IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

6 страниц V < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Талк, вопросы
Васильев Александр
сообщение 1.6.2013, 12:43
Сообщение #41


Священник Новой Господней Церкви
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 771
Регистрация: 17.3.2006
Из: г. Львов, Украина
Пользователь №: 6



Цитата(Виталий Сардыко @ 25.5.2013, 22:52) *

Александр Валентинович, я не очень понял, как может не существовать актуально природного и телесного и при этом существовать "природное восприятие". Либо есть природное восприятие и природное актуальное, либо нет того и другого?


Природное и телесное не существуют в том смысле, в котором они «существуют» в человеческом осмыслении. То есть, не существует никакого такого вещного природного мира ВНЕ человеческого сознания. Всё природное и телесное – это особенности последней степени восприятия сознания, или – скорее, именно эта самая, максимально ограниченная степень восприятия. Все степени восприятия – это восприятие Господом Самого Себя же, но – в различной степени самоограничения Своего Собственного восприятия.
Но это подробно было изложено в последней проповеди «О восприятии жизни от Господа»:

http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_wale...owich/b58.shtml

Вообще же говоря, в этой самой степени восприятия, естественно, они воспринимаются как существующие с абсолютной достоверностью. С такой же, с какой воспринимается и достоверность существования вращения Солнца вокруг Земли. То есть это достоверность восприятия существования, а не достоверность собственно существования как (скажем так) реальности в себе.
Поэтому существование реальности феноменов внешнего, телесного восприятия одинаково и для человека, и для духа, и даже для ангела. Ибо, согласно Латинскому Слову, та «чувственная реальность», которая окружает ангелов в небе, для них не менее, а, в общем, и более «чувственно реальна» (т.е. представляется их чувственному восприятию обладающей всеми качествами «реального существования» ), чем та чувственная реальность восприятия, которую люди считают реально существующим миром материальных предметностей. Но, в отличие от людей, ангелы, посредством Божественного наития, ОСОЗНАЮТ, что это всё – не более, чем ВИДИМОСТИ их восприятия. До такой степени, что это ОСОЗНАНИЕ даже оказывает определённое влияние на ЧУВСТВЕННОЕ их восприятия. Что, кстати, было свойственно и людям Древнейшей Церкви , чему есть немало свидетельств в Латинском Слове.
Вот нам - нам дай Господь изменить, под влиянием истинностей Латинского Слова, хотя бы, до некоторой степени, наше ОСОЗНАНИЕ. Ибо и это крайне нелегко. Потому что у исторического сообщества (семьи, нации, народа, человечества данного периода), по сути присутствующего в Господнем Восприятии как некое единое человеческое сознание, каждая частность этого восприятия (которая воспринимаема в себе как некая «отдельная личность») неразрывно связана с остальными частностями, как капля в общем бегущем потоке. Откуда следует, что не только изменения в отдельной частности влияют на весь поток, но и общность потока связывает, ставит предел ограничения для изменений в каждой из составляющих его частностей. Как относительно осознания, так и относительно собственно чувственного восприятия.

Как это пелось в известной песенке – мы все «скованны одной цепью».


Цитата(Виталий Сардыко @ 25.5.2013, 22:52) *

Сам человек ни от чего отрешится не может,



Почему не может? Как минимум - он может отрешиться от своих чувствеых восприятий, что эзотерики обыно называеют "отрешением от физического тела". Другой вопрос - нужно ли к этому стремиться. Но это уже совсем другой вопрос.


--------------------
Лишь после возрожденья своего человек впервые обретает свободу, пребывая до этого момента в абсолютном рабстве, ибо в рабстве он, пока им правят похоти и заблужденья, потому что свобода есть владычеством стремлений ко благу и к истине. (AC 892)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Полывка
сообщение 27.2.2014, 9:40
Сообщение #42


новый участник форума


Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Регистрация: 2.1.2014
Пользователь №: 281



Добрый всем день, здесь привожу две цитаты, скопированные мною из перевода Васильева книги Талка в Самиздате. Меня давно уже интересовала эта тема, но все как-то не мог к ней «по серьезному» подобраться. Как на мой взгляд эти цитаты являются ключевыми в смысловом контексте данной главы и от этих двух идей уже как результат выводятся и базируются основные идем данной главы да и, предполагаю, целой книги.
Главный же мотив, побудивший меня «порассуждать» на предлагаемую тему- это несогласие по моему мнению этих идей со Священным Писанием, хотя, и что интересно, Автор исходил из вполне благих побуждений борьбы с материализмом.
Первая идея базируется на попытке постичь, «познать» путем «отрицательных умозаключений» чем Божественное Сущее «Не Является».
Честно говоря, уже сам метод, предложенный автором является сомнительным. Сведенборг в «Мудрости Ангельской» для рассмотрения того, что есть Божественная Любовь и Мудрость предлагает вполне соответствующий для данного вопроса Метод «Отрешения от всего, относящегося ко времени и пространству» и в каковой попытке должно у человека возникнуть именно «Человеческий» образ Божественных любви и мудрости, или-же образ Божественных любви и мудрости непосредственно связанный с Человечностью.
С другой стороны, эта идея противоречит даже процитированной там-же фразе из И.Х.Р.- «Божественное Бытие есть само Бытие, от которого всё произошло, и которое должно присутствовать в любой вещи, чтобы она была. (TCR 18)»; Ведь каким образом можно постичь, чем Божественное Сущее «Не является», когда оно «должно присутствовать в ЛЮБОЙ!!! вещи, чтобы она была. (TCR 18)» Естественно, когда говориться ЛЮБОЙ, то тоже и понимается- любой, как относящейся к сознанию так и ко вселенной! Нет ничего во всей вселенной где не присутствовало бы Божественное Бытие…..
Следующую идею из второй цитаты, если Господь даст, постараюсь рассмотреть в ближайшее время.


Рассмотрим прежде всего Божественное Бытие, а затем Божественную сущность. Кажется, что это одно и то же, но Бытие более общее, нежели сущность; ибо сущность предполагает Бытие, и из Бытия возникает сущность. Бытие Бога, или Божественное Бытие, невозможно описать, потому что оно выше всякого понятия человеческого мышления, которое не воспринимает ничего, кроме конечного и сотворённого. Бесконечное и несотворённое, в том числе Божественное Бытие ему не доступно. Божественное Бытие есть само Бытие, от которого всё произошло, и которое должно присутствовать в любой вещи, чтобы она была. (TCR 18)
«Но хотя Божественное Сущее и не может быть ни постигнуто, ни описано хоть каким-либо образом посредством понятий о свойствах, или же качествах, тем не менее все те свойства, или же качества, которые знакомы человеку, посредством рассмотрения его собственной ограниченной, или же несовершенной натуры, а также конечных объектов природы, и которые, по этой причине, совершенно не имеют ни малейшего соотношения с оными в Единственном Совершенном Бытии, тем не менее нечто всё же может быть познаваемо опосредованно, или же посредством негативных (умозаключений); другими словами - хотя, по причине несовершенства, свойственного ему, человек ни при каких условиях не сможет постичь чем собственно является Бесконечный Иегова в Себе Самом, тем не менее он всё же может таки уразуметь, каковое разумение для него является исключительно важной вехой в постижении того, чем именно собственно Он (или же Иегова), НЕ ЯВЛЯЕТСЯ»
«Каким образом пространство и время, если их предполагать обладающими независимым от человека существованием, ибо они внешни по отношению к нему, должны, при этом, (единовременно) ни быть присущими субстанциональной причине (существования) обоих, ни входить (при этом) составляющими в его Бытие, представляется таинством не поддающимся никакому уразумению. Но эти трудности присущи лишь тому ложному взгляду на творение, который заключается в рассмотрении его из пространства и времени, а не из состояния (сознания). Поступая так, мы попросту не в состоянии будем избежать соединения этих двух свойств природы с Творцом, и, таким образом, мыслить в воображении нашем о Нём, как существующем в пространстве, и как продолжающемся во времени»
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Сур
сообщение 27.2.2014, 15:01
Сообщение #43


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Регистрация: 4.7.2010
Из: г.Железногорск Красноярского края
Пользователь №: 250



Цитата(Сергей Полывка @ 27.2.2014, 9:40) *

Естественно, когда говориться ЛЮБОЙ, то тоже и понимается- любой, как относящейся к сознанию так и ко вселенной! Нет ничего во всей вселенной где не присутствовало бы Божественное Бытие….


Сергей, здравствуйте!
Чтобы понимать разницу между Божественным Сущим и Господом в творении, надо в первую очередь чётко уяснить для себя, что нет ничего такого, относящегося к сознанию и относящегося ко вселенной, как к двум равноправных, параллельно существующим субстанциям. Все вещи, видимые во вселенной не есть Божественное Сущее, а есть создаваемые Господом по закону соответствий раздельные степени Его восприятия Самого же Себя, где первым творением есть Солнце Духовное.

А неоднократные призывы в Третьем Завете отрешится при прочтении от всего пространственного и временного и есть по сути путь «отрицательных умозаключений». Латинское Слово задаёт вопрос - чем Иегова не является? и отвечает – не является длящимся во времени и протяжённым в пространстве.


--------------------
DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 27.2.2014, 16:41
Сообщение #44


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Цитата
А неоднократные призывы в Третьем Завете отрешится при прочтении от всего пространственного и временного и есть по сути путь «отрицательных умозаключений».


Нельзя отрешаться от пространства и времени использую собственное рациональное, а Талк именно к этому и призывает.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Васильев Александр
сообщение 28.2.2014, 1:57
Сообщение #45


Священник Новой Господней Церкви
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 771
Регистрация: 17.3.2006
Из: г. Львов, Украина
Пользователь №: 6



Цитата
Сведенборг в «Мудрости Ангельской» для рассмотрения того, что есть Божественная Любовь и Мудрость предлагает вполне соответствующий для данного вопроса Метод «Отрешения от всего, относящегося ко времени и пространству» и в каковой попытке должно у человека возникнуть именно «Человеческий» образ Божественных любви и мудрости, или-же образ Божественных любви и мудрости непосредственно связанный с Человечностью.


Вообще говоря, там вовсе не предлагается некий «метод». Если цитировать первоисточник, то это место там звучит следующим образом:

«я прошу вас: не вмешивайте в идеи ваши пространства и времени, ибо поскольку, при чтении следующего, в идеях ваших будет время и пространство, постольку вы не поймете того, что будет там сказано, ибо Божественное вне времени и пространства, как это будет ясно видно в продолжении этой Книги, особенно из того, что будет сказано в ней о Вечности, Бесконечности и Вездеприсутствии». (DLW 51)

То есть нас предупреждают, что поскольку мы будем мыслить по времени и пространству, постольку же всё, что сказано в этой книге – будет для нас закрыто. То есть метод как раз и заключается в том, чтобы перестать мыслить по времени, и по пространству, ибо «ибо Божественное вне времени и пространства». Точнее говоря – оно пребывает во всех временах и пространствах ОТДЕЛЬНО от времён и пространств. В раздельной по отношению к ним степени.

А перестать мыслить по видимостям пространства и времени можно лишь в одном случае – если расформировать в своём сознании ложности восприятия, относящиеся к оным. А именно это и есть метод «отрицательного познания», который у Талка выводится из концепций Третьего Завета. Тут не нужно заблуждаться – хоть этот метод и называется методом «познания», но это именно метод «антипознания», то есть расформировывания ЛОЖНОГО «ЗНАНИЯ». То есть ложных представлений и видимостей.

Но прежде чем человек поймёт, что их НУЖНО расформировывать, и примется за это – он должен ОСОЗНАТЬ их ложность. И именно для приведения к такому осознанию, путём демонстрации противоречия «обычной» парадигмы восприятия и смысла буквального Латинского Слова в цитатах, извлечённых оттуда, и была написана Талком книга «Духовное Христианство». И пока у читателя не сформируется, путём анализа этих цитата, через уточняющие формулировки в комментариях к ним Такла, осознание ложности, полной ущербности ЕГО СОБСТВЕНОЙ парадигмы восприятия – как Божественного Слова, так и того, что он ПОЛАГАЕТ реальностью своего существования – Латинское Слово во многих своих метафизических аспектах останется для него совершенно закрытой книгой.

Собственно – это не трагедия. Недаром же Латинское Слово говорит нам, что Господь открывает человеку ровно столько истинного, во скольком он СМОЖЕТ устоять. Ибо иначе – он погибнет духовно. Так что человеку гораздо важнее сосредотачиваться в смысле буквальном на том, что там относится к актуальной жизни благолюбия у него. А не стремиться непременно постичь всю метафизику Божественной Премудрости там одномоментно.


Цитата
Нельзя отрешаться от пространства и времени использую собственное рациональное


Начнём с того, что у человека нет никакого СОБСТВЕННОГО рационального. Всё в нём, и прежде всего рациональное – есть в нём принадлежностью Господней. Откуда следует, что рациональное в человеке делиться не на «своё» и не «своё» (точно также, как, скажем, жизнь в нём делиться не на «его» и «не его», ибо ВСЁ жизни в нём от Единого Господа), а что оно делиться на природное и духовное. И что природное рациональное в нём – это мышление по видимостям. По видимостям пространства, времени, количественности и личностного. Если же видимости эти в рациональном у него подтверждаемы, тогда они в нём обращаются в ложности, и тогда человек мыслит уже не по подлинному природному рациональному, а по ложному природному рациональному.
Подлинное природное рациональное, то есть рациональное, в котором человек мыслит по видимостям не обращённым в ложности, это рациональное может у него служить базисом для вещей духовных, по соответствиям, из которых затем в нём формируется рациональное духовное, или же мышление из истинностей света духовного. Более того, пока у человека не сформировано подлинное рациональное природное, у него не может никоим образом образоваться и рациональное духовное. Ибо подлинное рациональное природное (подлинное – если оно сформировано путём мышления по видимостям из буквальностей Божественного Слова) служит планом, основой и содержащим рационального духовного, без чего оное в человеческое сознание попросту не может быть засеяно. Ибо тогда для него попросту не будет соответствующего базиса. В «Догматике» помниться, этому вопросу посвящена целая отдельная проповедь.
Книга же Талка, как раз, и служит проводником к расформированию мышления по ложностям ВРОЖДЁННОГО всякому материалисту восприятия, посредством истинностей смысла буквального Латинского Слова, и тренировки к мышлению по видимостям смысла буквы этого Слова. То есть, по сути, подготавливает почву, или же базис, для образования подлинного природного рационального мышления у человека, каковой базис затем и МОЖЕТ послужить основой и содержащим для насаждения Господом туда подлинного, или же духовного рационального. Если, разумеется, человек пройдёт все этапы процесса преобразования, а затем и возрождения, путём насаждения Господом нового волительного в его преобразованное рассудочное.

Впрочем - это уж кому как попускает Господь по бескон7ечной премудрости Своего Божественного Провидения.


--------------------
Лишь после возрожденья своего человек впервые обретает свободу, пребывая до этого момента в абсолютном рабстве, ибо в рабстве он, пока им правят похоти и заблужденья, потому что свобода есть владычеством стремлений ко благу и к истине. (AC 892)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 28.2.2014, 15:17
Сообщение #46


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Цитата
Начнём с того, что у человека нет никакого СОБСТВЕННОГО рационального. Всё в нём, и прежде всего рациональное – есть в нём принадлежностью Господней.


Дело в том, что у Талка не могло быть Господнего рационального, то есть Божественного Рационального, и следовательно в его книгах и творениях тоже не может быть. У него и его книгах есть только его Такла, собственное рациональное, в лучшем случае природное рациональное образующееся и готовящееся чтобы стать Господним Божественным.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Васильев Александр
сообщение 2.3.2014, 9:59
Сообщение #47


Священник Новой Господней Церкви
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 771
Регистрация: 17.3.2006
Из: г. Львов, Украина
Пользователь №: 6



Цитата
у Талка не могло быть Господнего рационального, то есть Божественного Рационального, и следовательно в его книгах и творениях тоже не может быть


Итак служители возвратились к первосвященникам и фарисеям, и сии сказали им: для чего вы не привели Его? Служители отвечали: никогда человек не говорил так, как Этот Человек. Фарисеи сказали им: неужели и вы прельстились? Уверовал ли в Него кто из начальников, или из фарисеев? Но этот народ невежда в законе, проклят он. Никодим, приходивший к Нему ночью, будучи один из них, говорит им: судит ли закон наш человека, если прежде не выслушают его и не узнают, что он делает? На это сказали ему: и ты не из Галилеи ли? рассмотри и увидишь, что из Галилеи не приходит пророк. (Иоан. 7; 45-52)


--------------------
Лишь после возрожденья своего человек впервые обретает свободу, пребывая до этого момента в абсолютном рабстве, ибо в рабстве он, пока им правят похоти и заблужденья, потому что свобода есть владычеством стремлений ко благу и к истине. (AC 892)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 3.3.2014, 21:11
Сообщение #48


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



У Талка не могло быть Божественного Рационального потому что он не признавал Третий Завет за Слово. В лучшем случае он признавал Третий Завет истинным Учением из Слова. При таком состояние рационального сформированного якобы Третьим Заветом, говорить о каком-то Божественном Рациональном у Талка мне кажется не приходится.

Талк как иудей из притчи Еванегльской, был "богат" от себя, и не мог пройти в Царствие Небесное. Был богат от себя и потому не признал Господа Сыном Божьим.

Так и Талк не признал Третий Завет Словом Божьим.

Божественное наитствует только в Божественное. Если рациональное человека не признаёт Слово Третьего Завета за Божественное, может ли быть в него, в это рациональное, Божественное Наитие?

Или только не Божественное? А если оно не Божественное, то оно ложное рациональное ещё или уже?

Это важный вопрос вообще. Можем ли мы использовать в теологии Новой Господней Церкви где есть признание Божественности Небесного Учения, использовать учения людей, что не признавали Слово за Слово? Не будет ли это смешением того что от человека с тем что от Бога? Мы так лихо вставляем Клюза, Талка, Актона в нашу теологию. Вот и возникает вопрос, а где порог? Что отрезает одну теологию от другой?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Полывка
сообщение 4.3.2014, 8:23
Сообщение #49


новый участник форума


Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Регистрация: 2.1.2014
Пользователь №: 281



Цитата(Васильев Александр @ 28.2.2014, 1:57) *

Вообще говоря, там вовсе не предлагается некий «метод». Если цитировать первоисточник, то это место там звучит следующим образом:

«я прошу вас: не вмешивайте в идеи ваши пространства и времени, ибо поскольку, при чтении следующего, в идеях ваших будет время и пространство, постольку вы не поймете того, что будет там сказано, ибо Божественное вне времени и пространства, как это будет ясно видно в продолжении этой Книги, особенно из того, что будет сказано в ней о Вечности, Бесконечности и Вездеприсутствии». (DLW 51)

Я извиняюсь имел ввиду другой номер- (DLW 285) "все те, которые мыслят о Богочеловеке не из натуры и ее пространства и времени, [font=Arial]ясно постигают, что Вселенная никак не могла бы быть сотворена если бы Бог не был Человеком."И тут идет именно это место: "Поместите мысль вашу в ту Ангельскую идею о Боге, что он Человек и удалите ,как только можете, идею пространства, и тогда вы приблизитесь к истине вашей мыслью.
Я считаю что когда слово нам что-либо предлагает, то это можно воспринимать как "пожелание" а можно воспринимать и как "метод". Например в медицине предлагаемый набор лекарств- это метод лечения, который можно употреблять для определенной цели.
С другой стороны, здесь также говорится, что ЕСТЬ те, которые МОГУТ отрешится от понятий "Натура" "Пространство" "Время" и что НЕ с необходимостью все должны быть "связанными" идеями материализма.
И, кроме того, применяя должным образом следуя Науке Соответствий, духовный Смысл к Смыслу природному, мы тем самым уже удаляемся от материалистичного восприятия Смысла природного слова.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ренат Х
сообщение 4.3.2014, 9:51
Сообщение #50


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 900
Регистрация: 26.1.2013
Пользователь №: 272



Отвлекаться от идеи пространства и времени как Слово и рекомендует нам следует в момент размышлений над буквой Латинского Слова,и именно в этом контексте ,но не вообще в повседневной жизни,ибо отвлечься от идеи пространства и времени в практической плоскости бытия это все равно что умереть природным сознанием заодно и телом.Потому и не вмешивать в идеи пространство и время применительно только в отношении размышления над Словом.



--------------------
: "Господи, будь непрестанно рядом с нами, и возведи Лица Свои, и преклони их к нам. Учи нас, просвещай нас и руководи нами, ибо от себя мы никакого добра сотворить не в силах. И оживотворяй нас непрестанно, дабы дьявол не совратил нас, и не вложил бы зла в сердца наши, ибо знаем мы, Господи, что когда Ты не ведёшь нас, он ведёт, и вдыхает в нас зло всяческое, такое как ненависть, мстительность, лукавствование, лживость - как змей, дышаший вокруг ядом своим, ибо тогда он присутствует, возбуждает, и постоянно осуждает, и всегда, когда удаётся ему отвернуть сердце наше от Тебя, Боже, он входит, обитает в нас, и низвергает душу в ад. Освободи нас, Господи! Аминь.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Сур
сообщение 4.3.2014, 15:20
Сообщение #51


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Регистрация: 4.7.2010
Из: г.Железногорск Красноярского края
Пользователь №: 250



Так Слово – это Господь, а Господь – это Жизнь, Единственная Жизнь. Им только живём, движемся и существуем. Нет ещё другой параллельной, «повседневной» жизни. Размышления без жизни – не пустота ли?

Не важно, называл или не называл Талк книги Э.Сведенбога «Латинским Словом» или «Третьим Заветом», важно то, что он считал эти книги Божественной Истиной, непогрешимой до последней буквы и исключительно исходя из этого принципа писал свою книгу, будучи просветляемым Господом.


--------------------
DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Полывка
сообщение 5.3.2014, 7:58
Сообщение #52


новый участник форума


Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Регистрация: 2.1.2014
Пользователь №: 281



Хотел бы продолжить «рассуждения», связанные со вторым положением у Талка о том, что «не существует вселенная как некий континуум отдельно от сознания…»
Считаю, что если добавить одно слово- континуум, то все становится на свои места:
«не существует вселенная как некий континуум отдельно от сознания как континуума, или общей совокупности сознания человеческого как восприемника божественного...»
Именно потому, что как человек, так и вселенная это восприемники божественной жизни и потому находятся на одной продолженной и природной степени существования и были сотворены для творения служений, с той разницей что вселенная служит для творения служений человеком как их ЧАСТНОГО И НЕПОСРЕДСТВЕННОГО восприемника, являясь в то же время внешним образом восприятия человеческого (этой жизни).
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Васильев Александр
сообщение 6.3.2014, 15:34
Сообщение #53


Священник Новой Господней Церкви
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 771
Регистрация: 17.3.2006
Из: г. Львов, Украина
Пользователь №: 6



Цитата(Виталий Сардыко @ 3.3.2014, 20:11) *

У Талка не могло быть Божественного Рационального потому что он не признавал Третий Завет за Слово. В лучшем случае он признавал Третий Завет истинным Учением из Слова. При таком состояние рационального сформированного якобы Третьим Заветом, говорить о каком-то Божественном Рациональном у Талка мне кажется не приходится.



В 1890 году, в журнале «New Church Magazine» были напечатаны несколько редакторских статей (кажется, автором был Ричард Мак-Кулли), исключительно враждебно ориентированных против так называемого «талкизма». Автор этих статей столь враждебен по отношению к учениям из Латинского Слова, представленным в книгах Талка, что он не заминается «заклеймить» его как «Самого Антихриста в формах реанимированного Гностицизма» (Antichrist himself in the shape of resuscitated Gnosticism). Именно чтение этой статьи (кем-то услужливо мне подсунутой в 1998 году, когда я впервые проявил серьезный интерес к исследованию книги «Духовное Христианство») на многие годи настроило моё сознание на исключительно враждебное отношение к этой книге, которое я (к нынешнему стыду своему) многократно не заминался продекларировать даже с кафедры.

Не буду сейчас вдаваться в критику в столь совершенно для меня сегодня очевидных необъективности, аргументативной беспомощности и исключительно враждебной заангажированности этих опусов. Лишь хочу здесь отметить, что именно благодаря всем этим своим качествам, тем более ценным является то совершенно очевидное свидетельство, которое они могут нам предоставить, относительно того, что Талк, фактически, был именно предтечей и заложил тот фундамент, на основе которого, впоследствии, в Новой Церкви и родилась доктрина подхода к книгам Сведенборга, как к Божественному Слову во всей его полноте.

Вот доказательная цитата из второй статьи того автора:

A certain class of the modern disciples of Tulk, known as " Cone-ites," have, in fact, gone so far in their profession of "the inspiration of Swedenborg" as to assert that the Writings, similarly with the Letter of the Word, are written by correspondences, and contain an internal sense, not discoverable on the surface. An instance of this may be found in a peculiar pamphlet by Henry C. Cone, entitled, To the New Church:
" The Latin Word [the Writings] is the Human rational, and its literal, like the Hebrew and Greek, has its internal system of doctrine."—P. 51.


(перевод: Определенный тип современных последователей Талка, известных как «Коне-иты», зашли, фактически, настолько далеко в своих декларациях относительно «переводов Сведенборга», что начали утверждать, что Писания (Сведенборга), аналогично Букве Слова, написаны соответствиями, и содержат в себе внутренний смысл, не обнаруживаемый на поверхности. Подтверждение этому может быть найдено в своеобразной брошюре, написанной Генри К. Коном, и озаглавленной «К Новой Церкви»: «Латинское Слово (Писания Сведенборга) есть Человеческим рациональным, и его буквальность, также, как и Еврейская и Греческая, обладает своей собственной внутренней системой учения» (с. 51))

По сути, доктрина Латинского Слова во всей его полноте является одним из побочных выводов той системы, которую Талк столь гениально извлекает для нас из этих книг, действуя, в своих извлечениях, именно в духе того подхода к Латинскому Слову, который станет затем в Новой Господней Церкви формально определяющим доктринальным методом – а именно: «извлекать Учение из смысла буквального Латинского Слова, и подтверждать его этим смыслом буквальным».

Собственно именно метод, применяемый, по отношению к Латинскому Слову Талком и будет впоследствии стандартным методом формирования всех доктринальностей в Новой Господней Церкви.

PS Кстати, мне очень любопытно – то ли кружок «Де Химлеш Лир» действительно ничего не слышал о брошюре Генри К. Кона и существовании его учения (из этой цитаты очевидно, что там было ДВИЖЕНИЕ последователей, пусть и наверняка не очень многочисленное), и заново открывал велосипед, то ли они по каким-то причинам не хотели афишировать источника своих доктринальных вдохновений? Крайне любопытно будет этим заняться, когда руки дойдут.

PPS Собственно, я уже нашёл частичный ответ на этот вопрос:

(Address before the Council of Ministers, 1873. See NEW CHURCH LIFE, 1902, p. 365.) But he, and with him the Academy, affirmed "that if 'the Divinity of the Word resides in its spiritual sense ' (S. S. 18, 19), and if the spiritual sense of the Word is the doctrine of the New Church' (S. S. 25, 79), this doctrine must be the Divine and infallible Word of the Lord," Who had "come again in the Word, not as to the letter, but as to the spirit of the letter."

Quite outside the Academy circle, in the year 1880, the voice of Henry C. Cone, a Tulkite, was raised in a passionate but incoherent plea that the Writings come to us "in all ultimate fullness" as a Third Word, a Third Lesson, "the Latin Word" wherein the Spiritual Divine descends into the human rational, the only degree that can receive the spiritual; and that this "Word of the Latin superscription" is composed in mere scientifics, "its literal-like the Hebrew and Greek-" having "its internal system of doctrine," "the true Doctrine of the Church" being the internal sense.

But the men of the Academy, who were principally concerned with challenging those who wished to destroy the Writings as a standard of truth, did not verbally distinguish letter and spirit within the Writings, until the Rev. E. S Hyatt (pastor at Parkdale, Toronto), in his paper, NEW CHURCH TIDINGS, 1891-1894, met the objection that "the celestial and spiritual sense are not the Word without the natural sense," or unless given in an ultimate literal form (A. E. 1087; SS. 39), and completed the Academy's defense by showing that "the Writings are the new literal form of the Word given at the Lord's new Advent, as the Word of the New Testament was the new literal form of the Word given at His First Advent"; and that all the teachings about the "sense of the letter of the Word," given in the Heavenly Doctrine, apply also to the literal form of the Writings, unless the context limits the application. (NEW CHURCH TIDINGS, 1892, p. 92.)

Mr. Hyatt explains that the letter of the Writings is "the most ultimate that can be received on the rational Diane," being a rational-natural covering for the body of Doctrine contained in them. For the upbuilding of the rational degree of the mind, we "must draw doctrine from the letter of the Writings," and also confirm it thereby: which, of course, is precisely what New Churchmen have done since the beginning.


http://www.heavenlydoctrines.org/New%20Chu...5C1931_HTML.htm

Тем более любопытно было бы почитать этот "a passionate but incoherent plea" smile.gif


--------------------
Лишь после возрожденья своего человек впервые обретает свободу, пребывая до этого момента в абсолютном рабстве, ибо в рабстве он, пока им правят похоти и заблужденья, потому что свобода есть владычеством стремлений ко благу и к истине. (AC 892)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий
сообщение 6.3.2014, 19:15
Сообщение #54


Св. Новой Церкви
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 627
Регистрация: 17.3.2006
Из: Украина
Пользователь №: 7



Цитата(Виталий Сардыко @ 3.3.2014, 20:11) *

У Талка не могло быть Божественного Рационального потому что он не признавал Третий Завет за Слово. В лучшем случае он признавал Третий Завет истинным Учением из Слова. При таком состояние рационального сформированного якобы Третьим Заветом, говорить о каком-то Божественном Рациональном у Талка мне кажется не приходится.

Талк как иудей из притчи Еванегльской, был "богат" от себя, и не мог пройти в Царствие Небесное. Был богат от себя и потому не признал Господа Сыном Божьим.

Так и Талк не признал Третий Завет Словом Божьим.

Божественное наитствует только в Божественное. Если рациональное человека не признаёт Слово Третьего Завета за Божественное, может ли быть в него, в это рациональное, Божественное Наитие?

Или только не Божественное? А если оно не Божественное, то оно ложное рациональное ещё или уже?


Божественное, для рассмотрения. можно условно разделить на Божественное, Божественное Человеческое, и Божественное в восприемниках. Господь, или само Божественное, присутствует у каждого человека в своей полноте, равно как и у ангела и демона, но вот воспринимается Он ими актуально по разному, согласно той степени, в которой желает воспринять Его. Таким образом, Его Рациональное воспринимается в разной степени, или не воспринимается вообще. Если человек преобразуемый воспринимает Новое Откровение как Божественную Истину, то у него есть малейшее природное восприятие Божественного Рационального, и в этом природном восприятии нисходит рациональное из Слова, и через это рациональное преобразуется природное, и по мере преобразования природного, возрождается и само рациональное. И в той мере, в которое рациональное и природное является возрожденным, оно и является не собственным человеческим, но Господним, Божественным. В этом смысле, если человек не признает Новое Откровение Латинским Словом в полноте, не задумываясь об этом, но и не отрицает этого внутренне, то, возможно, его рациональное не столь актуально просветлено во многих существенностях, ибо в этом рациональном нет еще актуально того небесного, которое бы давало постижение полноты Божественности в Новом Истинном, но тем не менее, рациональное потенциально внутренне открыто к этому постижению.

Что же касается Талка, то хотя он вроде бы и не использовал понятия Третий Завет по отношению к Новому Откровению, но в значительной части своей методологии, если и не стоял формально-декларативно в полноте на этой позиции, но по сути был с ней заодно. Хотя, как мне кажется, его восхождение происходило несколько иным путём, если так можно сказать, больше абстрактно-рациональным, при котором не акцентируются в достаточной мере некоторые положения Слова, которые делают восхождение к духовному смыслу Нового Слова безопасным и подлинным. И возможно, именно в силу этой недостаточной акцентированности существенной методологии Слова по восхождению к духовному смыслу, определенное количество последователей Талка и то, как идеи проецировались через их восприятие, повлияли в некоторой степени на негативное восприятие его идей. Не говоря уже о том, что сами идеи о духовном смысле Нового Слова вызывали у части последователей Нового Откровения достаточно неоднозначную реакцию.

Цитата
Это важный вопрос вообще. Можем ли мы использовать в теологии Новой Господней Церкви где есть признание Божественности Небесного Учения, использовать учения людей, что не признавали Слово за Слово? Не будет ли это смешением того что от человека с тем что от Бога? Мы так лихо вставляем Клюза, Талка, Актона в нашу теологию. Вот и возникает вопрос, а где порог? Что отрезает одну теологию от другой?


У Клюза, на мой взгляд, была некая существенная невинность раннего восприятия Нового Откровения, и судя по некоторым высказываниям, которые я когда-то чисал, он признавал большую глубину в Новом Откровении, чем некоторые другие его единомышленники тех времен, и кроме того, его интерпретации Слова достаточно просветленные. Его разъяснения воспринимаются нами через призму идей Новой Господней Церкви, и я не думаю, что при таком подходе это может кому-то повредить. Я не видел, чтобы он как-то внутренне противоположен идеям духовного смысла Слова, хотя его представления о Новой Церкви несколько ограничены.

Работы Эктона в переводе Александра, которые доступны русскоязычному читателю, рассматривают аспекты, которые могут быть полезны для последователей. Тоже самое с Талком. Тем более, если идеи, в их адекватном изложении, углубляют восприятие идей Слова.

Одну теологию от другой отделяет, в частности, отрицание идей о Божественности Слова и существенная противоположность этим идеям.

Терминологические отличия, при схожей или идентичной сути, не так сильно разделяют. Например, ты используешь термин "Небесное Учение", но в Новой Господней Церкви сформировалось то понимание, что это Новое Откровение является Божественным, и что Небесное Учение - это нечто иное, проистекающее из Нового Слова, и поэтому практически никогда уже не использовали термин "Небесное Учение" по отношение к Новому Слову, но тем не менее, когда ты используешь этот термин, более характерный для General Church и который, также, можно использовать в определенных сериях, то тебя понимают без проблем.

Цитата(Васильев Александр @ 6.3.2014, 14:34) *

По сути, доктрина Латинского Слова во всей его полноте является одним из побочных выводов той системы, которую Талк столь гениально извлекает для нас из этих книг, действуя, в своих извлечениях, именно в духе того подхода к Латинскому Слову, который станет затем в Новой Господней Церкви формально определяющим доктринальным методом – а именно: «извлекать Учение из смысла буквального Латинского Слова, и подтверждать его этим смыслом буквальным».

Собственно именно метод, применяемый, по отношению к Латинскому Слову Талком и будет впоследствии стандартным методом формирования всех доктринальностей в Новой Господней Церкви.

PS Кстати, мне очень любопытно – то ли кружок «Де Химлеш Лир» действительно ничего не слышал о брошюре Генри К. Кона и существовании его учения (из этой цитаты очевидно, что там было ДВИЖЕНИЕ последователей, пусть и наверняка не очень многочисленное), и заново открывал велосипед, то ли они по каким-то причинам не хотели афишировать источника своих доктринальных вдохновений? Крайне любопытно будет этим заняться, когда руки дойдут.


Могли и не знать, как и в случае с Hyatt'ом или у них могли быть несколько неоднозначные ассоциации с этим учением на основании высказываний его последователей. Насколько я знаю, изначально и даже до начала 30х они не знали или не очень хорошо знали о работах Hyatt'а более позднего периода (неопубликованных на тот момент), где он полностью отказался от оговорок в отношении Божественности Нового Слова. И как только узнали о нём в этом контексте, то начали и ссылаться. Питкерн тогда же написал и работу, сопоставляющую De Hemelsche Leer, работы Hyatt и работу "Эктона Crown of Revelations", поскольку Эктон в своей работе не совсем адекватно описывал некоторые вещи и якобы расхождения между De Hemelsche Leer и Hyatt'ом. Так же они практически могли и не знать о Коуне, тем более, что его брошюрка была практически вне сферы интересов теологов того времени в General Church.

Предполагаю, что когда De Hemelsche Leer начала развиваться в Голландии, там было просветление относительно того, что учение является духовным из небесного источника, и развивалось это учение в несколько иной сфере, нежели сфера богословия Брин Атина того времени, исключительно пропитанная рациональностью более природного, нежели духовного свойства, и развивалось это учение, в своих вершинах, не от рационального, а из небесного источника, последовательно, на основании полноты методологии Слова восхождения в духовный смысл Слова. И при этом, нисходя на уровень рациональный или точнее, говоря, приспособленный к вершинам природно-рационального восприятия, оно присутствовало в достаточно последовательной, согласованной форме.

У Коуна, как мне показалось, мне некотором беглом прочтении нескольких страниц, присутствует вместе с глубокими идеями некоторая непроработанность, кое-где несогласованность, и некоторые неоднозначные идеи. И, возможно, именно поэтому сначала эту книгу отложили на потом, а потом решили, что это не столь актуально, поскольку, когда открыли для себя Божественное Слово, как источник всякой духовной и небесной истины, и Учение, как духовное из небесного источника, то всё остальное стало не особо принципиальным и актуальным. И кроме того, тот поток истинного, который был через De Hemelsche Leer и связанное с ним, был такого уровня, что даже его не могли толком усвоить, не говоря уже об идеях, которые рождались в церкви в канве De Hemelsche Leer.

Возможно, что если говорить о разнице между De Hemelsche Leer и предыдущими работами, то она заключается в том, что "DE HEMELSCHE LEER did not arrive by logical conclusions at its positions concerning the essence of the Third Testament", тогда как в определенной степени у предыдущих авторов акцент делался/методологией было скорее природно-рациональное, которое использовало тот или иной интеллектуальный метод, хотя и заимствованный из Слова, но всё же являющийся только частью подлинной методологии, а не методологией в её сравнительно большей полноте, представленной в учении De Hemelsche Leer. И поэтому, хотя предыдущие работы и приоткрывали глубинные истинности, но всё же они как бы не были тем духовно-порождающим, которое пришло позднее, не исключено, что благодаря и их влиянию. Ведь всё же Pfeiffer и Питкерн учились в теологической школе у C.Т. Оdhnera (не Х. Однера), который должно быть знал частично работы Hyatt'a (см. об этом работу Питкерна "История Новой Господней Церкви").
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Полывка
сообщение 8.3.2014, 0:12
Сообщение #55


новый участник форума


Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Регистрация: 2.1.2014
Пользователь №: 281



Да много сказано защиту этого учения....
Но по делу почти ничего....
История, это, конечно интересно, но: Сравним немного историю первой Христианской Церкви с Новой. Ведь сначала-то никто и не сомневался Божественности Иисуса Христа. Распад начался как раз с необходимости ее ПОДТВЕРЖДЕНИЯ и эта самая необходимость обусловла появление DE HEMELSCHE LEER. Особенно, если вспомнить, что "DE HEMELSCHE LEER" как раз и была ознаменованием пришествия Господня. А как мы знаем, или ДОЛЖНЫ знать Господь приходит СОВЕРШАЯ ПОСЛЕДНИЙ СУД!!! Пусть даже и в ограниченной форме.
Эту тему продолжу в следующий раз за недостатком времени.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 12.3.2014, 11:59
Сообщение #56


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Цитата
. Распад начался как раз с необходимости ее ПОДТВЕРЖДЕНИЯ и эта самая необходимость обусловла появление DE HEMELSCHE LEER.


Не совсем верно вы указываете последовательность. Сергей, DHL это результат прославления Третьего Завета, то есть скорее период до DHL соответствует Евангельским событиям до Воскресения Господа. Период после DHL соответствует после Воскресения.

Теологи то DHL и их учения это истина ведущая к благу, само DHL это супружество истины с благом, теология после DHL это истина из блага, что соответствует описанному порядку соединения истины и блага и блага с истиной в НИНУ 21-29.

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Полывка
сообщение 23.4.2014, 3:31
Сообщение #57


новый участник форума


Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Регистрация: 2.1.2014
Пользователь №: 281



Цитата(Виталий Сардыко @ 12.3.2014, 12:59) *

Не совсем верно вы указываете последовательность. Сергей, DHL это результат прославления Третьего Завета, то есть скорее период до DHL соответствует Евангельским событиям до Воскресения Господа. Период после DHL соответствует после Воскресения.

Теологи то DHL и их учения это истина ведущая к благу, само DHL это супружество истины с благом, теология после DHL это истина из блага, что соответствует описанному порядку соединения истины и блага и блага с истиной в НИНУ 21-29.

Я не считаю DHL самим супружеством истины с благом но скорее ее предвестием.
Ведь само утверждение о извлечении Учения из смысла буквального Латинского Слова, и подтверждать его этим смыслом буквальным также "нуждается в подтверждении его этим смыслом буквальным "
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Сур
сообщение 23.4.2014, 15:31
Сообщение #58


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Регистрация: 4.7.2010
Из: г.Железногорск Красноярского края
Пользователь №: 250



Цитата(Сергей Полывка @ 23.4.2014, 3:31) *

Я не считаю DHL самим супружеством истины с благом но скорее ее предвестием.
Ведь само утверждение о извлечении Учения из смысла буквального Латинского Слова, и подтверждать его этим смыслом буквальным также "нуждается в подтверждении его этим смыслом буквальным "


Это утверждение взято из Слова Третьего Завета («Учение Нового Иерусалима относительно Священного писания» Глава V. (пункты 50- 61) Что учение Церкви должно быть почерпнуто из буквального смысла Слова, и посредством оного доказано), поэтому не нуждается в подтверждении. В подтверждении и доказательстве нуждается учение, почерпнутое из буквального смысла Слова. О тех, для кого открывается и как снискивается «Учение подлинно Истинного» в буквальном смысле Слова читать там же.


--------------------
DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Полывка
сообщение 23.4.2014, 15:48
Сообщение #59


новый участник форума


Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Регистрация: 2.1.2014
Пользователь №: 281



Цитата(Сергей Сур @ 23.4.2014, 16:31) *

Это утверждение взято из Слова Третьего Завета («Учение Нового Иерусалима относительно Священного писания» Глава V. (пункты 50- 61) Что учение Церкви должно быть почерпнуто из буквального смысла Слова, и посредством оного доказано), поэтому не нуждается в подтверждении Учения Веры подтвержден. В подтверждении и доказательстве нуждается учение, почерпнутое из буквального смысла Слова. О тех, для кого открывается и как снискивается «Учение подлинно Истинного» в буквальном смысле Слова читать там же.

Любому истинному положению Учения Веры Подтверждение- не помеха; тем более если вспомнить что "подтверждение" означает жизнь согласную с (ним)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Полывка
сообщение 28.4.2014, 8:52
Сообщение #60


новый участник форума


Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Регистрация: 2.1.2014
Пользователь №: 281



Цитата(Васильев Александр @ 1.6.2013, 13:43) *

Природное и телесное не существуют в том смысле, в котором они «существуют» в человеческом осмыслении. То есть, не существует никакого такого вещного природного мира ВНЕ человеческого сознания. Всё природное и телесное – это особенности последней степени восприятия сознания, или – скорее, именно эта самая, максимально ограниченная степень восприятия. Все степени восприятия – это восприятие Господом Самого Себя же, но – в различной степени самоограничения Своего Собственного восприятия.



Очень интересные "умозаключения". Во-первых если-бы не существовал никакой такой вещный природный мир ВНЕ человеческого сознания это бы попросту означало что с отбрасыванием природного тела и сознания "исчезает и вселенная". Эта идея кстати не нова ее декларировал композитор Скрябин в начале 20го века говоря что после его смерти исчезнет вселенная. В то время, как мы знаем, что вселенная всего на-всего образ божественных любви и мудрости и проекция их на пиродную степень творения. И человеческое сознание здесь, как бы фильтр через который эта степень творения формируется. Отсюда и соответствия в природном мире различных феноменов с состояниями сознания человечества.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

6 страниц V < 1 2 3 4 5 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 8:52