IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> О степенях рационального
Дмитрий Левашов
сообщение 20.9.2014, 3:31
Сообщение #1


завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 488
Регистрация: 4.7.2011
Из: Россия
Пользователь №: 261



Напомните, несведующему, где в работах Сведенборга описывается разделение рационального на природное (натуральное, если хотите) и духовное? Не знаю, Небесное уже придумали ли...


--------------------
Я ухожу с этого сайта потому что идеология его заправителей ведёт не в Царствие Небесное и не имеет ничего общего с Новой Церковью Господа - Новым Иерусалимом. Подлые и трусливые дела - этому доказательство. А идеология лжива и паразитирует на миссии Сведенборга.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Сур
сообщение 23.9.2014, 16:03
Сообщение #2


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Регистрация: 4.7.2010
Из: г.Железногорск Красноярского края
Пользователь №: 250



Цитата(Дмитрий Левашов @ 20.9.2014, 3:31) *

Напомните, несведующему, где в работах Сведенборга описывается разделение рационального на природное (натуральное, если хотите) и духовное? Не знаю, Небесное уже придумали ли...

Нигде. Рациональное (состояние сознания) только природное есть.

SE "6069. .... sed usque quod influat in rationale naturale sicut causa in effectum." ("...но что (духовное мышление) наитствует в рациональное природное (мышление) как причина в действие").


--------------------
DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 23.9.2014, 17:23
Сообщение #3


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Рациональное находится между духовным и природным, это мост или посредник, так что про рациональное нельзя сказать что оно природное или духовное, оно духовно-природно у возрождающихся и природно у тех у кого нет связи с Небом.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий
сообщение 23.9.2014, 23:37
Сообщение #4


Св. Новой Церкви
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 627
Регистрация: 17.3.2006
Из: Украина
Пользователь №: 7



Цитата(Дмитрий Левашов @ 20.9.2014, 3:31) *

Напомните, несведующему, где в работах Сведенборга описывается разделение рационального на природное (натуральное, если хотите) и духовное?


"... природная способность к рассуждению (natural rational) может доказать всё что угодно, и ложное, и истинное. И то, и другое, будучи доказанным, представляется в одинаковом свете, и никак нельзя уже распознать, тот ли это обманчивый свет, какой бывает во сне, или истинный свет, подобный дневному. Но совсем другое — духовная способность к рассуждению (spiritual rational), которой обладают взирающие на Господа и от Него любящие истину." (ИХР 758)

"...рациональность тех, которые в видимости и в то же время в истине, есть рациональностью духовной; рациональность же тех, которые в видимости, но не одновременно в истине, есть рациональностью природной; она может быть уподоблена саду, каким он в свете зимы, но рациональность духовная может быть уподоблена саду, каким он в свете весны... " (БП 154)

Цитата
Не знаю, Небесное...


"258. Каждый человек родится от способности разуметь истинное даже во внутрен-нейшей степени, в которой находятся Ангелы третьего Неба, ибо разум человече-ский, восходя через продолженность около (circum) двух высших степеней, полу-чает свет мудрости этих степеней, как это сказано выше, в N 256; вследствие чего и может человек становиться рассудливым, по мере возвышения; и если он возвышается до третьей степени, то становится рассудливым из третьей степени; если возвышается до второй степени, то становится рассудливым из второй степени, а если не возвышается, то пребывает рассудливым в первой степени. Я говорю, что он становится рассудливым из этих степеней, и говорю это потому, что натуральная степень составляет общее восприемлище их света. Причина же того, что человек становится рассудливым не до самого высшего, каким бы он мог быть, это то, что любовь, принадлежащая воле, не может возвышаться таким же образом, как возвышается мудрость, принадлежащая разуму. Любовь, принадлежащая воле, возвышается только через убегание зол, как грехов, и в то же время через доброе любветворительности, которое составляет служения, творимые в таком случае человеком из Господа; почему, если любовь, принадлежащая воле, не вместе возвышается, то мудрость, принадлежащая разуму, как бы ни высоко она восходила, все однако же ниспадает до своей любви: и от того человек, если любовь его не вместе возвышается в степень духовную, остается всегда рассудливым только в последней степени. Из чего можно видеть, что рассудливое у человека по казательности бывает как бы трех степеней: рассудливое из степени небесной, рассудливое из степени духовной, и рассудливое из степени натуральной; а также, что рассудливость, как способность того, что он может возвышаться, возвышается ли он, или нет, всегда у него остается." (БЛМ)

О небе и аде 468

"Три степени жизни человека объяснены выше (н. 267): рассудок отвер-зается в первой степени через истины гражданские; во второй - через истины нравственные, в третьей - через духовные. Но должно объяснить, что рассу-док образуется и отверзается в человеке не одним только знанием этих истин, но приложением их к делу, жизнью своей по ним. А жить по ним называется любить их по духовной любви (affectio), т.е. любить правду ради правды, любить искренность и прямоту ради прямоты, а благо и истину - ради блага и истины. Напротив, жить по ним и любить их по любви телесной - значит любить их ради себя самого, ради славы своей, почести или корысти. Поэтому насколько человек любит истины эти по любви или страстям мир-ским, телесным, настолько он уклоняется от рассудка; он любит не истины эти, а себя самого, обращая истины в слуг своих, как господин служителей. Если же истины порабощаются, то они не входят внутрь человека и не отвер-зают ни одной степени жизни его, ни даже самую последнюю степень, а по-селяются только в памяти его как нечто научное в вещественном образе и тут соединяются с любовью к себе, т.е. с любовью плотской. Из этого видно, ка-ким порядком человек становится существом рассудка [becomes rational], а именно: он дости-гает этого в третьей степени духовной любовью благ и истин, относящихся к небесам и церкви, во второй степени любовью к искренности и прямоте, а в первой степени любовью к справедливости и правде. Любовь двух последних степеней также становится духовной по духовной любви к благу и истине, потому что эта последняя влияет на первую, соединяется с ней и, так сказать, образует в ней свое подобие."

ТН 5145

Man's interiors are distinguished into degrees, and in each degree the interiors are terminated, and by termination are separated from the degree next below; it is thus from the inmost to the outermost. The interior rational constitutes the first degree; in this are the celestial angels, or in this is the inmost or third heaven. The exterior rational makes the second degree; in this are the spiritual angels, or in this is the middle or second heaven. The interior natural makes the third degree; in this are good spirits, or the ultimate or first heaven. The exterior natural, or the sensuous, makes the fourth degree; and in this is man. These degrees in man are most distinct.

Более глубокое обсуждение природного и духовного рационального просьба вести в другой теме.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Васильев Александр
сообщение 24.9.2014, 11:20
Сообщение #5


Священник Новой Господней Церкви
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 771
Регистрация: 17.3.2006
Из: г. Львов, Украина
Пользователь №: 6



Рациональное - это принадлежность природной степени, или же способность к рассудочному мышлению в восходящей последовательности, где, и посредством чего и формируемо личностное восприятие. Но поскольку в степени природной все вышележащие степени раздельные присутствуют степенями сплошными - более или менее внутренними, то, соответственно, и в рациональном есть это присутствие. Поэтому Латинское Слово и говорит о рациональном духовном, и даже - небесном, имея ввиду его более внутренние степени. Которые являются раздельными степенями в сплошном порядке последней степени творения. Или - выражаясь точнее, в последней степени восприятия, которая называется также степенью восприятия природной.

Что, впрочем, хорошо видно из цитат, приведенных выше Дмитрием.


--------------------
Лишь после возрожденья своего человек впервые обретает свободу, пребывая до этого момента в абсолютном рабстве, ибо в рабстве он, пока им правят похоти и заблужденья, потому что свобода есть владычеством стремлений ко благу и к истине. (AC 892)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 24.9.2014, 14:26
Сообщение #6


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3




AC 4612. [4] From this it may appear that the order in the natural is wholly inverted, or opposite to heavenly order, and therefore when the light of heaven flows in through the rational into the natural, it must needs be either reflected back, or suffocated, or perverted. Hence then it is that the natural must be regenerated before it can be conjoined with the rational. For when the natural has been regenerated, the things which flow in from the Lord through heaven, thus through the rational into the natural, are received, because they agree. For the natural is nothing else than a receptacle of good and truth from the rational, or through the rational from the Lord. By the natural is meant the external man, which is also called the natural man, and by the rational is meant the internal man. These things have been premised in order that it may be known how the case is with what follows, in which the subject treated of is the conjunction of the natural with the rational.


Всё-таки рациональное если мы имеем ввиду рационального человека, находится в раздельной степени с природным человеком. Возможно мы имеем ввиду под рациональным, то в природном человеке что принимает наитие от рационального человека, тогда получается вроде как.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Сур
сообщение 24.9.2014, 14:49
Сообщение #7


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Регистрация: 4.7.2010
Из: г.Железногорск Красноярского края
Пользователь №: 250



Виталий, Талк, основываясь на слова Сведенборга, чётко и однозначно показал в своей работе, что прилагательные, которыми усыпан весь Третий Завет, как то «природный», «рациональный», «духовный», «небесный», «материальный», «супружественный» и т.д. относятся ни к какому другому описанию, кроме описания состояния сознания человека.

В п.4612 говорится, что природное состояние сознания должно быть восстановлено (через исполнение Заповедей и расформирование ложностей) для восприятия духовных вещей от Господа, то есть стать рациональным состоянием сознания. Здесь написано, что порядок перевёрнут, потому, что по видимости кажется, что внешнее влияет на внутреннее, но это только видимость, о чём Александр Васильевич подробно описал в сообщении #28.


--------------------
DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 24.9.2014, 16:31
Сообщение #8


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Привет Сергей.

Талк доказал, что рациональное и природное не находятся в раздельных степенях? Я только об этом писал и цитаты приводил.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Сур
сообщение 25.9.2014, 1:26
Сообщение #9


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Регистрация: 4.7.2010
Из: г.Железногорск Красноярского края
Пользователь №: 250



В раздельных степенях находятся не рациональное и природное, а рациональное природное с рациональным духовным (небесным).

Есть ещё нерациональное природное (дети, больные, злые, короче пребывающие в материальном природном состоянии своего сознания).

(В п.4612 говорится, что нерациональное природное состояние сознания должно (через исполнение Заповедей и расформирование ложностей) стать рациональным природным состоянием сознания в разных (раздельных) его степенях.)


--------------------
DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 25.9.2014, 12:43
Сообщение #10


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Привет.

В 4612 как я вижу, сказано что рациональный человек принадлежит внутреннему человеку, а природный внешнему. И насколько я помню внутренний и внешний человек находятся в раздельных степенях, потому и рациональный с природным также.

В природном человеке есть то что принимает наитие от рационального, вот это то и находится в одной степени с природном, или в раздельной степени природного. Так как природный человек тоже делится по степеням высоты, на телесного и т.д.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий
сообщение 27.9.2014, 12:38
Сообщение #11


Св. Новой Церкви
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 627
Регистрация: 17.3.2006
Из: Украина
Пользователь №: 7



Цитата(Виталий Сардыко @ 24.9.2014, 14:26) *

Всё-таки рациональное если мы имеем ввиду рационального человека, находится в раздельной степени с природным человеком. Возможно мы имеем ввиду под рациональным, то в природном человеке что принимает наитие от рационального человека, тогда получается вроде как.


Такая раздельность степеней в природной степени, которая доступна человеку в этом мире (я приводил цитату из Духовных Опытов, где об этом шла речь) в DHL в некоторых местах называется квазидискретными степенями.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий Левашов
сообщение 30.9.2014, 21:03
Сообщение #12


завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 488
Регистрация: 4.7.2011
Из: Россия
Пользователь №: 261



Тогда поясните, пожалуйста, как же подразделяется тогда вторая способность - свобода, дарованная человеку наряду с рациональностью?


--------------------
Я ухожу с этого сайта потому что идеология его заправителей ведёт не в Царствие Небесное и не имеет ничего общего с Новой Церковью Господа - Новым Иерусалимом. Подлые и трусливые дела - этому доказательство. А идеология лжива и паразитирует на миссии Сведенборга.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 30.9.2014, 21:45
Сообщение #13


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Точно так же,- свобода любить или не любить Господа, свобода любить или не любить ближнего, свобода любить или не любить себя. Эти свободы так же в раздельных степенях в последовательном порядке и в одной степени в одновременном.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий Левашов
сообщение 2.10.2014, 12:23
Сообщение #14


завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 488
Регистрация: 4.7.2011
Из: Россия
Пользователь №: 261



Цитата(Виталий Сардыко @ 30.9.2014, 22:45) *

Точно так же,- свобода любить или не любить Господа, свобода любить или не любить ближнего, свобода любить или не любить себя. Эти свободы так же в раздельных степенях в последовательном порядке и в одной степени в одновременном.

Я так понимаю что свобода, как способность - одна из двух, дарованная Господом человеку не заключается в выборе (то или то), а в возможности вообще действовать, или что либо желать. И именно о этой возможности, как таковой, я и хочу выяснить у владельцев этой площадки и не только.


--------------------
Я ухожу с этого сайта потому что идеология его заправителей ведёт не в Царствие Небесное и не имеет ничего общего с Новой Церковью Господа - Новым Иерусалимом. Подлые и трусливые дела - этому доказательство. А идеология лжива и паразитирует на миссии Сведенборга.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Сур
сообщение 3.10.2014, 1:31
Сообщение #15


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Регистрация: 4.7.2010
Из: г.Железногорск Красноярского края
Пользователь №: 250



Человек до преобразования и возрождения – раб ада, так как его воля (то есть все его желания, а от них мысли и действия) адская, направленная внутренне исключительно на любовь себя и любовь мiра. Настоящая свобода (желать делать служения ближнему из внутренней склонности к такому желанию из истинного), как принадлежность исключительно Господа, у человека впервые появляется после его возрождения. В подписи у Александра Валентиновича всё написано:

«Лишь после возрождения своего человек впервые обретает свободу, пребывая до этого момента в абсолютном рабстве, ибо в рабстве он, пока им правят похоти и заблуждения, потому что свобода есть владычеством стремлений ко благу и к истине.» (AC 892)


--------------------
DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Васильев Александр
сообщение 3.10.2014, 12:26
Сообщение #16


Священник Новой Господней Церкви
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 771
Регистрация: 17.3.2006
Из: г. Львов, Украина
Пользователь №: 6



Цитата(Сергей Сур @ 3.10.2014, 1:31) *

Настоящая свобода


Есть такая проповедь - "Свобода в Церкви". Там как раз эта тема и рассматривалась во всех возможных аспектах.





--------------------
Лишь после возрожденья своего человек впервые обретает свободу, пребывая до этого момента в абсолютном рабстве, ибо в рабстве он, пока им правят похоти и заблужденья, потому что свобода есть владычеством стремлений ко благу и к истине. (AC 892)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий Левашов
сообщение 4.10.2014, 11:32
Сообщение #17


завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 488
Регистрация: 4.7.2011
Из: Россия
Пользователь №: 261



Казалось бы - не придерёшься: свобода, дарованная человеку, находится на самом низшем уровне использования в потенциальной возможности её неограниченного уровня. Рациональность - так же: более того, по вашей доктрине она следует за любовью и не может подняться выше её. Какой же выход вы видите?!


--------------------
Я ухожу с этого сайта потому что идеология его заправителей ведёт не в Царствие Небесное и не имеет ничего общего с Новой Церковью Господа - Новым Иерусалимом. Подлые и трусливые дела - этому доказательство. А идеология лжива и паразитирует на миссии Сведенборга.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Васильев Александр
сообщение 4.10.2014, 21:42
Сообщение #18


Священник Новой Господней Церкви
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 771
Регистрация: 17.3.2006
Из: г. Львов, Украина
Пользователь №: 6



Цитата(Дмитрий Левашов @ 4.10.2014, 11:32) *

Какой же выход вы видите?!


Этот выход, собственно, подробно прописан в книге "Истинная Христианская Религия", в главах с шестой - "Вера", и по одиннадцатую - "Вменение". Про свободу там тоже есть достаточно - в главе восьмой. Только что нужно читать всё последовательно - и внимательно. А так - ничего такого, что выходило бы за рамки природного рационального у человека.


Цитата(Дмитрий Левашов @ 4.10.2014, 11:32) *

по вашей доктрине она следует за любовью и не может подняться выше её.


Вообще-то по Учению Латинского Слова у человека гения духовного его собственная воля (являющаяся восприемником его господствующей любви) и рассудочное, в котором и формируемо рациональное, разделены. И поэтому в человеке рациональное может формироваться помимо, и даже вопреки его господствующей любви. И боле того, Господь - действуя из благолюбия (духовной степени Своей Божественной Любви), может формировать в этом рассудочном, посредством рационального, совершенно новую волю, которая, правда, в человеке принадлежит не ему, а исключительно Единому Господу. И Господь, действуя в человеке из этой новой воли, заново преобразовывает, а затем и возрождает в человеке всё, вплоть до природного и чувственного. Но, правда, тогда это всё в человеке, опять же, принадлежит исключительно единому Господу. Хотя, по видимостям, представляется, что это человек сам собою преобразуется и возрождается. Но это - не более чем видимость. Которая становится губительной ложностью, если человек в себе её подтверждает рационально.


--------------------
Лишь после возрожденья своего человек впервые обретает свободу, пребывая до этого момента в абсолютном рабстве, ибо в рабстве он, пока им правят похоти и заблужденья, потому что свобода есть владычеством стремлений ко благу и к истине. (AC 892)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий
сообщение 4.10.2014, 22:53
Сообщение #19


Св. Новой Церкви
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 627
Регистрация: 17.3.2006
Из: Украина
Пользователь №: 7



Цитата(Дмитрий Левашов @ 2.10.2014, 12:23) *

Я так понимаю что свобода, как способность - одна из двух, дарованная Господом человеку не заключается в выборе (то или то), а в возможности вообще действовать, или что либо желать. И именно о этой возможности, как таковой, я и хочу выяснить у владельцев этой площадки и не только.


Человек находится в невозрождённом состоянии от рождения. Поэтому он, по своей любви, склонен выбирать именно злое. Но посколько на него действует духовная свобода Господня, то посредством этой духовной свободы человеку постоянно даётся возможность и ощущущение свободной возможности сделать выбор - выбор в пользу подлинной духовной свободы. Без влияния небесной свободы человек бы безальтернативно следовал бы адскому рабству.

Поскольку человек невозрождённый не может воспринять подлинной духовной свободы непосредственно, то духовная свобода влияющая на него, приспособляется к нему так, что человек не воспринимает это воздействие, как некое воздействие именно духовной свободы, и находится в полном свободном самоощущении и делает или не делает свой выбор в ту или иную сторону.

Но по сути, он, живя во зле, и не желая расставаться с ним, рабски принуждается и соблазняется ко злу. И делает реальный первоначальный действительно СВОБОДНЫЙ выбор он только тогда, когда выбирает духовное вместо рабского адского. Хотя, конечно, так ему всё это не представляется в самом процессе, но становится очевидным, когда духовная жизнь возрастает и человек начинает видеть различие между духовными свободами и адским рабством.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 0:10