IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V < 1 2  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> О святых, и о подлинной святости
Дмитрий
сообщение 19.2.2011, 20:11
Сообщение #21


Св. Новой Церкви
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 627
Регистрация: 17.3.2006
Из: Украина
Пользователь №: 7



Цитата(Виталий Сардыко @ 18.2.2011, 15:55) *
... нуждались ли люди Древнейшей Церкви в возрождение, и имели ли они что-либо собственное чистое, из которого они могли иметь какое-то своё, отдельное от Господа, побуждение к благу и истине... Я утверждаю что древнейшие люди не могли иметь ничего своего что могло бы их побуждать к любви к Господу, что сами по себе они были одно лишь зло и ложь, так же как нынешние люди.


Виталий, когда мы, в нашем состоянии преобразования, говорим о каких-либо понятиях, которые превышают наше постижение, а тем более, когда мы говорим о том, каким образом обстояли дела у самой Древнейшей церкви, которая была небесной, то нам нужно попытаться абстрагироваться от нашей настоящей ситуации. Вот, например, человек, никогда не бывавший в дальних стран, может иногда с трудом представить себе, как там протекают те или иные процессы, особенно если культура и ментальность тех стран очень отличается от его культуры. Даже если и представить может, но поверить иногда с трудом. Аналогичным образом дело обстоит когда мы говорим о соби Древнейших Людей. По-аналогии, мы можем понять на след. примере: мы могли в сознательном возрасте, когда сталкивались с какой-то разновидностью зла, испытывать некое отвращение к этому злу, или по-крайней мере, никакого сознательного влечения. Мы можем уже не помнить, учили ли нас отвращаться от этого зла или нет, но факт остается фактом. Так вот, когда Древнейшие Люди были сотворены, когда произошел некий АКТ творения (как бы мы его не понимали), у них не было еще аккумулированного наследственного зла, и они не испытывали влечения ко злу и лжи, о которых не знали ничего.
Было ли тогда зло и ложь? Да, но об этом чуть ниже.

Зло человек приобретает, когда живет против Божественных Законов, против блага и истины.

1. Иоан.9:41 Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас

Так вот, Древнейшие, скажем так, в один прекрасный момент, или серию моментов, начали жить от Господа как люди. Насколько они осознавали себя (как осознаем мы себя) - это другой вопрос. Фундаментальная их основа, или воля, не была испорчена наследственных злом, ибо они до этого не противопоставляли себя Господу. И воля, как приемник жизни, была согласована с благом Господним. Поскольку она была согласована, то они, естественно, спонтанно тянулись к ней, и поэтому наитием на них исходила всякая жизнь и любовь и соотв. удовольствия небесной любви к Господу, и формировала их изначально незлую волю (в которой была "soundness", "some wholeness"), очищая, сублимируя и возвышая ее, в чем, как я пониманию, и состояло возрождение Древнейшей Церкви.

В чем-то здесь можно провести аналогии со следующим местом из Слова: "668. Nevertheless, the state of mind of souls and angels changes as they are perfected, so they are transferred to better positions in the same member or province, in fact even to different provinces that are nobler. For there is a continual purification, and as I may call it, new creation, nor can ever any angel arrive at perfection itself, to eternity. The Lord Alone is Perfect, or Perfection Itself."

Скорее всего, такое нисхождение наитие было очень мощным, и в определенном смысле, его можно сравнить со сферой Святого, исходящего от Господа после Его Воскресения и Прославления, хотя это наитие у Древнейших было внутренним и меньшей степени, ибо тогда Солнце Духовного мира еще не воссияло так, как это было позднее. Было ли у них то своё, которое было злом и ложью? Если можно так сказать, у них не было такого своего, потому что для них Господь был всем во всем, но у них была некая ВОЗМОЖНОСТЬ ее формирования, которая была связана со свободой выбора не в пользу Господа (древо познания добра и зла), о которой они изначально знали, т.е. постигали, но которую они до определенного времени не желали трогать, потому, что им было запрещено ее трогать. И вот эта возможность и была, на самом раннем этапе, тем и злом и ложью, которых нужно было избегать. Но без этой возможности, без свободы выбора, они бы не были людьми. Я думаю, что этот запрет был в форме определенного наития, которое тоже было очень внутренним, чем-то вроде внутреннего табу. И вот если бы они были просто небесными роботами или животными, то они бы никогда не вышли за пределы своей спецификации или животных инстинктов, но они были людьми. Не исключено, что у них были процесс привыкания к этому наитию и удовольствию (это мое понимание сути происходящего), и вот на каком-то этапе начались "взгляды" в сторону ВОЗМОЖНОСТИ, и так начало формироваться зло и ложь, и собь. Как именно произошло падение, это тоже интересный вопрос, было ли это тогда, когда они были в своем наиболее удаленном состоянии от Господа, "вечернем"; или же некоторым к тому пришлось чуть ли грести против течения, чтобы воспользоваться этой возможностью ("чисто из интереса") или что-н. другое. В отношении возрождения каждого человека в НЦ, там несколько иная парадигма, но это совершенное другая история.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 20.2.2011, 14:36
Сообщение #22


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Привет, Дима!

В целом я согласен с тобой в том, что ты написал.

Я думаю можно сделать такой вывод, древнейшие люди с рождения обладали небесной собью от Господа, но в течении жизни могли от неё отказаться. Сейчас же ситуация иная, человек с рождения не обладает небесной собью, но может её получить через возрождение.

Т.е возрождение древнейших людей заключалось в том что они оставались в том что им было дано от рождения, а наше в том что мы не остаёмся в том, что нам дано от рождения.


P.S читал тут AE и там есть очень интересный параграф, по теме собственного и возрождения, привожу свой перевод:

AE 1071:2

As it cannot but transcend the comprehension that the Lord in relation to His Human in the world was the Word, that is, the Divine truth, according to these words in John:

And the Word became flesh, and dwelt among us, and we saw His glory, the glory as of the only-begotten of the Father (John 1:14),


it shall be again explained to the comprehension as far as possible. It can be said of every regenerate man that he is his own truth and his own good, since the thought which belongs to his understanding is from truths, and the affection which belongs to his will is from goods. Whether you say, therefore, that a man is his own understanding and his own will, or that a man is his own truth and his own good, it amounts to the same thing. The body is mere obedience; for it speaks that which man thinks from the understanding, and does that which he wills from affection. Thus these things and the body mutually correspond and make one, like an effect and its effecting cause; and these taken together constitute the human.


AE 1071:2

Так как это не может быть постигнуто что Господь в отношении Его Человеческого в мире был Словом, то есть Божественной Истиной в соответствие с этими словами у Иоанна:

И Слово стало плотью, и пребывало среди нас, и мы видели Его славу, славу как едино-родного от Отца (Иоанн 1:14).

это должно быть снова объяснено для понимание насколько возможно. О любом возрожденом человеке можно сказать что он есть его собственной истиной и его собственным благом, мысль принадлежащая его разумению происходит из истин, и побуждение которое принадлежит его воли есть из благ. Неважно как сказать, человек есть его собственное разумение и его собственная воля, или что человек есть его собственная истина и его собственная благо, это одно и тоже. Тело лишь подчиняется; говорит что человек мыслит из разумения, и делает что он желает из побуждения. Таким образом эти вещи взаимно соответствуют и составляют одно, как действие и причина для действия; и это взятое вместе составляет человеческое.


Как здесь видно именно о возрожденом говорится что он становится как бы обладателем своего собственного т.е обладателем Господней соби через возрождение, но это всё принадлежит только Господу на всех уровнях от органического до небесного, и нет и не было ничего у древнейших от себя, ничего живого, истинного и благого. Просто Господняя собь была у них от рождения.





Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Сур
сообщение 20.2.2011, 17:06
Сообщение #23


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Регистрация: 4.7.2010
Из: г.Железногорск Красноярского края
Пользователь №: 250



Цитата
Я утверждаю что древнейшие люди не могли иметь ничего своего что могло бы их побуждать к любви к Господу, что сами по себе они были одно лишь зло и ложь, так же как нынешние люди.
.....именно о возрожденом говорится что он становится как бы обладателем своего собственного т.е обладателем Господней соби через возрождение, но это всё принадлежит только Господу на всех уровнях от органического до небесного, и нет и не было ничего у древнейших от себя, ничего живого, истинного и благого. Просто Господняя собь была у них от рождения.

Виталий, т.е. по Вашему Господь для того, чтобы нести радость и счастье Своей Любви создал неких злых и лживых приемников, вложил в них Свою собь, которая на время заглушала их зло и ложь, прорвавшиеся в конце концов наружу?
А может Он собь Свою вложил в изначально чистый материал (в котором, как приемнике, ясно что нет ничего от себя живого, благого, истинного, но одновременно нет ещё и своего злого и ложного)? Который уже потом, с течением времени решил (по свободе данной ему), что сам (по собственному) может любить Господа не хуже, чем из Его соби, а решив так, сам не заметил, как начал отдалятся от Него?


--------------------
DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ренат
сообщение 20.2.2011, 18:16
Сообщение #24


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 038
Регистрация: 27.9.2009
Из: азербайджан
Пользователь №: 244



Ну мы в принципе определились с тем что те первые небесные люди были чистыми приемниками Господней соби,они лишь в потенции имели возможность падения в следствии злоупотребления свободой выбора.,то есть эти первые люди не знали и не понимали что есть собь человека,не говоря уже о зле истекающем из такой соби.
Вопрос в другом,а именно была ли у этих людей своя собь или они не имели своей соби?Если у них была своя собь,то могла ли эта собь быть как чистый приемник Господней соби?или собь это всегда зло и ложь?Ведь если мы предположим что у этих людей не было своей соби тогда чем они отличаються от роботов?


--------------------
Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 20.2.2011, 18:37
Сообщение #25


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Цитата
(в котором, как приемнике, ясно что нет ничего от себя живого, благого, истинного, но одновременно нет ещё и своего злого и ложного)?


Сергей, это логический абсурд, либо - либо, либо ты благ, либо зол, нельзя служить двум господам.

По-поводу первой части вашего вопроса,- благо и истина сугубо Божественны и принадлежат только Господу, человеку они присваиваются лишь по Господнему милосердию, если человек этого хочет. Раз благо и истины Божественны они не могут принадлежать конечному, т.е сотворённому конечное может быть лишь приемником, но не собственником Божественного. Отсюда очевидно, что ВСЁ сотворённое само по себе лишено блага и истины, а значит само по себе сотворённое одно лишь зло и ложь. Об этом рассказано в книге DLW,- О Божественной Любви и Мудрости.

DLW 360. Таким образом, как Господь есть Божественная Любовь и Божественная Мудрость, и как эти два предмета существенно суть Он Сам, то и необходимо для того, дабы обитал Он у человека и дабы давал Он человеку жизнь, чтобы в человеке были сотворены и образованы Им восприемлища и обиталища для Него: одно для Любви и другое для Мудрости. Эти восприемлища и обиталища называются у человека Волею и Разумом; восприемлище и обиталище Любви - Волею, а восприемлище и обиталище Мудрости - Разумом. Что то и другое принадлежит Господу у человека, и что из них обоих существует вся жизнь у человека, это будет видно далее.




Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ренат
сообщение 20.2.2011, 20:29
Сообщение #26


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 038
Регистрация: 27.9.2009
Из: азербайджан
Пользователь №: 244



Изначально приемники были чистыми,это однозначно.
Но надо разобраться-
1-имели ли они свою собь?если имели то что из себя представляла эта собь?Если не имели свою собь и жили собью Господа,тогда они фактически были клонами Господа,не имеющим свободы выбора.
Соответственно мы пришли к выводу что собь у них была,но чем их собь отличалась от нашей соби.


--------------------
Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Сур
сообщение 21.2.2011, 8:44
Сообщение #27


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Регистрация: 4.7.2010
Из: г.Железногорск Красноярского края
Пользователь №: 250



Цитата(Виталий Сардыко @ 20.2.2011, 18:37) *

ВСЁ сотворённое само по себе лишено блага и истины, а значит само по себе сотворённое одно лишь зло и ложь.


Зло и ложь - это же не какие-то альтернативы благу и истине, а извращённые последние. Без блага и истины (как не парадоксально звучит) зло и ложь не образуются. Отсюда, всё сотворенное (изначально) было благом и истиной (не от себя, а как бы от себя, иначе Господь любил бы Себя, или было бы множество богов).
Если на нашей планете так, необязательно что и везде. Может на других планетах род человеческий и не падал вовсе, и первое состояние - это у них последнее небо, а последующие состояния - более внутренние.


--------------------
DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 21.2.2011, 13:57
Сообщение #28


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Цитата
Без блага и истины (как не парадоксально звучит) зло и ложь не образуются.


Сергей, либо вы либо я путаем понятие блага и истины, и формы для принятия благ и истин. Это разные вещи. Древнейшие люди были, идеальной формой для благ и истин Господа, но эти формы не являются благом и истинами, а лишь им соответствуют. После падения эти формы исказились до такой степени что уже не могли содержать в себе блага и истины.

Вино налитое в бутылку принимает форму внутренней области бутылки, но при этом вино и бутылка разделены, и являются совершенно различными по своей природе объектами. И если в бутылки нет вина, то она уже ни кому не нужна.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Сур
сообщение 21.2.2011, 16:31
Сообщение #29


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Регистрация: 4.7.2010
Из: г.Железногорск Красноярского края
Пользователь №: 250



Виталий, что-то мы ушли куда-то в сторону. Понятие о Жизни (Благо+Истина) и о приёмниках таковой у нас с Вами одинаковое.
Вопрос стоял - были ли первые люди Древнейшей Церкви сами по себе злом без наития Жизни от Господа?
Если убрать такое наитие (что у Древнейших, что у нас) - мы просто испаримся, так как жизни у нас своей нет. Это всем понятно. Так каким же образом эти первые небесные люди могут быть сами по себе одним злом, если без наития Жизни они просто ничто, а с наитием Жизни - они приниматели Блага и Истины и живущие ими как бы от себя? Почему мы сегодня настолько злы, что не можем даже допустить себе (говоря о потенциально обязательном зле), что кто-то вначале был добрым? Да, был добрым от Самого Добра как такового, но иначе и не может быть в мире.


--------------------
DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 21.2.2011, 18:36
Сообщение #30


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Цитата
если без наития Жизни они просто ничто


Сергей, что вы имеете ввиду под "ничто"? Ничто это как по-вашему?


Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Сур
сообщение 22.2.2011, 8:34
Сообщение #31


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Регистрация: 4.7.2010
Из: г.Железногорск Красноярского края
Пользователь №: 250



Виталий, предлагаю чтобы прийти к согласию, фразу "человек сам по себе одно лишь зло и ложь" понимать как "человек , начинающий (пытающийся, воображающий и любое другое подобное прилагательное) жить сам от себя - ничто иное, как сплошные зло и ложь (ибо так он извращает Божественный Порядок)". Это применительно к первым небесным людям.
После них, человек уже с рождения - сплошные зло и ложь.


--------------------
DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Зоя Холодкова
сообщение 9.12.2012, 1:55
Сообщение #32


участник
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 105
Регистрация: 15.4.2010
Пользователь №: 247



Цитата(Виталий Сардыко @ 18.2.2011, 17:55) *


Я утверждаю что древнейшие люди не могли иметь ничего своего что могло бы их побуждать к любви к Господу, что сами по себе они были одно лишь зло и ложь, так же как нынешние люди.


Всем привет,Мир Вам!
Я вот что думаю по этому поводу-да поможет мне Господь наш!Да простят меня ребята,но я выскажу „как бы” своё мнение,или то,что подсказывает мне Господь-не могут Небесные или Древнейшие люди иметь Своё-нет,но они имеют„как бы Своё”,поэтому я полностью согласна с Виталием,который также думает,а вот почему!Так как мы или древнейшие люди,которые были чище-не спорю,но тем не менее,являемся все мы лишь Восприниматели Жизни,но не как Такова Жизнь,Сам Господь есть Жизнь,значит и всё,что от Него и Кем Он является-Любовь,Мудрость и т.д.-по Истине-Всё от Него,а по видимости,у нас это „как бы своё ”собственное,так же как и у людей Древнейшей Церкви.Под Благословением Господа пишу это,от Него по Истине,но по видимости „как бы от себя самой”.
Опять прошу прощение за столь дерзость,так как меня ведёт Только Один Господь наш-вот и осмеливаюсь так написать!!!С Любовью ко Всем Вам друзья мои и братья во Христе,Зоя.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V < 1 2
Ответить в эту темуОткрыть новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 12:42