает – не является длящимся во времени и протяжённым в пространстве.

Автор: Виталий Сардыко 27.2.2014, 16:41

Нельзя отрешаться от пространства и времени использую собственное рациональное, а Талк именно к этому и призывает.

Автор: Васильев Александр 28.2.2014, 1:57

Вообще говоря, там вовсе не предлагается некий «метод». Если цитировать первоисточник, то это место там звучит следующим образом:

«я прошу вас: не вмешивайте в идеи ваши пространства и времени, ибо поскольку, при чтении следующего, в идеях ваших будет время и пространство, постольку вы не поймете того, что будет там сказано, ибо Божественное вне времени и пространства, как это будет ясно видно в продолжении этой Книги, особенно из того, что будет сказано в ней о Вечности, Бесконечности и Вездеприсутствии». (DLW 51)

То есть нас предупреждают, что поскольку мы будем мыслить по времени и пространству, постольку же всё, что сказано в этой книге – будет для нас закрыто. То есть метод как раз и заключается в том, чтобы перестать мыслить по времени, и по пространству, ибо «ибо Божественное вне времени и пространства». Точнее говоря – оно пребывает во всех временах и пространствах ОТДЕЛЬНО от времён и пространств. В раздельной по отношению к ним степени.

А перестать мыслить по видимостям пространства и времени можно лишь в одном случае – если расформировать в своём сознании ложности восприятия, относящиеся к оным. А именно это и есть метод «отрицательного познания», который у Талка выводится из концепций Третьего Завета. Тут не нужно заблуждаться – хоть этот метод и называется методом «познания», но это именно метод «антипознания», то есть расформировывания ЛОЖНОГО «ЗНАНИЯ». То есть ложных представлений и видимостей.

Но прежде чем человек поймёт, что их НУЖНО расформировывать, и примется за это – он должен ОСОЗНАТЬ их ложность. И именно для приведения к такому осознанию, путём демонстрации противоречия «обычной» парадигмы восприятия и смысла буквального Латинского Слова в цитатах, извлечённых оттуда, и была написана Талком книга «Духовное Христианство». И пока у читателя не сформируется, путём анализа этих цитата, через уточняющие формулировки в комментариях к ним Такла, осознание ложности, полной ущербности ЕГО СОБСТВЕНОЙ парадигмы восприятия – как Божественного Слова, так и того, что он ПОЛАГАЕТ реальностью своего существования – Латинское Слово во многих своих метафизических аспектах останется для него совершенно закрытой книгой.

Собственно – это не трагедия. Недаром же Латинское Слово говорит нам, что Господь открывает человеку ровно столько истинного, во скольком он СМОЖЕТ устоять. Ибо иначе – он погибнет духовно. Так что человеку гораздо важнее сосредотачиваться в смысле буквальном на том, что там относится к актуальной жизни благолюбия у него. А не стремиться непременно постичь всю метафизику Божественной Премудрости там одномоментно.




Начнём с того, что у человека нет никакого СОБСТВЕННОГО рационального. Всё в нём, и прежде всего рациональное – есть в нём принадлежностью Господней. Откуда следует, что рациональное в человеке делиться не на «своё» и не «своё» (точно также, как, скажем, жизнь в нём делиться не на «его» и «не его», ибо ВСЁ жизни в нём от Единого Господа), а что оно делиться на природное и духовное. И что природное рациональное в нём – это мышление по видимостям. По видимостям пространства, времени, количественности и личностного. Если же видимости эти в рациональном у него подтверждаемы, тогда они в нём обращаются в ложности, и тогда человек мыслит уже не по подлинному природному рациональному, а по ложному природному рациональному.
Подлинное природное рациональное, то есть рациональное, в котором человек мыслит по видимостям не обращённым в ложности, это рациональное может у него служить базисом для вещей духовных, по соответствиям, из которых затем в нём формируется рациональное духовное, или же мышление из истинностей света духовного. Более того, пока у человека не сформировано подлинное рациональное природное, у него не может никоим образом образоваться и рациональное духовное. Ибо подлинное рациональное природное (подлинное – если оно сформировано путём мышления по видимостям из буквальностей Божественного Слова) служит планом, основой и содержащим рационального духовного, без чего оное в человеческое сознание попросту не может быть засеяно. Ибо тогда для него попросту не будет соответствующего базиса. В «Догматике» помниться, этому вопросу посвящена целая отдельная проповедь.
Книга же Талка, как раз, и служит проводником к расформированию мышления по ложностям ВРОЖДЁННОГО всякому материалисту восприятия, посредством истинностей смысла буквального Латинского Слова, и тренировки к мышлению по видимостям смысла буквы этого Слова. То есть, по сути, подготавливает почву, или же базис, для образования подлинного природного рационального мышления у человека, каковой базис затем и МОЖЕТ послужить основой и содержащим для насаждения Господом туда подлинного, или же духовного рационального. Если, разумеется, человек пройдёт все этапы процесса преобразования, а затем и возрождения, путём насаждения Господом нового волительного в его преобразованное рассудочное.

Впрочем - это уж кому как попускает Господь по бескон7ечной премудрости Своего Божественного Провидения.

Автор: Виталий Сардыко 28.2.2014, 15:17

Дело в том, что у Талка не могло быть Господнего рационального, то есть Божественного Рационального, и следовательно в его книгах и творениях тоже не может быть. У него и его книгах есть только его Такла, собственное рациональное, в лучшем случае природное рациональное образующееся и готовящееся чтобы стать Господним Божественным.

Автор: Васильев Александр 2.3.2014, 9:59

Итак служители возвратились к первосвященникам и фарисеям, и сии сказали им: для чего вы не привели Его? Служители отвечали: никогда человек не говорил так, как Этот Человек. Фарисеи сказали им: неужели и вы прельстились? Уверовал ли в Него кто из начальников, или из фарисеев? Но этот народ невежда в законе, проклят он. Никодим, приходивший к Нему ночью, будучи один из них, говорит им: судит ли закон наш человека, если прежде не выслушают его и не узнают, что он делает? На это сказали ему: и ты не из Галилеи ли? рассмотри и увидишь, что из Галилеи не приходит пророк. (Иоан. 7; 45-52)

Автор: Виталий Сардыко 3.3.2014, 21:11

У Талка не могло быть Божественного Рационального потому что он не признавал Третий Завет за Слово. В лучшем случае он признавал Третий Завет истинным Учением из Слова. При таком состояние рационального сформированного якобы Третьим Заветом, говорить о каком-то Божественном Рациональном у Талка мне кажется не приходится.

Талк как иудей из притчи Еванегльской, был "богат" от себя, и не мог пройти в Царствие Небесное. Был богат от себя и потому не признал Господа Сыном Божьим.

Так и Талк не признал Третий Завет Словом Божьим.

Божественное наитствует только в Божественное. Если рациональное человека не признаёт Слово Третьего Завета за Божественное, может ли быть в него, в это рациональное, Божественное Наитие?

Или только не Божественное? А если оно не Божественное, то оно ложное рациональное ещё или уже?

Это важный вопрос вообще. Можем ли мы использовать в теологии Новой Господней Церкви где есть признание Божественности Небесного Учения, использовать учения людей, что не признавали Слово за Слово? Не будет ли это смешением того что от человека с тем что от Бога? Мы так лихо вставляем Клюза, Талка, Актона в нашу теологию. Вот и возникает вопрос, а где порог? Что отрезает одну теологию от другой?

Автор: Сергей Полывка 4.3.2014, 8:23

Я извиняюсь имел ввиду другой номер- (DLW 285) "все те, которые мыслят о Богочеловеке не из натуры и ее пространства и времени, [font=Arial]ясно постигают, что Вселенная никак не могла бы быть сотворена если бы Бог не был Человеком."И тут идет именно это место: "Поместите мысль вашу в ту Ангельскую идею о Боге, что он Человек и удалите ,как только можете, идею пространства, и тогда вы приблизитесь к истине вашей мыслью.
Я считаю что когда слово нам что-либо предлагает, то это можно воспринимать как "пожелание" а можно воспринимать и как "метод". Например в медицине предлагаемый набор лекарств- это метод лечения, который можно употреблять для определенной цели.
С другой стороны, здесь также говорится, что ЕСТЬ те, которые МОГУТ отрешится от понятий "Натура" "Пространство" "Время" и что НЕ с необходимостью все должны быть "связанными" идеями материализма.
И, кроме того, применяя должным образом следуя Науке Соответствий, духовный Смысл к Смыслу природному, мы тем самым уже удаляемся от материалистичного восприятия Смысла природного слова.

Автор: Ренат Х 4.3.2014, 9:51

Отвлекаться от идеи пространства и времени как Слово и рекомендует нам следует в момент размышлений над буквой Латинского Слова,и именно в этом контексте ,но не вообще в повседневной жизни,ибо отвлечься от идеи пространства и времени в практической плоскости бытия это все равно что умереть природным сознанием заодно и телом.Потому и не вмешивать в идеи пространство и время применительно только в отношении размышления над Словом.

Автор: Сергей Сур 4.3.2014, 15:20

Так Слово – это Господь, а Господь – это Жизнь, Единственная Жизнь. Им только живём, движемся и существуем. Нет ещё другой параллельной, «повседневной» жизни. Размышления без жизни – не пустота ли?

Не важно, называл или не называл Талк книги Э.Сведенбога «Латинским Словом» или «Третьим Заветом», важно то, что он считал эти книги Божественной Истиной, непогрешимой до последней буквы и исключительно исходя из этого принципа писал свою книгу, будучи просветляемым Господом.

Автор: Сергей Полывка 5.3.2014, 7:58

Хотел бы продолжить «рассуждения», связанные со вторым положением у Талка о том, что «не существует вселенная как некий континуум отдельно от сознания…»
Считаю, что если добавить одно слово- континуум, то все становится на свои места:
«не существует вселенная как некий континуум отдельно от сознания как континуума, или общей совокупности сознания человеческого как восприемника божественного...»
Именно потому, что как человек, так и вселенная это восприемники божественной жизни и потому находятся на одной продолженной и природной степени существования и были сотворены для творения служений, с той разницей что вселенная служит для творения служений человеком как их ЧАСТНОГО И НЕПОСРЕДСТВЕННОГО восприемника, являясь в то же время внешним образом восприятия человеческого (этой жизни).

Автор: Васильев Александр 6.3.2014, 15:34

В 1890 году, в журнале «New Church Magazine» были напечатаны несколько редакторских статей (кажется, автором был Ричард Мак-Кулли), исключительно враждебно ориентированных против так называемого «талкизма». Автор этих статей столь враждебен по отношению к учениям из Латинского Слова, представленным в книгах Талка, что он не заминается «заклеймить» его как «Самого Антихриста в формах реанимированного Гностицизма» (Antichrist himself in the shape of resuscitated Gnosticism). Именно чтение этой статьи (кем-то услужливо мне подсунутой в 1998 году, когда я впервые проявил серьезный интерес к исследованию книги «Духовное Христианство») на многие годи настроило моё сознание на исключительно враждебное отношение к этой книге, которое я (к нынешнему стыду своему) многократно не заминался продекларировать даже с кафедры.

Не буду сейчас вдаваться в критику в столь совершенно для меня сегодня очевидных необъективности, аргументативной беспомощности и исключительно враждебной заангажированности этих опусов. Лишь хочу здесь отметить, что именно благодаря всем этим своим качествам, тем более ценным является то совершенно очевидное свидетельство, которое они могут нам предоставить, относительно того, что Талк, фактически, был именно предтечей и заложил тот фундамент, на основе которого, впоследствии, в Новой Церкви и родилась доктрина подхода к книгам Сведенборга, как к Божественному Слову во всей его полноте.

Вот доказательная цитата из второй статьи того автора:

A certain class of the modern disciples of Tulk, known as " Cone-ites," have, in fact, gone so far in their profession of "the inspiration of Swedenborg" as to assert that the Writings, similarly with the Letter of the Word, are written by correspondences, and contain an internal sense, not discoverable on the surface. An instance of this may be found in a peculiar pamphlet by Henry C. Cone, entitled, To the New Church:
" The Latin Word [the Writings] is the Human rational, and its literal, like the Hebrew and Greek, has its internal system of doctrine."—P. 51.

(перевод: Определенный тип современных последователей Талка, известных как «Коне-иты», зашли, фактически, настолько далеко в своих декларациях относительно «переводов Сведенборга», что начали утверждать, что Писания (Сведенборга), аналогично Букве Слова, написаны соответствиями, и содержат в себе внутренний смысл, не обнаруживаемый на поверхности. Подтверждение этому может быть найдено в своеобразной брошюре, написанной Генри К. Коном, и озаглавленной «К Новой Церкви»: «Латинское Слово (Писания Сведенборга) есть Человеческим рациональным, и его буквальность, также, как и Еврейская и Греческая, обладает своей собственной внутренней системой учения» (с. 51))

По сути, доктрина Латинского Слова во всей его полноте является одним из побочных выводов той системы, которую Талк столь гениально извлекает для нас из этих книг, действуя, в своих извлечениях, именно в духе того подхода к Латинскому Слову, который станет затем в Новой Господней Церкви формально определяющим доктринальным методом – а именно: «извлекать Учение из смысла буквального Латинского Слова, и подтверждать его этим смыслом буквальным».

Собственно именно метод, применяемый, по отношению к Латинскому Слову Талком и будет впоследствии стандартным методом формирования всех доктринальностей в Новой Господней Церкви.

PS Кстати, мне очень любопытно – то ли кружок «Де Химлеш Лир» действительно ничего не слышал о брошюре Генри К. Кона и существовании его учения (из этой цитаты очевидно, что там было ДВИЖЕНИЕ последователей, пусть и наверняка не очень многочисленное), и заново открывал велосипед, то ли они по каким-то причинам не хотели афишировать источника своих доктринальных вдохновений? Крайне любопытно будет этим заняться, когда руки дойдут.

PPS Собственно, я уже нашёл частичный ответ на этот вопрос:

(Address before the Council of Ministers, 1873. See NEW CHURCH LIFE, 1902, p. 365.) But he, and with him the Academy, affirmed "that if 'the Divinity of the Word resides in its spiritual sense ' (S. S. 18, 19), and if the spiritual sense of the Word is the doctrine of the New Church' (S. S. 25, 79), this doctrine must be the Divine and infallible Word of the Lord," Who had "come again in the Word, not as to the letter, but as to the spirit of the letter."

Quite outside the Academy circle, in the year 1880, the voice of Henry C. Cone, a Tulkite, was raised in a passionate but incoherent plea that the Writings come to us "in all ultimate fullness" as a Third Word, a Third Lesson, "the Latin Word" wherein the Spiritual Divine descends into the human rational, the only degree that can receive the spiritual; and that this "Word of the Latin superscription" is composed in mere scientifics, "its literal-like the Hebrew and Greek-" having "its internal system of doctrine," "the true Doctrine of the Church" being the internal sense.

But the men of the Academy, who were principally concerned with challenging those who wished to destroy the Writings as a standard of truth, did not verbally distinguish letter and spirit within the Writings, until the Rev. E. S Hyatt (pastor at Parkdale, Toronto), in his paper, NEW CHURCH TIDINGS, 1891-1894, met the objection that "the celestial and spiritual sense are not the Word without the natural sense," or unless given in an ultimate literal form (A. E. 1087; SS. 39), and completed the Academy's defense by showing that "the Writings are the new literal form of the Word given at the Lord's new Advent, as the Word of the New Testament was the new literal form of the Word given at His First Advent"; and that all the teachings about the "sense of the letter of the Word," given in the Heavenly Doctrine, apply also to the literal form of the Writings, unless the context limits the application. (NEW CHURCH TIDINGS, 1892, p. 92.)

Mr. Hyatt explains that the letter of the Writings is "the most ultimate that can be received on the rational Diane," being a rational-natural covering for the body of Doctrine contained in them. For the upbuilding of the rational degree of the mind, we "must draw doctrine from the letter of the Writings," and also confirm it thereby: which, of course, is precisely what New Churchmen have done since the beginning.

http://www.heavenlydoctrines.org/New%20Church%20Life%5C1931_HTML.htm

Тем более любопытно было бы почитать этот "a passionate but incoherent plea"

Автор: Дмитрий 6.3.2014, 19:15

Божественное, для рассмотрения. можно условно разделить на Божественное, Божественное Человеческое, и Божественное в восприемниках. Господь, или само Божественное, присутствует у каждого человека в своей полноте, равно как и у ангела и демона, но вот воспринимается Он ими актуально по разному, согласно той степени, в которой желает воспринять Его. Таким образом, Его Рациональное воспринимается в разной степени, или не воспринимается вообще. Если человек преобразуемый воспринимает Новое Откровение как Божественную Истину, то у него есть малейшее природное восприятие Божественного Рационального, и в этом природном восприятии нисходит рациональное из Слова, и через это рациональное преобразуется природное, и по мере преобразования природного, возрождается и само рациональное. И в той мере, в которое рациональное и природное является возрожденным, оно и является не собственным человеческим, но Господним, Божественным. В этом смысле, если человек не признает Новое Откровение Латинским Словом в полноте, не задумываясь об этом, но и не отрицает этого внутренне, то, возможно, его рациональное не столь актуально просветлено во многих существенностях, ибо в этом рациональном нет еще актуально того небесного, которое бы давало постижение полноты Божественности в Новом Истинном, но тем не менее, рациональное потенциально внутренне открыто к этому постижению.

Что же касается Талка, то хотя он вроде бы и не использовал понятия Третий Завет по отношению к Новому Откровению, но в значительной части своей методологии, если и не стоял формально-декларативно в полноте на этой позиции, но по сути был с ней заодно. Хотя, как мне кажется, его восхождение происходило несколько иным путём, если так можно сказать, больше абстрактно-рациональным, при котором не акцентируются в достаточной мере некоторые положения Слова, которые делают восхождение к духовному смыслу Нового Слова безопасным и подлинным. И возможно, именно в силу этой недостаточной акцентированности существенной методологии Слова по восхождению к духовному смыслу, определенное количество последователей Талка и то, как идеи проецировались через их восприятие, повлияли в некоторой степени на негативное восприятие его идей. Не говоря уже о том, что сами идеи о духовном смысле Нового Слова вызывали у части последователей Нового Откровения достаточно неоднозначную реакцию.



У Клюза, на мой взгляд, была некая существенная невинность раннего восприятия Нового Откровения, и судя по некоторым высказываниям, которые я когда-то чисал, он признавал большую глубину в Новом Откровении, чем некоторые другие его единомышленники тех времен, и кроме того, его интерпретации Слова достаточно просветленные. Его разъяснения воспринимаются нами через призму идей Новой Господней Церкви, и я не думаю, что при таком подходе это может кому-то повредить. Я не видел, чтобы он как-то внутренне противоположен идеям духовного смысла Слова, хотя его представления о Новой Церкви несколько ограничены.

Работы Эктона в переводе Александра, которые доступны русскоязычному читателю, рассматривают аспекты, которые могут быть полезны для последователей. Тоже самое с Талком. Тем более, если идеи, в их адекватном изложении, углубляют восприятие идей Слова.

Одну теологию от другой отделяет, в частности, отрицание идей о Божественности Слова и существенная противоположность этим идеям.

Терминологические отличия, при схожей или идентичной сути, не так сильно разделяют. Например, ты используешь термин "Небесное Учение", но в Новой Господней Церкви сформировалось то понимание, что это Новое Откровение является Божественным, и что Небесное Учение - это нечто иное, проистекающее из Нового Слова, и поэтому практически никогда уже не использовали термин "Небесное Учение" по отношение к Новому Слову, но тем не менее, когда ты используешь этот термин, более характерный для General Church и который, также, можно использовать в определенных сериях, то тебя понимают без проблем.



Могли и не знать, как и в случае с Hyatt'ом или у них могли быть несколько неоднозначные ассоциации с этим учением на основании высказываний его последователей. Насколько я знаю, изначально и даже до начала 30х они не знали или не очень хорошо знали о работах Hyatt'а более позднего периода (неопубликованных на тот момент), где он полностью отказался от оговорок в отношении Божественности Нового Слова. И как только узнали о нём в этом контексте, то начали и ссылаться. Питкерн тогда же написал и работу, сопоставляющую De Hemelsche Leer, работы Hyatt и работу "Эктона Crown of Revelations", поскольку Эктон в своей работе не совсем адекватно описывал некоторые вещи и якобы расхождения между De Hemelsche Leer и Hyatt'ом. Так же они практически могли и не знать о Коуне, тем более, что его брошюрка была практически вне сферы интересов теологов того времени в General Church.

Предполагаю, что когда De Hemelsche Leer начала развиваться в Голландии, там было просветление относительно того, что учение является духовным из небесного источника, и развивалось это учение в несколько иной сфере, нежели сфера богословия Брин Атина того времени, исключительно пропитанная рациональностью более природного, нежели духовного свойства, и развивалось это учение, в своих вершинах, не от рационального, а из небесного источника, последовательно, на основании полноты методологии Слова восхождения в духовный смысл Слова. И при этом, нисходя на уровень рациональный или точнее, говоря, приспособленный к вершинам природно-рационального восприятия, оно присутствовало в достаточно последовательной, согласованной форме.

У Коуна, как мне показалось, мне некотором беглом прочтении нескольких страниц, присутствует вместе с глубокими идеями некоторая непроработанность, кое-где несогласованность, и некоторые неоднозначные идеи. И, возможно, именно поэтому сначала эту книгу отложили на потом, а потом решили, что это не столь актуально, поскольку, когда открыли для себя Божественное Слово, как источник всякой духовной и небесной истины, и Учение, как духовное из небесного источника, то всё остальное стало не особо принципиальным и актуальным. И кроме того, тот поток истинного, который был через De Hemelsche Leer и связанное с ним, был такого уровня, что даже его не могли толком усвоить, не говоря уже об идеях, которые рождались в церкви в канве De Hemelsche Leer.

Возможно, что если говорить о разнице между De Hemelsche Leer и предыдущими работами, то она заключается в том, что "DE HEMELSCHE LEER did not arrive by logical conclusions at its positions concerning the essence of the Third Testament", тогда как в определенной степени у предыдущих авторов акцент делался/методологией было скорее природно-рациональное, которое использовало тот или иной интеллектуальный метод, хотя и заимствованный из Слова, но всё же являющийся только частью подлинной методологии, а не методологией в её сравнительно большей полноте, представленной в учении De Hemelsche Leer. И поэтому, хотя предыдущие работы и приоткрывали глубинные истинности, но всё же они как бы не были тем духовно-порождающим, которое пришло позднее, не исключено, что благодаря и их влиянию. Ведь всё же Pfeiffer и Питкерн учились в теологической школе у C.Т. Оdhnera (не Х. Однера), который должно быть знал частично работы Hyatt'a (см. об этом работу Питкерна "История Новой Господней Церкви").

Автор: Сергей Полывка 8.3.2014, 0:12

Да много сказано защиту этого учения....
Но по делу почти ничего....
История, это, конечно интересно, но: Сравним немного историю первой Христианской Церкви с Новой. Ведь сначала-то никто и не сомневался Божественности Иисуса Христа. Распад начался как раз с необходимости ее ПОДТВЕРЖДЕНИЯ и эта самая необходимость обусловла появление DE HEMELSCHE LEER. Особенно, если вспомнить, что "DE HEMELSCHE LEER" как раз и была ознаменованием пришествия Господня. А как мы знаем, или ДОЛЖНЫ знать Господь приходит СОВЕРШАЯ ПОСЛЕДНИЙ СУД!!! Пусть даже и в ограниченной форме.
Эту тему продолжу в следующий раз за недостатком времени.

Автор: Виталий Сардыко 12.3.2014, 11:59

Не совсем верно вы указываете последовательность. Сергей, DHL это результат прославления Третьего Завета, то есть скорее период до DHL соответствует Евангельским событиям до Воскресения Господа. Период после DHL соответствует после Воскресения.

Теологи то DHL и их учения это истина ведущая к благу, само DHL это супружество истины с благом, теология после DHL это истина из блага, что соответствует описанному порядку соединения истины и блага и блага с истиной в НИНУ 21-29.

Автор: Сергей Полывка 23.4.2014, 3:31

Я не считаю DHL самим супружеством истины с благом но скорее ее предвестием.
Ведь само утверждение о извлечении Учения из смысла буквального Латинского Слова, и подтверждать его этим смыслом буквальным также "нуждается в подтверждении его этим смыслом буквальным "

Автор: Сергей Сур 23.4.2014, 15:31

Это утверждение взято из Слова Третьего Завета («Учение Нового Иерусалима относительно Священного писания» Глава V. (пункты 50- 61) Что учение Церкви должно быть почерпнуто из буквального смысла Слова, и посредством оного доказано), поэтому не нуждается в подтверждении. В подтверждении и доказательстве нуждается учение, почерпнутое из буквального смысла Слова. О тех, для кого открывается и как снискивается «Учение подлинно Истинного» в буквальном смысле Слова читать там же.

Автор: Сергей Полывка 23.4.2014, 15:48

Любому истинному положению Учения Веры Подтверждение- не помеха; тем более если вспомнить что "подтверждение" означает жизнь согласную с (ним)

Автор: Сергей Полывка 28.4.2014, 8:52

Очень интересные "умозаключения". Во-первых если-бы не существовал никакой такой вещный природный мир ВНЕ человеческого сознания это бы попросту означало что с отбрасыванием природного тела и сознания "исчезает и вселенная". Эта идея кстати не нова ее декларировал композитор Скрябин в начале 20го века говоря что после его смерти исчезнет вселенная. В то время, как мы знаем, что вселенная всего на-всего образ божественных любви и мудрости и проекция их на пиродную степень творения. И человеческое сознание здесь, как бы фильтр через который эта степень творения формируется. Отсюда и соответствия в природном мире различных феноменов с состояниями сознания человечества.

Автор: Сергей Сур 28.4.2014, 15:07

Типичный образец мышления по идеям природных пространств, времён, количеств и самосуществующих «монад». Сергей, это я совершенно без сарказма и обличения какого-либо говорю. По вашему предложению выходит, что есть некое природное сознание, как вещь, заключённое в другую вещь – природное тело, которые отбрасываются в сторону в определённый момент времени в какой-то точке пространства, и дальше человек, как некая отдельносуществующая сущность переходит в другое, уже духовное сознание и духовное тело. В то время как всё Латинское Слово постоянно говорит, а Александр Валентинович, опираясь исключительно на это Слово, на протяжении уже многих лет «разжёвывает» нам, что нет никаких таких Вселенных, природной и духовной, как неких возникших в определённый момент времени наборов предметов, а есть только ОДНО ЕДИНСТВЕННОЕ ВОПРИЯТИЕ ГОСПОДА, в различных степенях (Божественной, Небесной, Духовной, Природной…). ВСЁ ВООБЩЕ И В ЧАСТНОСТИ творится ЕДИНЫМ ГОСПОДОМ, творится вне времени и вне пространства, но осмысляется людьми и духами в восходящей последовательности КАК БЫ ими самими, в присущих этому осмыслению либо видимостях времён, пространств и предметностях, либо во временах, пространствах и предметностях, которым (этим осмыслением) присвоена абсолютная реальность их существования.

Автор: Виталий Сардыко 28.4.2014, 19:53

Сергей, а что конкретно в христианстве меняет подобное "мышление"? Меняется ли как то наше отношение к Десятисловию? К Слову? К Господу, к покаянию? И как принятие теории Талка изменяет его в лучшую сторону?

Автор: Ренат Х 28.4.2014, 20:28

Когда человек мыслит о илюзорности всего личностного ,не актуаль ности видимой материал ной вселенной вне человеческогл де факто восприятия ,он не абсолютизирует свое личностное и не внемлет голосу своей виртульной самости а значит воздерживается от зла. ну или пытается или учиться не следовать ей.
Если Господь счел нужным привести отвлеченные темы значит в том есть польза.

Автор: Васильев Александр 29.4.2014, 10:45

У нас в общине не так давно прозвучала проповедь "А Господь есть Истина" в которой я, из Латинского Слова, как раз показывал, как именно это всё влияет:

http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/b60.shtml

Кстати, в той же проповеди можно найти ответ и на твоё утверждение, Сергей, в котором ты (для меня совершенно непонятным образом как) приписываешь подходу, извлечённому из собственно именно буквы метафизики Латинского Слова следующее, как тебе представляется, неизбежное следствие:



Так вот, в это проповеди как раз и показывается, что так называемая "внешняя вселенная" есть лишь способом индивидуального восприятия, а отнюдь не какой-либо самосущной Богу от вечности "реальностью":

"Согласно Латинскому Слову подлинное, духовное доброе есть сутью подлинного истинного, а природные служения являются лишь представительностями, по соответствиям, оных во внешнем восприятии человеческого сознания. Отсюда все предметности чувственного восприятия, или же то, что воспринимаемо как предметности некоей внешней, существующей БУДТО БЫ вне сознания реальности, есть, на самом деле, лишь частными представительносями доброго через какие-либо формы истинного в чувственных ощущениях рассудка, которые чувственным восприятием, поэтому, воспринимаются как нечто, вроде бы, "реально существующее". Как это определяет Латинское Слово: "Все предметы во Вселенной относятся к доброму и истинному; ибо под добрым разумеется то, что в обширном вместе охватывает и облекает все присущее любви; и под истинным разумеется то, что в обширном вместе охватывает и облекает все присущее мудрости". (DP 11 )Но, на самом деле, подлинной реальностью является лишь восприятие этих самых внешних форм, а не их будто бы существование. И именно реальность восприятия обуславливает реальность их существования, а вовсе не наоборот. То есть, насколько они воспринимаются по подлинному просветлению, настолько же они и реальны в человеческом восприятии. И наоборот - насколько их восприятие ложно там, настолько же ложна и та "реальность" в которой человек тогда кажется себе обитающим. Хотя его личному восприятию оная всегда представляется АБСОЛЮТНО РЕАЛЬНОЙ. Ибо он её воспринимает лишь через призму своих чувственных ощущений, которые для человека чувственного, или же лишенного правильного, проистекающего из духовного наития осмысления своего чувственного опыта и служит тем единственным актуальным личным базисом осмысления, который для него есть единственным и главным подтверждением реальности воспринимаемого сущего."

Ключевая фраза здесь - "подлинной реальностью является лишь восприятие этих самых внешних форм, а не их будто бы существование" Причём восприятие это есть не восприятие какого-либо тварного сознания, самого по себе, но восприятие Самого же Господа, в Своём добровольном самоограничении, результатом чего как раз и есть явление восприятия КАК БЫ некоего отдельно от Него сущего тварного сознания. Которого, на самом деле (это - одна из базовых концепций Латинского Слова, кстати) в абсолютной реальности не существует, ибо, согласно Латинскому Слову, именно Господь есть Тем, Кто во всяком тварном сознании живёт, мыслит и существует. И Он же и есть ЕДИНСТВЕННАЯ сущая реальность. О чём я в своих проповедях и занятиях говорил неоднократно. В частности, тут можно посмотреть цикл занятий "О Святом Духе":

http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/b43a.shtml

Так вот - именно поэтому эта самая "реальность восприятия" может исчезнуть не более, чем может исчезнуть Сам Господь. Именно по этой причине всякое полноценное тварное сознание и обречено на вечное существование, что бы оно там в себе не думало по поводу вечности и временности.

Автор: Сергей Полывка 29.4.2014, 11:09

Отлично, если на форуме кто-либо считает что этот сарказм не уместен, я готов извиниться. О мышлении по идеям природных пространств, времён, количеств и самосуществующих «монад». можно поговорить попозже, буде на то желание...Но я считаю также что и А.Васильев должен был бы перед Ренатом извинится за несоответствующее с ним обращение в начале этой темы. Вообще считаю доктрину Талка крайне вредной для духовного благополучия человека церкви. Как в отношении "приклеивания" пространства к сознанию человеческому что кстати и ведет человека к этой самой "монадности" и пространственности мышления, так и к настойчивому употреблению термина "Сущий", что постепенно ведет человека к отрицанию божественной человечности, а также к "превознесению" употребляющего этот термин в ранг некоей эксклюзивности.
Как, в прочем и неправомерное употребление термина "Восприятие" как некоего самодостаточного понятия в то время, как этот термин может употребляться лишь в качестве описательного дополнения к субьекту,( например "извращенное восприятие" никак не может быть предписанным божественному по определению).

Автор: Васильев Александр 29.4.2014, 11:30

Я как бы ещё раз повторюсь, что никакой такой "доктрины Талка" не существует. А существует учение, извлечённое Талком из смысла буквального Латинского Слова, и буквой оного же доказательно подтверждённое.

И, кстати, термин "Сущий" является лишь буквальным переводом значения имени "Иегова" в Еврейском Слове. Ибо, как это расшифровывается в книге этого Слова "Бытие": "“Иегова” означает “Я есть” и “Быть”" (TCR 19) То есть - Тот, Кто Сущий в Себе Самом.

И ещё я хотел бы дать один хороший совет, и не только тебе, Сергей, но и другим также на этом форуме (и - отнюдь не только всвязи вот именно с этой темой):

Выбор всякого человека в процессе восхождения на вершины познания внутренних истин Господнего Слова принадлежит исключительно ему самому. В его праве выбрать, до какой точки дойти, и где остановиться. Никто не должен, да и не может заставлять его идти далее его желаний, и его возможностей. Но, если человек принял решение остаться вот именно здесь, и не идти дальше, то не стоит при этом кидать камни в спину уходящих (и даже если это камни не буквальные, а духовные, то тем более - не стоит). Совсем не стоит. Ибо, как не без оснований заметил ещё один мудрый фарисей в новозаветные времена стремящимся к подобному "побиванию богохульников камнями":

"Говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками." (Деяния Апостолов 5:38-39)

Такой вот совет, ото всего сердца (и - совершенно без всякой иронии, действительно - ото всего сердечного сожаления, которое мне только доступно).

Автор: Ренат Х 29.4.2014, 12:09

Сергей,это как раз я должен извиняться перед Александром Валентиновичем,за все мои ошибки.
Сколько раз я сомневался в том или ином его утверждении точнее о не соответствии с Латинским Словом ,столько же я впоследствии обнаруживал мою поспешность и не последовательность.А вот ему приходиться не сладко ,каждый раз пытаться преоодолеть начальный уровень неофитов. и пытаться им помочь в этом сложном деле .
Ведь идеи ЛС особенно метафизической ее состовляющей крайне сложны.Можно говорить что на данный момент самая глубокая и сложная теология та которая нам дана в ЛС.
Если что то не укладывается в голове ,не спешите,со временем откроется.

Успешный неофит это тот кто способен понимать суть говоримого Учителем,и прилагать к жизни полученное им.
А вот способность генерировать из Слова учение веры и так сказать вести последовательно длинною в жизнь Богопозновательную мысль и есть учительством

Автор: Сергей Полывка 2.5.2014, 18:41

Хорошо, может я не прав, вопрос-то важный.. Конечно, не существует восприятия помимо Господнего, ту однозначно альтернативы нет....

Автор: Сергей Полывка 3.5.2014, 4:35

Да, так вот на счет термина « Сущий» имеется в виду что в слове этот термин употребляется в случаях, например для выражения соединения блага с истиной. Так, в Arcana Coelestia kогда говорится «Бог» понимается истина и «Иегова Бог»- их соединение с благом. Даже Апостолы как говорит Сведенборг заменили термин «Сущий» на «Господь». Причина этому также и та, что бога нам может явить только Сын. Поэтому также в подавляющих случаях в Третьем Завете Эти два термина идут рядом и практически взаимозаменяемы.




Да, Ренат. Меня, кстати, как им Вас в свое время Саша пытался «загнать» на первую страницу И.Х.Р. Дескать «пока не чувствуешь себя комфортно не выходи за ее (пределы)». Но я дальше полагаю злоупотреблением тот контекст, в котором употребляются термины «Сущий», «Восприятие» и пара «вселенная-сознание»

Автор: Ренат Х 3.5.2014, 8:07

яПочему же злоупотреблением, вы же сами выше согласились на счет единого восприятия.

Автор: Ренат Х 3.5.2014, 12:18

Сущий есть бытие то есть жизнь.
Наивно полагать что есть некая другая жизнь,это все равно что утверждать о множестве Богов.
Что как раз делают демоны абсолютизируя свою мертвую собь.
Если ьы человек имел некую свою жизнь он мог бы управлять всеми процесами,а как известно он мало чем может управлять разве свободой.
Хотя и свобода есть иллюзией ,выбор совершается самограниченным сознанием Господа.Процесс того как именно происходит злоупотребление свободой раз она видимость якобы принадлежащая человеку для меня не понятен.Единственно что понимаю тут так это то что человеческое сознание есть неким виртуальным началом зиждещимся на самоограниченном сознании самой жизни то бишь Господа.Но каким образом виртуал может что то выбирать так чтобы злоупотребление порядком не приписывалось самограниченному Господу ,мне не понятно.И это на данный момент можно сказать драмма моего суетного разума.Мне пришлось смириться.Ведь иначе логика демонов где то по своему права,только если подправить ее и сказать что не дух человеческий есть Бог но Бог есть человеческое сознание.
Потому я пока остановился и мне не советовали упорствовать далее.

Автор: Дмитрий 3.5.2014, 15:50

Сергей, насколько я понимаю, термин Сущий, или Иегова, часто употребляется Александром в последнее время именно в контексте рассмотрения идей, изложенных Талком, в опеределённом специфическом смысле, а не то, чтобы этот термин был более предпочтительным в церкви, нежели употребление термина Господь.

Один человек может употреблять термин Сущий, Иегова, Отец в определённом контексте, с определённым пониманием того, что именно он говорит или хочет донести. Но иной человек может произносит этот термин не имея ясного понимания контекста, и поэтому в его изложении это будет, по сути, предпочтением невидимого Отца постигаемому Божественному Человеческому. Формально, это может быть очень похожим изложением, но суть будет различаться.

Ещё один вариант - это когда один человек излагает суть вопроса, а другой способен понять этот предмет обсуждение только на определённом уровне, и при этом то, что второй человек понимает, или, по крайней мере, полагает, что понимает, входит в явное противоречие с базовыми концепциями Слова, относящимися к вере и жизни. Например, если человек видит в той или иной позиции, точке зрения, что в ней есть отрицание посредия между Самим Бесконечным и Вечным в как бы конечном Божественном Человеческом, то тогда он искренне отказывается именно от этого отрицания, хотя этого отрицания, на самом деле, может и не быть в той позиции. И как раз если человек, понимая, что есть некое отрицание, согласится именно с этим понимаемым им отрицанием, по тем или иным причинам, по гордости, желанию возвышаться над другими, по вражде к оппонентам или по дружбе, то он поступит глупо, и тогда он воспримет не истинное, а ложное.

Так было и с некоторыми последователями Талка, которые делали некоторые странные практические выводы из его работ, и полагали, что это и есть глубочайшая правда. Хотя Талк мог об этом ничего не говорить и даже не подразумевать. И тоже было и с восприятием DHL некоторыми, которые приняли её с большей готовностью, нежели другие, чтобы потом годами с трудом осознавать, что восприняли на самом деле не DHL, а определённое совершенно или частично искаженное понимание, которое оправдывало их нежелание следовать в общем и частностях за верой и заповедями смысла буквы Слова, ведущего к поканию жизни. И это было не только в отдалённых тёмных временах, но это происходит и сейчас, повседневно.

Любая идеи из Слова, особенно более духовно-внутреннее, когда воспринимаются в подлинности, воспринимаются в состоянии смирения, ибо человек понимает, что исключительно своим собственным умом он этого не мог постигнуть, но постигал только от Господа хотя и при усилии как бы своих способностей. Поэтому подлинные идеи - это именно производное духовного от небесного источника, которое даётся в определённом состоянии жизни. И даже если человек постигает эти идеи от других, то он тоже должен пребывать в состоянии смирения, чтобы воспринять их более или менее адекватно. Но все мы люди, как я смею предположить, в значительной степени, невозрождённые, и поэтому некоторые идеи воспринимаются нами от других, излагаются и перессказываются, скажем так, далеко не всегда в том духе, как бы Господь хотел их видеть. Происходит много искажений, наслоений, и совершенно причудливых недопониманий и пр. Поэтому та или иная идея, даже если она абсолютно невинная, высказанная в определённом контексте, пройдя через земное сознание, не только земное сознание других, но и наше собственное, доходит к нам порой не только в другой "тональности", но с целым рядом фальшивых нот. Это к вопросу о эксклюзивности, гордости.



Восприятие можно рассматривать как процесс постижения, perception. В Слове есть понятия воли и понимания, где воля воспринимает доброе, и понимание - истинное. Но во многих контекстах, как я понимаю, "восприятие" рассматривается в обиходном употреблении восприятие вообще, то есть, восприятие волей и пониманием, или умом, mind, в целом. Но если человек живёт от Господа, воспринимает от него волю и понимание, то они, эта воля и понимание, являются Господним у него. То есть, эти воля и понимание, или же восприятие, являются Господним восприятием у него, приспособленным к конечному, или, в терминологии Александра, как бы самоограниченным восприятием Господа у человека, которое в человеке и извращается. Таким образом, извращаемое и искажаемое восприятие - это и есть искажаемое и извращаемое как бы конечное восприятие Господне у человека, которое кажется, по Божественному Замыслу, человеку как бы его собственным. Подобно тому, как человеку кажется, что он живёт от самого себя, так же ему кажется, что он воспринимает всё от самого себя.

Попозже напишу продолжение.

Автор: Сергей Полывка 7.5.2014, 4:43

Да Саша наконец проанализировал эти 3-4 страницы на форуме и понял что не прав..Так что извиняюсь за сарказм и нападки. Это из-за недостатка видеть в последовательности, "развертку" идей, особенно о сознании.

Автор: Васильев Александр 8.5.2014, 9:49

Всё нормально, Сергей - рабочие моменты.

Автор: Сергей Сур 16.11.2014, 13:49

Владимир Соловьев. Сведенборг (очерк)

"....Каким образом человек, и при том телесный, может быть абсолютным существом? Или: каким образом бесконечность может вмещаться в конечном? Этот вопрос не имеет смысла с точки зрения Сведенборга, ибо он раньше Канта понял и признал относительный, субъективный характер нашего пространства, времени и всего определяемого ими механического порядка явлений. Всё это, по Сведенборгу, суть не реальности, а видимости (apparentia); действительные же свойства и формы всякого бытия, как математические, так и органические - т. е. всё положительное и качественно определенное - совершенно не зависят от внешних условий своего явления в нашем мире.

Сам этот мир не есть что-нибудь безусловно реальное, а лишь низшее "натуральное" состояние человечества, отличающееся тем, что тут apparentia утверждаются или фиксируются как entia. Всё положительное или качественное в нашем мире, - цвета и звуки, горы, моря и реки, камни, растения и животные, - существуют действительно, как независимые от своей кажущейся внешней причинности, истинная же их причинность принадлежит духовному миру (в широком смысле слова) или духовному состоянию человека, где она становится для всякого очевидной, именно как прямая и непосредственная зависимость внешних предметов от внутренних душевных состояний.

Так, например, если в ком-нибудь из духовного мира оскудеют любовь и радость, то сейчас же меняется соответственно его внешняя обстановка: он без какого-нибудь передвижения обретается одиноким в мрачной гористой местности, безводной и обнаженной от растительности. Если между двумя духовными существами возрастет взаимная внутренняя склонность, тем самым они тут же и наружно станут сближаться между собой и сразу очутятся вместе, как бы великим ни представлялось перед тем расстояние между ними. Таким образом, Сведенборг различает два способа являемого бытия: истинный, или действительный, по которому внешняя предметность создается своим соответствием внутреннему состоянию, - и кажущийся или ложный способ бытия, при другом или даже обратном отношении.

Материи, как самостоятельного бытия, по Сведенборгу вовсе не существует, а независимость материальных явлений от их духовных причин и целей есть лишь обманчивая видимость субъективного происхождении. Истинно и действительно есть только универсальный Богочеловек Иисус Христос и Его царство, т. е. совокупность человеческих существ, изнутри определяемых в своей сущности и своём существовании отношением их воли к тому добру и их ума к той истине, которые воплощены в Иисусе Христе, - а наружно выражающих своё бытие в мире форм, связанных между собой по принципу соответствий......"

Автор: Дмитрий 31.12.2014, 2:23

Если я правильно понимаю мысль Соловьёва, то он здесь ставит истинное субстанциональное бытие Господа в один рядом с существованием духовно-ориентированной "совокупности человеческих существ...". Хотя и есть Большой Человек Неба, душой которого является Господь, но всё же он не тот, которого можно было бы назвать обладающим такое же истинное и действительное бытие, как Господь, не говоря уже о том, что все ангелы пребывают в Господе, а Господь в них, и что не что-то ангельское составляет небеса, а именно Господь.



Выражение "кажущий или ложный способ бытия", на мой взгляд, не вполне точно передаёт смысл земных репрезентаций. Вот, что говорится у Талка:

174. And here it may be right to explain the meaning of a distinction which the author sometimes draws between Correspondency and Representation; as where he says of spiritual causes and sensuous effects, that so far as they agree together they are said to correspond. In Heaven and in Hell, where a separation has been already made in human minds between Good and Evil, Truth and Falsehood, and where there can be no coincidence of sensation, or where, as men would naturally express themselves, they cannot be in the same place, there, among both the Good and the Wicked, every sensuous form, by its correspondency with the state of their Wills and Intellects, represents them. But here, in this mixed world of mental states, as well as sensuous images, objects may have a representative character, without at the same time indicating the state of the particular mind to whom they may be presented. It may be a form of evil, or it may be what is naturally but erroneously called a calamitous event, involving either sickness or disease, or the loss of worldly wealth, and yet the particular mind may be in the course of its emancipation from the tyranny of evil. But still it will represent the tendencies of that mind to some peculiar forms of evil, however internally powerless they may be, to which it may be still externally exposed. For when his regeneration is accomplished, he passes of necessity by the very law of his state, into that life where no such mixed forms and events can become apparent, where evil spheres, however external they may be in their character, are removed, and where, as an inevitable consequence, the natural representation can be no longer present.

Автор: Дмитрий 10.3.2016, 22:55

Небольшой комментарий по поводу процитированной выше дискуссии об одном месте из ИХР 505, оно же присуствует и в Апокалипсисе Разъяснённом.

Вот более полная выдержка из New Church Life:

"There remains one awful fact, however, which our contemporary does not attempt to explain away,--the angels laughed, actually laughed! How is this to be "interpreted?" Perhaps they only appeared to laugh, but how could they have been so rude as to do something which caused such an appearance? The apologetic attitude of the Messenger reminds us of an incident related by the Rev. Samuel Noble, who, in the year 1819, was associated with Charles Augustus Tulk in translating the True Christian Religion. They came to the Memorable Relation in n. 505, Which terminates with the ludicrous attempt of an raged spirit to throw a candlestick at Swedenborg. But the light went out suddenly, and the spirit, alas, struck the forehead of his companion. "And," says Swedenborg, in closing, "I went away laughing" (Abivi ridens). Mr. Noble wished to translate this literally, but was overruled by Mr. Tulk, who wrote: "I must confess that I see nothing comic in this scene, and I think the abivi ridens disgusting, as savoring too much of that spirit which unhappily excited it." (Intellectual Repository, 1829, p. 409). And so this "disgusting" behavior on the part of Swedenborg was toned down to, "I went away smiling," though even this was rather "uncharitable." Perhaps Swedenborg only appeared to smile. Even the word cahinnare, which means to "laugh loudly," was translated "to smile," and somewhere we have seen it rendered, "they smiled aloud."

Суть здесь в следующем. В ИХР говорится: "«Да, — сказал он, — но всё это делается им не активно, а пассивно»."
«Как можно, — спросил я, — думать, быть уверенным и молиться пассивно? Если вы отбираете у человека его деятельность и содействие, не отбираете ли вы вместе с тем и его способность принимать, а значит, и всё остальное, включая и само это действие веры? Чем становится тогда это ваше действие, если не чем-то чисто воображаемым, что существует только в рассудке? Я надеюсь, что вы не думаете вслед за некоторыми людьми, что действие это бывает только у того, кто к нему предопределён и не знает ничего о том, как он наполняется верой. Они с тем же успехом могут играть в кости, чтобы определить, наполнены они верой или нет. Поэтому, друзья мои, верьте, что человек относительно веры и милосердия действует от себя под Господним руководством, и без такого действия с его стороны ваше действие веры, которое вы зовете господствующим учением христианской церкви, — не больше, чем статуя Лотовой жены из чистой соли, которая позвякивает, если постучать по ней писчим пером или ногтем (Лука 17:32). Это я говорю к тому, что вы делаете такие статуи из самих себя по отношению к тому действию».

Когда я произнес это, он схватил светильник и швырнул было со всей силы мне в голову, но свет погас, и он попал в лицо своему товарищу, а я, рассмеявшись, ушёл."

Талк и Ноубль обсуждали вопросы перевода, Ноубль хотел перевести последнее предложение буквально, но Талк протестовал, говоря, что не видит ничего комичного в описанной сцене, и находит, что "рассмеявшись, ушёл" звучит отвратительно, и слишком отдаёт тем духом, который к несчастью возбудил такие чувства". И поэтому Талк предпочитал заменить это место, на "улыбнушись, ушёл", хотя и это, по его представлению, было достаточно "немилосердным"...

Проблема для современного читателя может показаться ерундовой, а Талк достаточно мелочно-придирчивым, ведь ясно написано, что смеялся-хохотал, и если человек верит, что это боговдохновленные письмена, то зачем тогда отрицать очевидное.

Но суть в том, что как ни странно, в проблеме Талка, не продумавшем здесь, конечно, суть вопроса достаточно глубоко и выставляющем здесь некие претензии к адекватности текста и, и таким образом, Божественности Откровения, кроется определённое побуждение благолюбие и милосердия, которое, возможно, и не присутствовало в явном виде у его оппонентов, которые были, формально, безусловно правыми.

Чтобы понять суть вопроса в отношении вот этого места из Слова, которые многие читали пробегают быстро, рассмотрим следующие места из Слова:

"Реальное духовное возмущение (и особенно, небесное возмущение) не извлекает ничего из гнева природного человека, но из внутренней сущности ревности; которая действительно выражается во внешней форме, как гнев, но во внутренней форме она не является гневом, и даже не является возмущением гнева; но некоторой печалью, которая сопровождается желанием, чтобы это не было так; и в форме более внутренней она является одним только чем-то неясным [modo obsurum quoddam], которое вклинивается в небесное удовольствие из [по причине] не благого и не истинного у другого. [quod jucundum caeleste interpolat ex non bono et vero apud alium.]" ТН 3909

Супружественная Любовь 207: "Некоторое время спустя о посмотрел в направлении города Атеней [Athenaeum]....и услышал необычные возгласы [clamor]. В этих возгласах я слышал нечто из смеха, в смехе нечто из возмущения, а в неудовольствии нечто из печали."

Тайны Небесные 2216:

"'Он сказал, нет, ибо ты действительно смеялась' .... "смеяться" или "смеха" есть побуждением рационального, и действительно побуждение истины или ложности, в рациональном, является источником смеха. До тех пор, пока в рациональном есть такое побуждение, которое проявляет себя в смехе, то в рациональном есть нечто телесное или мирское, и таким образом, одно только человеческое. Небесное благо и духовное благо не смеются, но выражают своё удовольствие и радостность [hilare] в лице, речи, движениях другим образом, ибо есть много вещей в смехе, главным образом, нечто из презрения, которое, даже если не проявляется, тем не менее лежит сокрытым; и смех легко различается от радостности ума, который также производит нечто подобное. Состояние человеческого рационального у Господа описано смехом Сары; и посредством этого означено то, с каким видом побуждения побуждение к истине, принадлежащей рациональному, в то время отделённого от благого, взирало к тому, что было сказано: что его следует отбросить, и облачиться в Божественное; не то, чтобы Господь смеялся, но что он постигал от Божественного, каким было рациональное, и как много в нём было человеческого, которое следовало вытеснить. Во внутреннем смысле это то, что означено через смех Сары."

Из этого ясно, что Чарльз Талк тогда, а это был 1819 год, не постигал ясно, что в том смехе, который описан в ИХР, подразумевался смех, внутри которого присутствовало некоторое возмущение, а внутри этого возмущение некоторая печаль, и даже нечто неясное, которое вклинивается в небесное удовольствие у Сведенборга, по причине отсутствия благого и истинного у его собеседника.

Тогда не было однозначного понимания, что книги Сведенборга - это Новое Слово в полноте, и поэтому было сложнее представить себе рационально, что в сказанных частностях присутствует духовное и небесное, в котором нет ничего о того смеха, который присущ невозрождённым и даже преобразуемым людям, но присутствует исключительно благолюбие и милосердие, которые выражены в букве через нечто подобное тому, что присуще человеку этого мира, но поскольку внешнее в Слове, в своей подлинной внешней форме, является выражением внутреннего, и поскольку предмет рассмотрения в своей сути представляет собой сочетания прекрасных истинностей любви в сочетании с трагическим состоянием духа, который отвергал их, то смех там - это внешнее выражение внутреннего духовного возмущения из более внутренней печали.

Здесь существенным является именно возмущение и печаль, тогда как смех является внешней формой, только похожей на смех людей нашего мира, который переполнен презрением, а иногда даже и совершенно немилосердным издевательством, которое мы часто не замечаем, а поэтому и не замечаем таких мест, считая то, что мы прочитываем как презрительное отношение, чуть ли не само собой разумеющимся.

Главное здесь это внутреннее, которое составляет всякую душу внешнего:

"Speaking with spirits it was said, that the honestum signifies all the moral virtues, and that the decorum was on account of the honestum, thus from it; wherefore it is a form of the honestum, and not the reverse, the two being related, in fact, just as are the essential and the formal; the same thing holds in regard to the good and the true, or the celestial and spiritual; so also with the real and the non-real." SE 4040

Автор: Кочериди Илья 11.3.2016, 23:07

Сообщение цензурировано модератором

Автор: Виталий Сардыко 12.3.2016, 11:31

Честно говоря я сколько не пытаюсь Талка понять, не могу. Наверное я тупой. Думал что это из-за английского, но что-то в русском варианте не лучше. Что он хочет сказать понять не возможно. С Питкерном как-то мне проще.

Ну, это обычное состояние человека, который хочет чтобы Небесное Учение делало и говорило то, что он хочет, а не то что нужно Господу. И с высокомерием у Талка был проблемы, если почитать в NewSearch его отзывы о Сведенборге.

Автор: Сергей Сур 12.3.2016, 13:45

А я благодарю Господа за то, что предоставил возможность прочитать в отличном переводе, вначале Александра Валентиновича, а теперь и Дмитрия, работы Чарльза Августа Талка. После прочтения его работ, в которых всё так подробно и терпеливо разжевывается для читателя, у меня как будто пелена с глаз спала и сейчас читаю Слово совсем с другим восприятием и пониманием.



Виталий, можешь привести эти отзывы?

Автор: Виталий Сардыко 12.3.2016, 15:20

Это последняя страница Tulkism Revived, без перевода, жирным я выделил самый недоброжелательные умозаключения Талка о Латинском Слове, особенно печальны последние два, если это конечно точные цитирования:


Кстати, интересный момент этот абзац:


A certain class of the modern disciples of Tulk known is "Cone-ites," have, in fact, gone so far in their profession of "the inspiration of Swedenborg" as to assert that the Writings, similarly with the Letter of the Word, are, written by correspondences, and contain an internal sense, not discoverable on the surface. An instance of this may be found in a peculiar pamphlet by Henry C. Cone, entitled, To the New Church:

"The Latin Word [the Writings] is the Human rational, and its literal, like the Hebrew and Greek, has its internal system of doctrine."-P. 51.


Тут как бы автор TR говорит что некоторые ученики Талка утверждают что Писания это Слово, то есть это по сути позиция DHL. Но дальше он приводит слова самого Талка о Слове, как бы в пику мнения учеников Талка, дескать если ученики Талка считают написанное Сведенборгом Словом то почему их учитель так презрительно отзывается о Букве этого Слова. Если я конечно правильно понял.

Автор: Сергей Сур 12.3.2016, 17:20

Дальше идёт предложение -

What this confessed belief of Mr. Tulk of the Divine Inspiration and consequent infallibility of the Writings really amounts to, will be evident from the following quotations of what he says on the same subject in other places.

Что эта вера признавалась г-ном Талком Божественным Вдохновением и как следствие Писания (Сведенборга) действительно составляют непогрешимость, будет видно из следующих цитат, что он говорит на эту же тему в других местах.

Автор: Дмитрий 12.3.2016, 18:14

Если даст Господь, то мы разберём когда-нибудь мимоходом и некоторые другие его высказывания, приведённые в New Church Life.

С некоторыми из них тоже ситуация неоднозначная. Из того, что я читал из Талка, публиковавшегося в периодических изданиях в начале 19 века, для меня более или менее очевидно, что его позиция несколько изменилась где-то к концу 20-х годов 18 века, то есть, где-то к 1928 он стал более выверен в суждениях. Но вот ранее, да, в его высказываниях проскальзывает некоторая горячность и недостаток принятия Небесного Учения в полноте. У людей разные слабости, и если, например, брать отношение Питкерна к DHL в конце 20х 19 века, оно ведь тоже было негативным, и только после того, как он достаточно серьёзно изучил некоторые работы оттуда, то он тогда, пусть и с трудом, но изменил свою позицию. Поэтому не стоит ожидать от людей безукоризненного подхода во всех отношениях. Но вот если человек в одном случае, в одной поре жизни, пишет нечто нездравое, то это не означает, что он остаётся в этом нездравом и позднее. Мы это и на своём опыте знаем, поэтому также стоит относится и к другим. Когда цитаты приводятся в NCL, то там не ставят акцентов на том, когда именно что-то было написано (переписка с Ноулем имела место, кажется, где до 1820 года).



Да был такой Henry Cone, Генри Коун. Он написал одно произведение "Out of the wilderness to God", о котором я когда-то давно случайно узнал, и через несколько лет раздобыл текст книги, отсканированный по моей просьбе. Текст и изложение не такие ясные и последовательные, как у Питкерна.

Приведу цитату (пришлось набрать вручную, текст очень плохо поддаётся распознаванию программой finereader):

"Latin Word is the Human Rational, and its literal like the Hebrew and Greek, has its internal system of doctrine. This system is derived from the Hebrew and Greek Words. Its consecutive sense, being the rational from knowledges, in prophecy this rational is called "Jordan". Here "the waters from above are parted from those that go down to the sea.". Its spiritual sense is "Canaan", in its midst, its doctrinal hights, when correctly apprehended, may be seen as "The city of the New Jerusalem". These doctrines are concealed within the spiritual sense and descend from the spiritual, that is, "from God out of Heaven". These doctrines, this city, when seen in a higher degree, control the entire sense of the Word, in this light, as the Word proper, they are seen as that "Virgin", "a bride adorned, prepared for her husband", i.e. the spiritual. At this crisis in the comprehension, is fulfilled the utterance of that "great voice out of Heaven, saying, Behold the tabernacle the body - of God with men". "Behold, I make all things new." Now it is in this land of the spiritual consecutive reading, where dwells "Canaanites, namely, the Hittites, the Hivites, and the Perizzites; the Girgashites, the Amorite and the Jebusites." As you enter this country, where dwells thus the powers of all evil and falsity, and whence comes to the New Church the "Cyrenian" of its Peace, think not, as you write "I am ready to go anywhere when the Lord leads me". This the Devil's experssion of peace, when yet you have no peace, in fact you have no Lord, save him of the literal sense. The Lord in this his coming as the Latin superscription, comes not to send - this kind of a blind - peace, but a "sword" of extermination, as he declares, "I am come to set a MAN iat variance against his Father (the Devil, the Twelfth) and the daughter (intuative Faith thence) against her Mother (the consecutive spiritual) and the daughter-in-law (the genuine doctrines of a Faith from understanding) against her mother-in-law, (the Rational doctrines out of the literl sense) for Man's foes (yours as well) be they of his own household". Thus it may be seen that the "Kingdom of Heaven" is not a place to jump into at once, to reach it, "it is as a man travelling, - like the representative Children of Israel - into a far country." And right here is your lesson again, of these children, when they reached "Jordan", of all that was born in Egypt not one was lef t to behold the promised land, save "Joshua the representative", and "Caleb the significative;" outside these, all was no more. Here take warning, if you would make progress, that you must be certain as to who it is that leads you. That "Old Serpent, the Devil", your "literal sacred and profane history" has ruled, and educated the Word or Lord to teach by doctrine everything that satisfies Evil, and this through all theses long ages since the "floods came" and buried out of sight the spiritual Earth, the representative letter, the World of the Word. It is now; as these "floods - of false persuasions - are dried from off the face of the earth," when the Word becomes the Spiritual Divine as "born in the city of David, Bethlehem of Judea" - that is, from spiritual doctrines of celestial origin; that the end of this world, (the literal) wherein rests all evil and all falsity, finds its consummation." (стр 51-52)

"To be in Heaven is to be, with a rational understanding and life, in the spiritual sense of the Word. THe mast Ancient Church called Adam, in that time when the written Word was not, held this unwritten Word - the Beginning - as the Lord himself to them manifest. This unwritten Word - the Beginning - was and is the Glory of the Father, and the Word as in Heaven, the spiritual Sense, the Son of Man, i.e. the spiritual rational, now comes in the Latin Word, in the Glory of his Father, with his angels, that is, with all Divine Truth, - and herein, in the Heavenly World or spiritual sense of the Latin superscription, He - the Son of Man - rests, or sits upon - its genuine doctrine of Truth - the throne of His Glory, and from hence is his Humanity - the three Words all as taken on in the World - made Divine and Glorified. " (стр 53)

Здесь автор говорит о том, что Писания Сведенборга - это Латинское Слово. А Латинское Слово - это Человеческое Рациональное.
Насколько я понимаю, автор скорее подразумевает здесь Божественное Рациональное. Но вот идеи, которые он затрагивает, можно сказать, во многом пересекаются с более поздним пониманием, но только изложено всё у Коуна всё гораздо более хаотично, и доминирует идея о букве Слова взятая из тех контекстов Слова, где говорится, что буква сопротивляется духу. Так что автор оперирует понятиями буква Слова, буквальный смысл Слова так, как в более поздних работах в DHL рассматривали именно непросветлённый буквальный смысл Слова у человека, и поэтому у автора понятие непросветлённой буквы у человека, и жизни согласно этой непросветлённой букве, как бы сливается с понятием буквы Слова. Не то, чтобы в Слове понятие буквы не употреблялось и в таких контекстах, но как мне показалось, Коун использует это понятие в значительной степени именно в таком значении, хотя я не читал его работу от начала до конца, но только выборочно. Если для многих людей и Талк может быть не очень понятен, то с Коуном ситуация может быть ещё сложнее.

В то время инструментарий подхода к Слову не был так тщательно и аккуратно выверен, поэтому не стоит ожидать что всё изложение будет наилучшей структурированности, последовательности и ясности, но это и должно умалять собственных достоинств ранней работы.

Автор: Виталий Сардыко 12.3.2016, 18:24

Ну, да, автор статьи как бы намекает как на самом деле Талк "верил" в Божественное Вдохновление.



Собственно - да. Вопрос в том свои работы он писал в каком состояние. Надеюсь в более просветлённом.

Автор: Дмитрий 12.3.2016, 18:42

Талк в первый свой период, хотя и верил в боговдохновлённость, но он тогда всё же не постигал, что они также являются infallible. То есть, у него не был ещё такой веры тогда.



Здесь, как и в других случаях, нужно обращать внимание на суть сказанного в пояснениях. Ведь даже если человек верит в богодохновлённость и безошибочность Слова, он тоже может заблуждаться. То есть, даже правильная вера и правильное состояние не гарантирует безошибочности. Но, безусловно, если человек выдвигает утверждения, в чём-то умаляющие Божественность Слова и т.п., то тогда отношение к его работам должно быть, как минимум, осторожным.

Автор: Кочериди Илья 12.3.2016, 21:04

А зачем мучиться и пытаться разобрать его мысли ( которые могут быть запутаны как клубок ниток)? Здесь любой человек если читает вдумчиво и сосредоточенно сам может любые учения найти и написать какие угодно. Так много книг написано и столько знаний там что можно постоянно извлекать новые и всё новые учения оттуда, используя свои мозги а не чужие. Зачем тратить время на него когда сам можешь ещё лучше понять и увидеть ещё больше вещей оттуда. Что он там понаписал я это слышал и читал из других источников в 1997 году первый раз. Это общее описание его не приносит почти никакой пользы в жизни . А вот подробные учения кого нибудь кто потрудился бы и извлек бы примеры как избегать грехов в жизни вот это было бы очень кстати. Каждый день встречаемся мы все я думаю с мыслями и желаниями из преисподней и сейчас мы в состоянии их видеть и оценивать тотчас что они от разного вида зла. А вот как действовать против них чтобы уходили? Я не имею ввиду молитву только , а может что то ещё есть как с ними бороться.

Автор: Виталий Сардыко 12.3.2016, 22:05

Ёлки-палки, Илья, ты прав. Согласен. Только всё-таки просветление у разных людей разное, и тот же Питкерн может посомтреть на интересующую тебя проблемы с несколько другой стороны или показать цитату из Слова так как ты сам бы не смог, так что Учение имеет важное значение. Но, в целом ты прав, чтение Слова с целью избегания зла и стяжанию мудрости полезнее многих учений.

Автор: Дмитрий 12.3.2016, 22:34

Есть Слово, а есть учение из Слова. И к Слову и к учению подход должен быть из побуждения к истине ради жизни, а если даже и есть первоначальное любопытство, то потом, если в нём нет невинности следования за Господом, то всё вырождается в обычную схоластику, клуб по интересам, и просто пустопорожнее природное рациональное, которое не имеет целью духовного благолюбия. Поэтому, в сравнении с таким подходом, для человек действительно полезнее изучать Слово и учение в тех частях, которые более непосредственно относятся к благолюбия, а если он тратит время на изучение других концепций ради развлечения, от скуки, а ещё хуже - если из желания обойти других, быть первым и аналогичных побуждений, то тогда такое изучение учений для него, как минимум, духовного бесполезно и даже ясно вредно, если это происходит из зависти, презрения по сравнению с собой и прочего . Но это не означает, что само по себе учение из Слова бесполезно, это только означает, что человек пока что не подходит к учению подлинно, либо подходит к тому учению, которое пока что для него не особо принципиально.

Автор: Виталий Сардыко 12.3.2016, 23:05

Подлинное Учение Церкви - учит благолюбию, а не просто некоторому "мышлению", так что Илья тут попал в точку, и у Талка эта проблема есть он всё про "науку соответствий", о "духовном мышление" и прочем. Простите! А где о благе, о любви, о борьбе со злом и ложью ? Вода одна, а хлеба нету!

Автор: Дмитрий 12.3.2016, 23:42

Учение из Слова - это учение благолюбия и веры. Если рассматривать, в определённых сериях, например, книгу Сведенборга "Кредо Афанасия", как изложение понимания вопросов, связанных с Господом, Троичностью и тому подобным, то тогда может быть задан такой же вопрос, а где же там про благолюбие? Почему так много говорится про Господа, Сына, Отца, но мало о жизни по заповедям? И такие же вопросы можно задать даже к отдельным главам других книг. Дело здесь в том, что всё Божественное Истинное, от Господа, пребывает в супружественном Божественного Благого и Истинного, но когда оно доходит до восприятия людей, то само Божественное Благо Любви умеряется, и поэтому выглядит как Божественное Истинное, которое в некоторых случаях, формально, даже вообще не говорит о заповедях, но как бы о сугубо теоретических положениях.

Из этого, правда, часто люди, даже некоторые люди Новой Церкви, склонны делать вывод, что доктринальное - это наиболее важное, а жизнь сама собой организуется. Более того, в Новой Церкви, особенно после DLH, такие заблуждения могут быть более внутренними, поскольку человек может находится в некоторых удовольствиях от познания благ и истин в Слове, которые он может полагать подлинными благами и истинами возрождения.

Так что у человека должен быть, и при изучении более практических понятий в Слове, и даже при изучении теоретических понятий в Слове и учении, подход благолюбия.

Но это не означает, что если какой-нибудь человек излагает то или иное понятие о Господе, и не излагает понятия о благолюбии так, как это делается в работах, посвящённых именно теме благолюбия, то его подход к Слову, то учение, то понимание Слова, которое у него есть, непременно лишено подлинного побуждения благолюбия, потому что человек может излагать нечто именно из побуждений благолюбия. И поэтому, как, допустим, книга Кредо Афанасия, это Божественное Учение благолюбия, хотя и излагает скорее теоретические вопросы о Господе, которые тем не менее, относятся потом и к правильному практическому поклонению Господу, так и понятия других людей о Господе, теоретические, если они подлинны, то также взирают к благолюбию.

Пребывал ли сам Талк во внутреннем благолюбиии, то есть, писал ли он из благолюбия, это знает доподлинно только Господь. Но мы можем судить только об истинности или ложности, а также, скажем, об уровне побуждения к истинному. Но опять-таки цели знает Господь.

С другой стороны, мы можем судить о своих собственных целях при изучении Талка и других материалов, можем судить о том, есть ли у нас побуждения благолюбия, то есть, изучения истинного ради самого истинного и целей пользы ближним, либо у нас нет таких побуждений.

О том, что теоретическое истинное может быть потом исключительно полезно даже практически, очевидно, например, из понятий, являются ли Писания Сведенборга Словом в полноте. Конечно, пустопорожние досужие спекуляции на эту тему, от нечего делать, или просто по привычке, полезными не назовёшь, но вот если человека, из благолюбия, волнует этот вопрос, то тогда в его подходе к изучению есть благолюбие, и тогда он изучает Слово и пояснение других людей на этот счёт.

И тоже самое с пояснениями Талка и с "духовным мышлением".

Кстати, у Талка было также несколько небольших пояснений о псалмах Господней, несколько более практического плана. Что касается соответствий, то он затронул эту тему, потому что тогда, да и сейчас, эту науку не очень правильно понимают, и поэтому он хотел развеять некоторые заблуждения на этот счёт.

Автор: Виталий Сардыко 12.3.2016, 23:51

В том то и дело, что у Талка в отличие от Слова мы вынуждены строить догадки, есть ли там учение о благолюбие, а не можем сказать, что оно там точно есть, как про Слово.

Но, это вообще беда DHL у всех теологов фикса на истине, а не на благе, у того же Питкерна к примеру, тоже мало про благолюбие. Хотя именно учение о благолюбие приводит людей в Церковь :

СЛ 316:5 ... It is because of this that in heaven the right eye is the good of sight, and the left its truth; the right ear the good of hearing, and the left its truth; the right hand the good of man's power, and the left its truth; and so likewise with the other pairs. It was because the right and left have these significations that the Lord said:
If thy right eye offend thee, pluck it out; and if thy right hand offend thee, cut it off Matt. 5:29, 30. by which He meant that if good becomes evil, it is to be cast out; and also that He told His Disciples that they should cast the net on the right side of the ship, and when they did so, they took a great multitude of fishes (John 21:6, 7), by which He meant that they should teach the good of charity and thus would gather men."

Автор: Дмитрий 13.3.2016, 0:08

Дело в том, что в каком-то смысле даже и в Слове его нет. Как говорит Третий Завет, Слово само по себе мёртвая буква, но только оживотворяется по мере того, как человек живёт по Нему. Но если человек не видит или не различает истинного в других работах, а тем более, если подходит без благолюбия, то тогда ему лучше и реально полезнее сосредоточиться именно на вопросах подлинного благолюбия, но при этом внутренне не отрицая возможной истинности того в работах других, чего он не может понять. Например, если человек, не разбираясь, Словом ли является книги Сведенборга, или нет, тем не менее искренне живёт по нему, но не отрицает внутренне такого, чего достаточно не изучил, то тогда он может быть введён в это позднее, и качество его благолюбия может стать более светлым, через последующие искушения согласно новопонятому истинному.



Беда не в DHL, а в неполном знании, не знании контекста и неверном подходе к DHL. Когда появилось DHL, то в церкви было достаточно много наработок в плане жизни по заповедей, но поскольку только одно природное рациональное заполняло всё, то осталась незамеченным такая идея в Слове как учение духовное, из небесного источника. Идея о Писаниях как Слове не была ясно выражена, и поэтому понятие просветление по отношению к Писаниям Сведенборга практически не использовалась. В результате восприятие книг Сведенборга начало всё больше превращаться к схоластические изучения, концептуальные построения в рамках природного рационального, и восприятие духовное Слова не могло произрасти полноценно, а результате чего не могло произрасти полноценное духовное благолюбие, и такое осмысление общностей и частностей Писаний Сведенборга, которое бы существенно сдвинуло духовную жизнь церкви, следующую за пониманием, потому что подлинное благолюбие следует за подлинным пониманием Слова. Поэтому первая часть DHL - это именно прозрение в более духовное восприятие и соответственно очищение пути для более полноценного благолюбия.

Это всё равно, как с идеей о Господе. Если нет чёткой идеи о Господе как едином Боге, то всё благолюбие подлинное невозможно. Вот также и с подлинным представлением о Писаниях как о Слове.

Но когда человек подходит к этим работам сейчас, он часто этого не видит, для него часто всё это не актуально, он часто не различает разновидности благолюбия, о внутреннем смысле имеет только теоретическое представление, поэтому и воспринимает всю DHL (которую он редко читал в большей степени, нежели в количестве нескольких работ оттуда), как зацикленные нудные, хотя и в чём-то полезные теоретические построение. То есть, он неверно воспринимает пользу и служение первой части.

Вторая же часть DHL посвящена в большей степени именно практическим приложениям. Взять, например, работы Anton Zelling'a из DHL. Да ведь это кладезь практических приложений.

Что касается Питкерна, то где-то 80% его наследия - это именно про благолюбие, практические применения. Просто немногие этим интересуются, а поэтому мало знают про его наследие, проповеди и пр.

Автор: Кочериди Илья 13.3.2016, 0:15

Да точно я тоже как то так и понимаю приблизительно. Просто другими словами пытаюсь сказать.Ведь цель это дойти до состояния внутреннего такого чтобы если вдруг погибаешь телесно то попадёшь на небо ( не важно какое высшее или самое низшее главное что не в нижний мир).И учения служат указателями что делать и что не делать чтобы внутри образовался хороший человек. И заповеди запрещают то и то из за того что эти греховные действия разрушают постройку этого хорошего человека внутреннего. И важно то чтобы мы правильно поняли эти заповеди для того чтобы избежать разных разрушительных действий и поступков , которые бы уничтожили или замедлили это внутреннее образование хорошего нового человека.Заповедей не так много , но каждая как одно дерево из которого вырастают новые и новые ветви нашего более углубленного понимания этой заповеди. Ветви которые появляются по мере того как мы становимся увидеть новые и новые истины , которые до этого не видели или как бы были они в темноте.
Или ещё сравнение . Десять заповедей как одно дерево с десятью ветвями каждое из которого имеет и другие ветви , которые по мере нашего просветления как бы разрастаются и появляются ещё и ещё другие веточки.
Если мы изучаем учение и вдруг поняли ещё что то то как бы появляется ещё одна веточка на этом дереве. Так что я думаю истинное учение полезно и необходимо изучать.
Это дерево понимания в нашем уме и служит оно для того каждый раз когда принимаешь какое либо решение то обратившись к этому дереву получаешь свет мудрости которое убирает сомнения и помогает этот свет принять правильное решение или сделать правильный выбор в нашей жизни.
Чем больше веточек на этих десяти ветвях понимания заповедей тем больше свет может осветить наш ум и можем понять как поступать в том или ином случае.
Это дерево надо вырастить в нашем уме при помощи углубленного размышления над заповедями , затем подерживать его при помощи памяти и воспоминаний об этом дереве и третье делать сравнение своей жизни раз в сутки или раз в три дня , кто как может чтобы выискивать где наши поступки и дела и желания и мысли грешат или противоположны заповедям или ветвям с их веточками. И углубленно размышлять как можно побороть их и если нет внутреннего понимания как победить тогда молитва только остаётся .И затем в следущий раз снова обдумывание и если снова нет понимания как победить грехи то снова молитва пока не придёт победа.

Автор: Дмитрий 13.3.2016, 0:23

Да, заповеди нужно понимать. Но как показывает жизнь, и наш опыт, полезно понимать не только заповеди, но и некоторые другие вопросы, главное, правда, чтобы цели жизни были подлинно благолюбивы или становились такими. А вот количество веточек понимания - это уже дело субъективное. Кому то нужно больше для возрождения, кому-то меньше, кому-то нужно больше, а он берёт меньше, не позволяя просветить себя, кому-то нужно меньше, а он настолько увлёкся веточками, что у него целый дом всякого безжизенного дерева и ещё и другим дома засоряет. Но проблема не в дереве, проблема в подходе.

Автор: Валентин 14.3.2016, 16:55

Сейчас в этой теме возникло, можно сказать, два предмета для рассмотрения, и хотелось бы, чтоб не возникло путаницы, - что с чем соотносить.

Первый предмет - это конкретная концепция, извлеченная из работ Ч.Талка, строго развитая и вполне адаптированная для восприятия. Речь в ней велась о трактовке понятия "материальность" и по ряду смежных вопросов. Всё это рассматривалось в целой серии доктринальных занятий.

Второй же пласт - это другие, пока разрозненные, моменты, например те, что обсуждаются здесь сейчас или будут обсуждаться по мере появления новых материалов. Моменты, наверное, важные, но не всегда относящиеся к тому "смысловому ядру", о котором сказано выше.

Когда эта тема только начиналась, обсуждались именно вопросы материальности. Там же было сказано, что коль скоро рассмотренные работы Ч.Талка не выходят из русла цитат Слова, то и "нет какой-то концепции, лично Талку принадлежащей". Также автор доктринальных классов пишет:

То есть, ради удобства мы можем продолжать говорить: "идеи Ч.Талка", но при полном понимании условности таких оборотов речи. После того как соответствие и уместность всех ссылок отслежена и подтверждена, мы оказываемся перед необходимостью судить о предмете уже без упоминания авторов. И когда мы получаем готовую теологическую концепцию, то следует судить о концепции уже только из самой концепции. А "список использованной литературы" и рекомендательные письма о каждом из упомянутых авторов не имеют никакого значения. Ведь богословие говорит об отвлеченных идеях, а не о конкретике, как скажем, археология, где авторитетность лица, разделяющего данное мнение, сообщает дополнительную убедительность этому мнению.

И наоборот, совершенно другое дело, когда речь идет о других работах Ч.Талка, его высказываниях, личной эволюции взглядов и т.д. Это материал богословски "непереваренный", неверифицированный, законченного полезного целого не образующий, (я имею в виду для нас, рядовых верующих, - "потребителей" готового догматического продукта, скажем так).

Из всего этого видно, что высказывания и оценки, относящиеся к остальным материалам не должны применяться к концепции, развитой в доктринальных классах. И наоборот.

Допустим, в наследии Ч.Талка действительно обнаружатся какие-то недопустимые, с позиций Слова, вещи. Тогда вследствие совершенно естественных законов восприятия сказанное об этих вещах будет "настраивать" слушателей классов на определенный подход к тому, что рассматривается в цикле аудиоуроков. Что конечно будет неправильным.

Может, я всё тут засхематизировал и нарисовал лишнего. Я слушал один раз классы, на мой взгляд изложенное там достаточно удобопонятно и предметы находятся в убедительной взаимосвязи. С другой стороны, если работы самого Ч.Талка противоречивы, трудны для восприятия или даже находятся за чертой допустимого с позиций Слова, то это уже ведь совсем другие вещи, не так ли? Может открыть дополнительную тему, чтобы не было "перекрестного" восприятия? Вот тогда изложенное в занятиях можно будет обсуждать отдельно, не смешивая с обсуждением собственно наследия Ч.Талка.

Автор: Дмитрий 17.3.2016, 18:58

Если абстрагироваться от личности, и смотреть именно на суть того, что обсуждается, то тогда не будет проблемой, если вдруг встретятся те или иные моменты, которые противоречат Слову. Тогда человек их не принимает. Но если человек обладает больше личностным подходом, и не особо вникает в суть того, о чём идёт речь, то тогда ему сложнее воспринять истинное, как таковое, отвергнуть ложное и так далее. Кроме того,как ни странно, но даже наличие отдельных моментов, не согласующихся и якобы не согласующихся со Словом в том или ином учении из Слова, позволит человеку быть в более духовно бодрствующем состоянии, и не просто воспринимать нечто, как данность (например, Талк, Питкерн, Однер хороший, или Талк, Питкерн, Однер - плохой), но именно различать, что именно является истинным, а что именно ложным. Поэтому, хотя и бывает, что у одного и того же человека может и не быть единой выверенно-верифицированной позиции, тем не менее, и наличие отклонений (даже если скорее формальных, нежели существенных) позволит человеку учиться видеть истинное в истинном, и ложное в ложном из Слова от Господа.

Автор: Валентин 2.5.2016, 15:23

(Не в связи с предыдущим).
Мне как-то подумалось, что читая описания духовного мира, я чаще всего мыслю о предметах, там находящихся, как о существующих вне меня.
Здесь обсуждался вопрос о возможности независимого материального существования предметов мира природного. К этому обсуждению мне нечего прибавить, ибо это вещи непростые, и для начала надо хорошенько вчитаться и подумать, – лет эдак двадцать, пожалуй )))
Но вот что касается мышления предметов мира духовного в плане их восприятия в качестве отдельно существующих, то это ведь очевидный непорядок.

Возьмем мир природный. Я смотрю на объект. Я мыслю при этом две вещи: себя и объект. (Таковы реалии).
Далее, я из Учения знаю, что всякий объект в мире природном существует потому, что существует нечто в мире духовном, и между тем и другим есть соответствие. Пока я обдумываю это, имеют место уже три вещи: 1) я, 2) объект и 3) то, чему соответствует объект – «где-то там» в духовном мире.
«Где-то там» в небесах есть дворцы, есть сады, есть овцы и ягнята. Ну, это вроде как я думаю: «где-то там далеко висит Юпитер, еще дальше – Плутон и тд.»

Конечно, я помню, что существует «привязка»: все видимые в мире духовном вещи изображают внутреннее духа ангелов и демонов, а не существуют независимо от них. Но дело в том, что и сами обитатели духовного мира мыслятся «где-то там».
Но в каком таком «там» могут существовать ангелы и демоны? Духовный мир открывается в нашем сознании и нигде больше.

Что я имею: с одной стороны целая гора теоретических познаний, – что нет пространств, нет материальностей, нет отдельных личностей, всё что читалось, говорилось, объяснялось за долгие годы. А с другой стороны совершенно обыденное мышление, заимствуемое из мира природного, которое опрометчиво переносится на мир духовный, после чего тотчас появляются эти овцы с ягнятами, которые уже пасутся – «где-то там». Это, как говорилось, параллельное мышление, – одна часть сознания учит теорию о движении планет и эклиптиках, другая абсолютно спокойно продолжает жить в мире, где солнце встает на одной стороне горизонта и движется к другой стороне.

Почему же так получается?
Когда мы находимся в реальной жизненной обстановке, – гуляем, скажем, по саду, – то мы можем (согласно своей степени возрожденности) воспринимать соответствия как принадлежности нашего ЛИЧНОГО духа.
Когда же мы приступаем к рефлексии (в разговоре, обсуждении, беглом ознакомительном чтении), то мыслим соответствия, видимые в духовном мире, отдельно от себя. Разговаривая о духовном мире как отдельном от себя, (а это бывает довольно часто), мы, слово за слово, выпадаем на внешний, дискурсивный уровень, где уже нет непосредственного восприятия соответствий, где мы мыслим о соответствиях вокруг ангелов и демонов как о чужих и отдельных от нас.

И это неизбежный процесс, ибо иначе Учение вообще не могло бы быть изложено и понято людьми. Однако из самого Учения следует, что такое восприятие не имеет ничего общего с действительностью. Можно сказать, что это допущенный на время способ мышления по несовершенной модели. «На время» в смысле: только на время дискуссии, (ну или на период невозрожденного состояния, если брать шире).

Человек ведь имеет дело с соответствием, в полном смысле этого слова, только когда воспринимает изобразительность чего-либо, что есть в его духе. И в его духе тогда находятся, в качестве ассоциированных духов, те ангелы и демоны, о которых прежде было читано или говорено, как о находящихся ВО ВНЕ.

Я не буду долго распространяться, ибо в этой части всё понятно. Допустим, я прочел, что в небесах есть овцы и ягнята, и они там суть соответствия внутренних состояний обитателей. При этом я не только говорю, но я и МЫСЛЮ эту «духовную» овцу на земной манер, – как отдельно существующую. Получаются, как говорилось две овцы и три вещи (со мной, как отдельным наблюдателем).

Однако в небе нет овец, есть состояние невинности. Теперь вопрос: состояние у кого? Ну, первым делом у обитателей духовного мира, которые «там» присутствуют. Я не буду сейчас упоминать, что сознание есть только Одно. Это было бы правильно, но я не буду ходить в эту сторону, потому что это сейчас было бы трудно для меня. Я беру просто своё сознание.

Овцы и ягнята соответствуют невинности. Если человек, будучи зол, не знает АКТУАЛЬНО, что такое невинность, то овца останется для него набором, как говорилось, мяса, костей и шерсти. При этом он может стать бакалавром во всех аспектах Учения, и даже разумно оттуда рассуждать, но лично для него всё это будет лишено жизни. Если же я претендую на духовное понимание, то я должен актуально находиться в состоянии невинности. Ну, хотя бы некоторое время.

Очевидно, что невинность не есть материальный объект, а во-вторых, невинность ОДНА И ТА ЖЕ, что на небесах что во мне. Нет какой-то персональной и, оттуда, отдельной, локальной невинности. Есть одна Господня невинность, воспринимаемая различно в трех небесах, в каждом из небес – различно по сообществам, в тех сообществах – различно по меньшим сообществам, и наконец, особо – во мне, точнее в моем духе, он же – от Господа, как и всё остальное.

Поэтому, когда я сижу и уже не спеша читаю Слово и вижу: «овцы и ягнята», то это в МОЕМ духе находятся овцы и ягнята. Было такое удачное выражение, что все описания духовного мира в Слове – это «картография сознания». Моего сознания и любого сознания, – ведь невинность все мыслят одинаково (хоть и с вариациями), правильно ведь?

Теперь посмотрим ещё раз. Есть я, – воспринимающий. Второй вещи, – «небесной овцы», – нет, вместо неё есть состояние невинности. Нету также «там», – есть «во мне».

Затем я смотрю на земную овцу и воспринимаю невинность, – где? По-прежнему в себе самом. И…
Ну, что касается разделения здесь, на две вещи, субъект и объект, (я и наблюдаемая мной «природная» овца), как-то все же не очень представляю пока, поэтому рассуждать не буду. Повторю только, что если мы отказываем в самостоятельном бытии овце в духовном мире, то как уже говорилось, тем более не можем уделять какую-либо самостоятельность её соответствию.

Добавлю, однако, вот что (перехожу к цели сего длинного спича). Когда мне пришло в голову это отсутствие двух овец и трех вещей, мне показалось, что что-то мелькнуло за этим такое, что приближает к тому, чтобы яснее увидеть смысл всего сказанного в упоминавшейся серии доктринальных классов. (Приближает лично меня, конечно, ибо тут у каждого свои подходы и степень понимания).

И ещё. Допустим, я хочу ухватить в отношении предметов мира природного – реальны они, нереальны, или каким образом реальны и тд. Не обстоит ли дело так, что пока я мыслю соответствия как пребывающие во вне, я попросту захожу не с той стороны? И я даже буду терпеливо читать Слово, и вникать в теорию, но без живого восприятия всё равно не ухвачу сути.

Например, мы знаем, что предметы мира природного есть опора и содержащее предметов мира духовного. Когда я это читаю, то мыслю предметы мира духовного «где-то там». Затем мыслю колонну или здание, – внизу природное, наверху духовное или типа того. Но если подумать: как духовное может ОПИРАТЬСЯ на природное? Мне кажется, чтобы по-настоящему подумать о такой опоре я должен в процессе живого восприятия соотнести находящееся в моём духе (допустим, невинность) с природным соответствием (овцой), и вот тогда, возможно, я пойму, в каком смысле эта овца есть опора и, затем, в каком смысле она реальна. Если такого живого восприятия нет, то это будет «опирание» одной абстракции на другую, куда полным ходом будут вмешиваться представления, заимствуемые из восприятия мира природного, и вносить неизбежные искажения.
Восприятие же окружающего мира как изобразительности духовных предметов не та, мне кажется, вещь, которую можно продвинуть «мозговым штурмом».
Всё это просто размышления, а не утверждения.

Примечание. Речь шла о том, что о духовном мы можем мыслить ВНЕ себя, и можем мыслить В себе. Вспомнилось место, которое, если не ошибаюсь, звучит так: «Ангелы мыслят о Господе в себе и о Господе вне себя». Праздный вопрос: может ли ангел мыслить о ЧУЖИХ соответствиях; например, о леопардах и прочих хищниках, являющихся над адскими сообществами, (то есть о таких вещах, которых НЕТ в нем самом)? Мыслит ли он о них ВНЕ СЕБЯ? Вариант: мыслит отдаленно. (Сравнить: ангелы могут для назидания изображать зло, но только отдаленно). Впрочем, в любом случае, обладая перцепцией ангел всё равно не уклоняется от восприятия чужих соответствий как видимостей, а не отдельных материальностей.

Автор: Ренат Х 2.5.2016, 19:15

Любое тварное сознание воспринимает жизнь через представительности ,как в этом так и в ином мире.У Господа как Он есть в Себе это восприятие иное,нам недоступное ,даже в теоретической плоскости.
В Учении сказано что истина и благо спускающееся с небес принимает форму человека,это так потому что любая идея или чувство были бы лишь абстрактностями если бы не имели формы (природной или субстанциональной).Можно это спроецировать и на то что акт творения Господом людей и ангелов есть полнотою Его собственного существования,а вовсе не Божественный каприз.
Что касается предметностей в мире природном ,так они выражают собою общее человечества,всеъ состояний,и адских и небесных.
Предмет настолько реален для нас что мы судим о его существовании на основе его ощутительности ,осязаемости и пр.Но тут нужно отделять мух от котлеты,так как реально только ощущение предмета а не он сам,что же касается того что мы видим как предмет то тут нужно принять идею того что восприятие в нас жизни Господом проецируется в видимые формы предметностей ,.Вот например вы спите и видете арбуз ,его нет в реальности,но он становиться реальностью более или менее в зависимости от желаний и ощущений .То есть видимая форма предмета вовсе не есть гарантом существования предмета вне нашего сознания.Ну как тот пример с сигаретой при гипнозе.Без представительностей творение не могло бы существовать потому как илюзорное живет и мыслит посредством илюзорностей,ибо творение не есть жизнью но восприемником жизни.

Автор: Дмитрий 20.8.2018, 19:36

Не нашел раздел, в которой уже обсуждалось реальное vs. нереальное в отношении восприятия в духовном мире и в нашем, и поэтому размещу сообщение здесь, возможно, что оно проиллюстрирует некоторые аспекты.

Перевод из книги Духовные Опыты

5896. Фантазии.

"Из того, что произошло с неким [духом] можно увидеть, что представляют собой фантазии, ему казалось, что, что он взбирается в колесницу, и что колесница превращается в слона, и ему также казалось, что он садится на слона и в следующее мгновение хобот слона сбрасывает его в низ, и по нему топчатся. После того, как он поднимается, они [рядом стоящие] обратились к нему, говоря, что все это было видениями, а не реальностями. Он отвечал, что он знает, что они были видениями, но, что, тем не менее, он видел их своими глазами, и чувствовал боль, когда по нему топтались и когда его сбросили, и что это не может быть ни чем иным, кроме реального. Духи спорили [ratiocinabantur] с ним, достаточно долго, что это было всего лишь видение, но тем не менее, его нельзя было убедить, что оно не было реальным, поскольку он актуально видел и чувствовал его. Это был Яков Бензелиус."

В Слове в некоторых местах реальное (в духовном мире) представляет собой то, что воспринимают обитатели неба, тогда как нереальное - это то, что воспринимают обитатели ада. Например: "The one is distinguished from the other by the fact that everything is real which appears to those who are in heaven, whereas everything is unreal which appears to those who are in hell." AC 4623

В данном же месте из Духовных Опытов речь идет о некоем "видении" в другом мире, которое представляется абсолютно реальным, так что даже дух, в своих ощущениях, реально видит и чувствует происходящее.

Особенность восприятия здесь настолько яркая, реалистичная, но не взирая на все попытки проиллюстрировать, что это не было чем-то подлинно реальным в духовном мире, а неким видение, которое реально место не имело, даже в духовном мире, были совершенно бесплодными.

Из этого достаточно легко увидеть, насколько убежденными бывают те в наше мире, которым временами, а некоторым даже на постоянной основе, попущены видения, относительно верности, непогрешимости своего опыта и своей методологии познания духовного мира, точнее говоря, того, что представляется духовным миром. Не так давно мне пришлось общаться с человеком в одном из городов Украины, не из нашей церкви, которые был в определенных опытных видениях на протяжении нескольких десятилетий. Он читал Сведенборга, кое-что, но его собственный личных духовный опыт говорил ему как о тех вещах, которые согласовались со Сведенборгом (по крайней мере, во внешней форме, форме внешних понятий), но в основном о тех, которые выходили за рамки написанного у Сведенборга. Он даже не задухмывался об их несогласовании. Речь не только о его учении, но и о его методологии, на которую он опирался в плане его познания духовного мира. Поскольку его личный духовный опыт для его восприятия был абсолютно реален, и помогал ему в практических аспектах жизни, то никогда не ставил под сомнения, - как то, что ему было открыто, так и саму методологию познания. И хотя он мог бы увидеть, что множества его понятий совершенно не согласуются со Словом, тем не менее, глубокая внутренняя привязанность его к своему опыту видений, удовольствия с этим связанные, амбиции, и способности, как бы совершенно отключала у него возможность разумной оценки своего опыта в плане Слова. Сила действия фантазий у него была исключительно выдающейся.

Соответственно, его личный духовный опыт, даже в общении о Сведенборге, где только для этого была возможность, вторгался в план его разумных понятий из Слова и оказывал на них достаточно разрушительное влияние. Мне приходилось общаться и с людьми из Новой Церкви, пришедших к Слову из различных практик визионерства, и там тоже ситуация не простая, поскольку опыт визионерства человека невозрожденного часто привязывает его к вещам прочувствованным и увиденным, так что он с трудом выходит из этого образа мышления, который время от времени все же пытается выступать альтернативой подлинному духовному опыту из Божественного Слова, и как бы подменять, внутренне, понятиями, полученными из видений, подлинно-духовные понятия из Слова, и подменять визионерским опытом подлинно-духовный опыт из Слова, на который тогда неизбежно смотрят свысока и пренебрежительно. Но в вышеописанном случае все было достаточно отягощенно тем, что для человека его видения, визионерская реальность, стала гораздо более реальной, нежели реальность подлинного духовного опыта из Божественного Слова.

При этом, каким бы удивительным это не показалось, как и в случае других визионерских опытов, реальность нашего мира для такого постижения не является подлинной реальностью, но такая оценка происходит тогда не в силу подлинного духовного опыта из Слова, и даже не из учения из него, а в результате видений, для которых тогда понятия из Слова служат подтверждениями - подтверждениями не подлинного духовного опыта, а подтверждениями реальности видения-фантазии. Которые, как мы знаем из Слова, принуждают, и таким образом, каждый раз, когда они имеют место, лишают человека свободного подлинно-духовного выбора.

Возможно, вы и сами общались с людьми, которые были, в своем невозрожденном состоянии, включены в поток визионерских опытов, и могли видеть, что некоторые из них достаточно глубоко убеждены в правоте своего опыта, и ошибочности другого, потому что они, в своем восприятии, как бы актуально видели, чувствовали, слышали, страдали или радовались, что бы там не говорили другие люди с другим опытом. И некоторые продолжают это делать, таким образом, умножая фантазии, и иногда желая инициировать других в подобные процессы, сознательно или неосознанно, прямо или косвенно, посредством советов или даже книг, как говорится, из "самых лучших побуждений".

Что же в таком случае ПОДЛИННО реально?

Реально то, что соответствует, не только внешне (то есть, во внешних схожих формах), но и внутренне, от самого Господа, истинному и благому из Слова, и, что немаловажно, то это то, что было инициировано Самим Господом, по Его Божественной Воле, и не было просто некоторым попущением для невозрожденного человека, из которого каждый христиан, желающий следовать за Господом, может выйти с Господней Помощью, если искренне желает этого. Для некоторых это может быть крайне нелегко, согласно степени их сознательно погружения в соответствующие практики и рационального оправдания или подтверждения их, которые, в нашем поколении, могут быть очень изощренными.

У Сведенборга же все эти процессы происходили иначе внутренне и внешне, поскольку у него опыт был инициирован Господом, а не попущен, как у визионеров и харизматов, и который в определенной необходимой и достаточной степени был приуготовлен для этого опыта, и учение, которое им излагается, подтверждается Словом и здравым рассудком. И соответственно это учение истинно, как относительно своей сути, относительно доктринальностей там излагаемых, так и относительно опыта его обретения. Соответственно, согласно Сведенборгу, и духовный опыт обретается из Божественного Истинного из Слова, согласно вере, пониманию и жизни, и тогда он является, внутренне и внешне, реальным и подлинным. Он может и не казаться настолько духовным и чувственно ярким, как визионерские практики, поскольку то, что обретается согласно духовному порядку, обретается по мере очищения духовной жизни, тогда как визионерский опыт, всего лишь попущенный Господом, обретается не согласно порядку, и поэтому он не является внешним выражением, репрезентацией и соответствием подлинно-духовного опыта из Слова. То есть, в восприятии ангелов, которые видят процессы изнутри, опыт визионерский не является реальной видимостью, реальным опытом, опытом подлинной духовной реальности, но является нереальной видимостью, которая, хотя иногда согласуется, в некоторых внешних формах, с Божественно Истинной Реальностью, тем не менее, внутренне с ней не согласуется и ей не соответствует.

Поэтому заключение о визионерском опыте других людей, и даже Сведенборга, никогда не стоит делать на основании одних только утверждений о том, что было увидено, услышано и почувствовано, но на основании того, что именно говорится в этом опыте, а также, в дополнение к этому, на основании того, насколько человек удален от неподлинного визионерского опыта в результате познания подлинной истины Слова о целесообразности таком опыте. Невозможно служить двум Господам - и подлинному опыту и неподлинному.

Что касается тех людей (мне известных), читавших Сведенборга, и не оставивших своих визионерских практик, большинство из них уже даже формально ушли от Новой Церкви вообще, и подлинной духовной жизни в частности.

Автор: Виталий Сардыко 21.8.2018, 16:05

В духовном мире реально то что Господь создаёт здесь и сейчас для ангелов и духов в соответствие с их внутренним состоянием, и у добрых восприятие этого созданного такое же как и само созданное или почти такое же, а вот злые извращают это и видят противоположное. Как это описано в СЛ 477. Но при этом от восприятия само созданное не меняется. Просто в духовном мире творение мгновенное, а не как в природном мире через семя и циклическое порождение.

Автор: Сергей Сур 21.8.2018, 16:27

Почему тогда, когда ангелы смотрят в ады, то они видят не прекрасное, созданное Господом, а то извращённое в противоположное доброе и истинное, и гораздо более ужасное, чем видят сами демоны, которые пребывают в попускаемым для них Господом фантазиях?

Автор: Дмитрий 21.8.2018, 17:39

В определенном смысле, в аду живут в нереальностях, или фантазиях, которые имеют отдаленное ощущения "реального", но будучи внутренне рассмотренными, то есть, рассмотренными ангелами, являются ничем иным, как фантазиями-искажениями, ограниченными, со всеми соответствующими последствиями. Причем, у злых есть даже несколько степеней этих фантазий. Все их базовое существование, сравнительно с ангельским, неподлинно, нереально, иллюзорно, но при этом у них еще могут быть и фантазия поверх этого "существования", так сказать, еще большей степени нереальности.



"The preservation of the universe, which is perpetual creation, is a full testimony that God is Omnipotent, Omniscient, and Omnipresent." Каноны 12.

"Сохранение/поддержание вселенной, которое является непрестанным творением..."

Автор: Виталий Сардыко 21.8.2018, 21:07

Ангелы видят то, что Господь создал для жителей ада в соответствие с их адской любовью и Божественным Порядком. Господь не может создать для них что либо прекрасное так как это было бы против Б.П. духовного мира.



Собственно в Слове сказано, что пока адские духи живут в своих фантазиях их никто не трогает, а наказывают если они причиняют зло другим.

Автор: Дмитрий 24.8.2018, 0:30

Да, добавлю только, что поскольку они регулярно увлекаются своими страстями к тому, чтобы делать зло другим, то и наказываются регулярно, чтобы их злое содержалось в определенных пределах, и еще больше не разрушало их самих.

Автор: Дмитрий 12.9.2018, 4:39

Иногда поднимают вопрос, что Сведенборг знал о материалистах, идеалистах и так далее до написания Тайн Небесных. Вот цитата из его дотеологической философской записаной книги "Philosopher's Notebook", где он дает ссылки на описание этих философов у Вольфа. Мы знаем из ИХР и других книг о состоянии Вольфа в другом мире, но тем не менее, в дотеологических работах достаточно немало идеи пересекается с его идеями.

Philosopher's Notebook был написан в 1741-17444, и представляет собой компендиум выдержек, в основном, из различных философов древности и некоторых теологов .

1. Перевод со стр. 371-372.

"[Определения].

Те философы называются Монистами, которые признают только один вид субстанции (н.32)

Те философы называются Материалистами, которые признают существование ничего иного, кроме как материальных сущностей [entities*] или тел. Такими материалистами был Гоббс, английский философ, [у которого было много последователей, выдающимися среди которых являются] Толанд и Ковард (н.33). О том, что Материалисты [поскольку они признают существование только одной субстанции] являются также Монистами (н. 34) Материалисты считают душу материальной сущностью (н. 35).

Те [философы] называются Идеалистами, которые не признают никакого другого существования тел, кроме как идеального в наших дущах; поэтому они отрицают реальное существование мира и тел. Таков был Джордж Беркли (н. 36). Идеалисты являются Монистами, и признают душу нематериальной сущностью. (н. 37). Некоторые разновидности Идеалистов являются Эгоистами, которые признают существование одних только самих себя, а именно, поскольку они являются душами; так что они считают все остальные сущности, о которых они размышляют, ничем иным, как их собственными идеями (н. 38)

Дуалисты - это те, которые признают существование субстанций, как материальных, так и нематериальных, то есть, они допускают, что у тел есть реальное существование, находящееся за пределами [outside] идей души, а также защищают нематериальность душ. (н. 39)

Догматисты - это те, которые защищают всеобщие истины, то есть, которые утверждают что-либо, или отрицают что-либо, в его всеобщем аспекте. (н. 40)

Скептики - это те, которые из страха совершения оишбки, считают, что всеобщие истины находятся над ними, то есть, которые ни утверждают чего-либо, ни отрицают чего-либо в его всеобщем аспекте. (н. 41).

Идеалисты, вместе с Эгоистами и Материалистами, являются Догматическими Философами."

entity* также переводится как: объект; нечто реально существующее


2. Перевод со страницы из Notebook, стр. 189, из Вольфа о сообщение души и тела:

"Материалисты и идеалисты не имеют нужды в системе, которая объясняет сообщении [души и тела] (н. 551)


3. Цитата из Мальбранша (стр. 308) о философах перепатетиках (и о идеалистах, как это поясняется в ссылке переводчика Notebook на английский)**:

According to the peripatetic philosophers, the species (appearances) impressed by the external senses, being material and sensible, become intelligible by aid of the acting or active intellect, and are adapted for reception into the passive intellect. These species, thus conrverted into a spiritual nature, are called expressed species, because they are expressed by the impressed species; and it is by their means that the patient or passive intellect acquires a knowlеdgе of all material things (L.III, Pt. II, c.ii).

Текст не очень простой для перевода, поэтому привожу и английский вариант.

"Согласно перепатетическим философам, объекты постижения [species] (видимости), запечатляемые внешними чувствами, являющиеся материальными и чувственными, становятся интеллигибельными с помощью действущего или активного интеллекта, и приспособляются для [их] воспринятия в пассивный интеллект. Эти объекты постижения [species], таким образом преобразованные в духовную природу, называются выраженными объектами постижения, поскольку они выражены посредством запечатленных объектов постижения, и именно с их помощью претерпевающий и пассивный интеллект приобретает знание о материальных аещах."

"Интеллигибельный мир должен быть более совершенным, чем материальный и земной мир (c.iii)

Они** делают ум подобным интеллигибельному миру, которые заключает в себя материальный и чувственный мир, и даже более того... Давайте останемся при мнении, что Бог - это интеллигибельный мир или место духов, подобно тому, как амтериальный мир - это место для душ..."

** [это сноска переводчика Notebook]: "Мальбранш говорит об идеалистах, которые верят, что душа (которую переводчик на Латинский здесь передает как "ум") содержит в себе "все постижения, которые она видит" в объектах, находящихся вне ее."

___________________________________________

По букве Третьего Завета, которые говорят о духовном и материальном, но и о том, что духовное более реально, чем материальное, можно заметить, что буква не вписывается однозначно в вышеприведенные определения дуализма (как материализма, конечно же), потому что утверждается, что духовные мир сранивательно более реален, чем материальный. Но учитывая те места, в которых, как, анпример, в Продолжении о Последнем Суде, говорится о степенях в творении всех степеней ума, можно утверждать, что буква, как таковая, выходит за рамки вышеприведенного определения Идеализма. И соответственно, все остальные учения, будь они подлинные или нет, это уже изъяснение Слова в его более внутреннем смысле.

Обратите, кстати, внимание на распространенное заблужение того направеления, которое можно было бы назвать идеалистическим эгоизмом, которое сводит существование всех и вся к своему собственном постижению, считая свое постижение реальным, тогда как окружающих нереальными. Подробное этому, скорее всего, было бы у духов, которые бы считали других духов создаваемыми в их воображении или восприятии, полагая его более реальным, нежели существование других духов. И тоже самое в нашем мире, когда существование других признается функцией и производной собственного постижения.