IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Разум и др. понятия
Фёдор
сообщение 29.3.2013, 22:13
Сообщение #1


завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Регистрация: 26.9.2006
Из: Москва
Пользователь №: 24



Решил наконец в первом приближении разобраться в терминологии относительно разума и рационального. А то я достаточно слушал проповедей Васильева с упоминанием рационального, его важности и т.п. Но в переводах то бардачок Ж)

Полез в Конкорданцию, том 5. Для начала наскоро исправил перевод пары номеров ТН, ибо по английски могу бегло прочесть, но думать лучше по русски Ж)

Цитата
118. [Стих 14] Имя третьей реки Хиддекель: она протекает пред Ассуром (Ассирией). Четвертая река Евфрат (Фрат).
"Река Хиддекель" – это разум, или проницательность разума. "Ассур" есть рациональный ум; "река протекает пред Ассуром" означает, что проницательность разума исходит от Господа через внутреннего человека в рациональный ум, относящийся к внешнему человеку. "Евфрат" или Ефрат означает познания памяти, которые является крайним (ultimate) или границей.

Как лучше переводить ultimate?

Цитата
119. Что "Ассур" означает рациональный ум, или рациональное человека, ясно видно у пророков, как у Иезекииля:
Вот, Ассур был кедр в Ливане, с красивыми ветвями и тенистою листвою, и высокий ростом; отросток его находился среди толстых сучьев. Воды растили его, бездна поднимала его, реки ее окружали питомник его (Иез. 31:3, 4).

Рациональное названо "кедром в Ливане", "отросток среди толстых ветвей" означает познания в памяти, таково их положение ??. Это еще более ясно видно у Исаии:
В тот день из Египта в Ассирию будет большая дорога, и будет приходить Ассур в Египет, и Египтяне - в Ассирию; и Египтяне вместе с Ассириянами будут служить Господу. В тот день Израиль будет третьим с Египтом и Ассириею; благословение будет посреди земли, которую благословит Господь Саваоф, говоря: благословен народ Мой - Египтяне, и дело рук Моих - Ассирияне, и наследие Мое - Израиль (Ис. 19:23-25).

Здесь и во многих других местах "Египет" означает познания памяти, "Ассур" – разум, а "Израиль" – интеллект.


Затрудняюсь перевести "signifies the knowledges of the memory, which are in this very plight"

И не уверен, как по-русски правильно переводить intelligence.
Интеллект?

или интеллигентность, если эти слова имеют нечто общее? Ж))
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 30.3.2013, 16:31
Сообщение #2


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Цитата
И не уверен, как по-русски правильно переводить intelligence.
Интеллект?


Правильно переводить как разумение, так как Intellectus переводится как разум.

Цитата
Как лучше переводить ultimate?


Я перевожу как конечный, в конечном.
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Фёдор
сообщение 30.3.2013, 20:28
Сообщение #3


завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Регистрация: 26.9.2006
Из: Москва
Пользователь №: 24



Цитата(Виталий Сардыко @ 30.3.2013, 16:31) *

Правильно переводить как разумение, так как Intellectus переводится как разум.

Виталий, а как же тогда переводить латинское Ratio, англ. Reason?
Я думал, это его переводить как разум.

Кстати, прочитал в английской википедии про Understanding (см. ниже).
Вопрос, годится ли это как отправная точка, не на уровне доктрины, а чтобы ДО Сведенборга составить начальное понятие?

Цитата
Understanding (also called intellection) is a psychological process related to an abstract or physical object, such as a person, situation, or message whereby one is able to think about it and use concepts to deal adequately with that object. Understanding is a relation between the knower and an object of understanding. Understanding implies abilities and dispositions with respect to an object of knowledge sufficient to support in-telligent behavior.[1]

An understanding is the limit of a conceptualization. To understand something is to have conceptualized it to a given measure.


И как переводить на русский Understand, understanding?
Если с понятиями "сознание", "ум", "mind" мне более понятно, то вот с этими словами - только сейчас стал обращать внимание.

Переводить Understanding = понимание, это сомнительно, будет путаница с теми местами, где скажем пишется ".... signifies that..."

Да и частая фраза
Цитата
"Previously it is only in the thought of the understanding, and in the memory, and not in the act of the will" (AR 17)

Здесь перевод "понимание" будет странным Ж)

И раз уж начал... Заметил, что в оригинале много употребляется "идея", что на русский переводится различно, за исключ. БЛМ, где так и есть -идея. После этого стал более осмысленно читать все, начиная с книги "Догматика" Васильева.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 30.3.2013, 21:48
Сообщение #4


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Цитата
Здесь перевод "понимание" будет странным Ж)


Американцы переводя intellectus как understanding но не всегда, и не везде, так что тут и у них нет порядка.
Лично я для себя перевожу understanding как понимание, в смысле как процесс работы разумения под действием наития.

Цитата
Если с понятиями "сознание", "ум", "mind" мне более понятно, то вот с этими словами - только сейчас стал обращать внимание.


Да, и у амриканцев тоже поразному переводится, тот же Mind может означать и латинское mens и animus, которые вообще на разных этажах человеческого духа! Так к примеру в AC 9182-9186.

anima - душа самое внутренне в человеке, третий этаж человеческого духа, mens - второй этаж, это то что в расском переводе означается через ум, состоит из воли и разума принимает наитие от души, animus - внешнее mens, то что ближе всего к телу,corpus - тело самый нижний этаж духа человека.

В английском это: soul, mind, body

В целом если есть непонятки, то нужно сверятся с латинским подлинником.

Цитата

Виталий, а как же тогда переводить латинское Ratio, англ. Reason?
Я думал, это его переводить как разум.


Ratio - это русское рацио, или рациональность. Reason - это я незнаю в каком контексте, но скорее всего это русское - рассудок.
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Людмила Овчинникова
сообщение 31.3.2013, 0:46
Сообщение #5


завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 278
Регистрация: 18.3.2006
Из: Россия, ДВ
Пользователь №: 9



Здравствуйте, всем!

У меня вопрос: в проповедях у св. А.Васильева часто звучит слово «сознание» [это лат. «mens»?], которое в полном смысле, как я понимаю, состоит из волевой и рассудочной частей вместе, но там по смыслу часто выходит, как только рассудочная. Кстати, так и с некоторыми другими словами. Делаю вывод, что понимать смысл, как и в переводе, нужно в соответствии с контекстом, т.е. нет чёткой привязки смыслов слов к их аналогичному звучанию. Или я в чём-то ошибаюсь?


--------------------
Мир вам!

АС №1100: «…единственная цель знания – чтобы через него человек мог стать добрым. Когда он становится добрым, он имеет гораздо больше познаний, чем тот, кто знает неисчислимые вещи, однако не является добрым; ибо то, что последний стремится найти через многие каналы, первый уже имеет».
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Сур
сообщение 31.3.2013, 11:34
Сообщение #6


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Регистрация: 4.7.2010
Из: г.Железногорск Красноярского края
Пользователь №: 250



Цитата(Фёдор @ 29.3.2013, 22:13) *

Решил наконец в первом приближении разобраться в терминологии относительно разума и рационального.

Может это место из ТН поможет маленько:
1496. "И я взял было ее себе в жену" означает, что таким образом Он мог причинить насилие истинному, которое должно быть соединено с небесным. Это ясно из того, что было сказано только что, а также из того, что было сказано выше в стихе 13. В отношении истинного, соединенного с небесным, ситуация такова. Рассматриваемое само по себе, истинное, познаваемое с детства, является только сосудом, приспособленным к принятию небесного. От себя самого истинное не имеет никакой жизни, но обретает её только от небесного, которое наитствует. Небесное – это любовь и благолюбие; всякое истинное происходит оттуда, и поскольку всякое истинное происходит оттуда, она является ничем иным, как своего рода сосудом. Более того, сами истины явно проявляются в другой жизни; ибо рассматриваются не сами истины, но жизнь, которая пребывает в них, то есть небесные предметы в них, происходящие от любви и благолюбия; именно от них истины становятся небесными, и называются небесными истинами. Из этого теперь может быть видно, что такое разумное истинное, а также, что разумное истинное открыло путь к небесным предметам, пребывающим в Господе. Истинное научное – это одно, рациональное истинное – другое, а разумное истинное – еще другое; они следуют друг за другом. Истинное научное является знанием; рациональное истинное является истинным, подтвержденным разумом; тогда как разумное истинное соединяется с внутренней перцепцией, что это – так. ..."

...ex his nunc constare potest quid verum intellectuale, tam quod verum intellectuale aperuerit viam ad caelestia apud Dominum. Aliud est verum scientificum, aliud verum rationale, et aliud veram intellectuale; succedunt sibi; verum scientificum est scientiae; verum rationale est verum scientificum ratione confirmatum; verum intellectuale est conjunctum cum perceptione interna quod ita sit;...

«рациональное (rationale) истинное является истинным, подтвержденным разумом (ratione); тогда как разумное (intellectuale) истинное соединяется с внутренней перцепцией» - переведено на русский «разум» и «разумное» от разных латинских слов – «ratione» и «intellectuale».

Как я понимаю «intellectuale» - это постижение истинного, как оно есть в себе самом.


--------------------
DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 31.3.2013, 16:29
Сообщение #7


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Цитата
Как я понимаю «intellectuale» - это постижение истинного, как оно есть в себе самом.


Да, фактически это душа, приемник разумной истины, душа принимает Божественную Истину от Господа, и дальше она нисходит в нижние области духа человека, черех его рациональное в природное и обратно.

От разумной истины происходит зачатие мальчика в супружестве, от разумного блага девочка. см. CL 220:3
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Валентин
сообщение 17.3.2017, 12:36
Сообщение #8


завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Регистрация: 3.6.2006
Пользователь №: 15



Насколько я могу видеть, один термин иногда имеет несколько разные значения в зависимости от контекста. По этой причине переводчик выбирает тот или иной русский вариант в соответствии со смыслом. Иными словами, берет РАЗНЫЕ русские термины для перевода ОДНОГО латинского. (Подразумеваю старые переводы; как обстоит дело в новых, пока не смотрел).

Таким образом, в некоторых местах, (может и не столь многочисленных), переводчики брали на себя часть задач по интерпретации. В этом был положительный момент, поскольку облегчалось понимание для тех, кто только начал знакомиться с Учением.

Ситуация меняется, когда читают уже внутри церкви, желая разобраться вплоть до частностей и оттенков смысла. Нет никаких претензий к авторам тех русских переводов, что имеются в наличии (за исключением, может быть, перевода Любви Супружественной, о котором здесь уже говорили). И все же, как видим, когда доходит до разбора смысла, мы идем смотреть оригинал. И это можно понять; до тех пор, пока в процессе перевода термина присутствует «человеческий фактор», читатель всегда будет испытывать хоть маленькое, но сомнение. Тут уж ничего не изменить, каким бы хорошим ни был переводчик.

Получается, что при любом переводе мы все равно тратим время на перепроверку.

Отсюда возникает вопрос: нельзя ли унифицировать перевод терминов? То есть соотнести с одним латинским словом одно русское слово и уже везде употреблять только такой вариант перевода, не меняя его в зависимости от контекста.

Наверное, такая «новая» идея уже обсуждалась много раз. Следует ли понимать, что ничего лучше нынешнего положения быть не может?

Для нас самих переводы терминов особой проблемы не составляют, – разберемся. Но проблема есть в том, что год за годом, из разноголосицы и половинчатых решений формируется традиция. С течением времени число русскоязычных общин будет возрастать. Придут новые переводчики и будут говорить: «Конечно, не очень-то ясно выходит, но что мы можем поделать: есть уже традиция. Не нами, как говорится, началось, не нами закончится». Или же один переводчик будет придерживаться одного варианта, а другой – другого. (То, что одни и те же тексты будут переводиться снова и снова, видно по англоязычной церкви. И, как говорилось, английские переводы тоже имеют разногласия).


Сейчас можно переломить тенденцию «волевым решением». Для начала – отредактировать термины в электронных текстах (это не так уж и хлопотно). Затем, употреблять принятые варианты переводов в написании и разговоре между собой. Постепенно это станет привычным, и новоприходящие будут воспринимать уже новую традицию. А когда-нибудь, как знать, может дойдет до того, чтобы составить (от имени Церкви?) рекомендательную «памятку» для переводчиков.
Естественно, делать это с привлечением всех заинтересованных лиц и не методом кавалерийской атаки.


Как отдельный случай, возьмем слово mens, о котором уже говорили выше.
Перевод «ум» сбивает читающего с толку, ибо очень трудно преодолеть привычку противопоставлять «ум» и «сердце», каковая привычка подпитывается повседневной речевой практикой.

Судя по словарику Аксакова, ранее в церкви слово ум бытовало в еще одном, особом значении – «умы ангельские»:

Цитата
mens - совокупность духовных, сравнительно внутренних начал, образующих духовного человека, разум и воля его. Наше слово ум в значении славянских речений умы ангельские, умные телеса ангельские соответствует латинскому mens, т.е. означает цельность духовного существа;


Но для современного человека (сужу по себе), эти оттенки, к сожалению, утеряны. Видимо, по этой причине Е.Возовик пишет уже более кратко:

Цитата
Русское слово "ум" не совсем подходит для перевода латинского mens (в отличие от английского mind), так как "ум" передает значение, более акцентированное на разумную часть человеческой сущности,


Но еще больше дезориентирует то, что mens переводится по-разному (и как «ум» и как «дух»). Конечно, при желании можно сверяться с английским, латынью и постепенно составить правильное представление. Но, получается, каждый новый читатель будет проделывать одну и ту же работу.

Сейчас имеются такие варианты:

Первое, что приходит в голову – везде прописать одинаково «ум» с добавлением в скобках (mens). Громоздко, но правильное понимание важнее.

Или можно взять слово «дух» как для mens, так и для spiritus, но везде указывать в скобках латинский термин: дух (mens) и дух (spiritus).

Затем идет вариант с неологизмом: переводчик 19 века придумал «духосущество». Может, слово немного шероховато для слуха, но оно позволяет не бродить в трех соснах. Ведь в чем проблема? Перевести mens как «ум» – возникает путаница со словом «разум». Перевести как «дух» – возникает путаница со словом spiritus. А вот слово «духосущество» не совпадает ни с тем, ни с другим.
Кроме того, как мне кажется, в нем заложена возможность сосуществования двух смыслов: 1) духовная личность, дух; 2) то, что является сущностью духа. Возможно, такая гибкость будет удобна для согласования с различными контекстами.
Впрочем, может это и недостаток, что «духосущество» описывает, детализирует больше, чем авторское mens. В рамках этой излишней детализации каждый будет домысливать нечто своё, что при многократном повторении приведет к аберрации понимания. Выходит, без добавления в скобках (mens) опять не обойтись, а это еще более громоздко (((

Наконец, радикальный вариант – просто ввести слово «менс» в язык церкви. Мы же употребляем на форуме английские термины в русском написании. Или случай со словом «менталитет», – оно появилось в девятнадцатом веке, и закрепилось в речи европейцев только в 30-е годы двадцатого (в работах одной научной школы), а затем перешло в разговорный язык, в том числе русский.
Есть минусы: все новоприходящие будут спотыкаться на непонятном для них слове. И непонятно, как быть с латинскими склонениями mentes, mentium, mentibus и т.д.

Что же предпочесть, если полностью хорошего решения нет? На мой взгляд, «духосущество» – наиболее приемлемый вариант. Но все равно хочется что-нибудь лучшее, неожиданно удачное.

Наверное, не стоит делать из мухи слона и доказывать, что это такой сверх-актуальный момент, что без него и дня прожить нельзя.
Но раз эта тема была открыта, то вот вопрос: в случае унификации перевода термина, что перевешивает, – плюсы или минусы?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 17.3.2017, 17:04
Сообщение #9


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Цитата
Отсюда возникает вопрос: нельзя ли унифицировать перевод терминов? То есть соотнести с одним латинским словом одно русское слово и уже везде употреблять только такой вариант перевода, не меняя его в зависимости от контекста.

Наверное, такая «новая» идея уже обсуждалась много раз. Следует ли понимать, что ничего лучше нынешнего положения быть не может?


Здравствуйте, Валентин,

идея совершенно правильная, тоже об этом думал, предлагаю вам начать на форуме в разделе о переводе открыть тему в которой каждый топик будет содержать один термин и варианты его перевода, латинское, русское, английское. Так со временем получится единый словарь терминов.

Цитата
Наконец, радикальный вариант – просто ввести слово «менс» в язык церкви.


Наша задача создавать общедоступный всем русскому миру язык, а то мы превратимся в ПЦ, которая до второй половины 19 века использовала Слово Божье на никому не понятом старославянском языке.

Цитата
Нет никаких претензий к авторам тех русских переводов, что имеются в наличии (за исключением, может быть, перевода Любви Супружественной, о котором здесь уже говорили). И все же, как видим, когда доходит до разбора смысла, мы идем смотреть оригинал. И это можно понять; до тех пор, пока в процессе перевода термина присутствует «человеческий фактор», читатель всегда будет испытывать хоть маленькое, но сомнение.


Претензий нет, есть проблема, что Божественное Наитие не сможет попасть в неверно понятое и вы даже имея просветление не сможете получить постижение и формирование рационального из Слова. То есть чтение негодного перевода малополезное занятие, это как есть пищу что не усвоится.

Мне поэтому 5 лет назад пришлось ускоренно начать читать на английском языке, чтобы просветление могло найти подлинную основу соответствующее Себе.
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Валентин
сообщение 30.3.2017, 4:47
Сообщение #10


завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 164
Регистрация: 3.6.2006
Пользователь №: 15



Цитата
Наша задача создавать общедоступный всем русскому миру язык, а то мы превратимся в ПЦ, которая до второй половины 19 века использовала Слово Божье на никому не понятом старославянском языке.


Да, в русском контексте «менс» совсем непонятно смотрится. К тому же это настолько выделит этот термин среди других, что будет казаться, будто он самый главный в Учении, а это не так. (Тогда уж надо начинать с «харитас»).

Существует ли возможность произвести редакцию терминов так, чтобы это не затруднило восприятие широкого круга читающих? Есть, конечно, сомнения. Ведь переводчики, понятное дело, ничуть не глупее; они так же хотят сделать текст доступным для понимания, и ресурсами языков владеют не в пример лучше. И все равно они выбирают вариант перевода «по контексту», с переменными терминами. Это должно означать, что такой компромисс лучше, чем ломить на протяжении всего перевода один, взятый на вооружение, «термин» сомнительного свойства.

Я наткнулся на статью, автор которой как раз критикует унификацию:

Цитата
Я счел необходимым отказаться от традиционной практики, когда переводчик пытается перевести каждое слово Сведенборга одним и только одним английским словом. …
Конечно, решение, какое именно слово или фразу употребить в том или ином контексте, является предметом суждения со стороны переводчика. Желание избежать инъекции личных интерпретаций и явилось тем моментом, который побудил первых переводчиков Сведенборга предпочесть буквалистский, слово-в-слово, стиль. Но результатом стало то, что большинство существующих переводов настолько тяжелы и чужеземны (foreign) по стилю, что вместо того, чтобы охранять смысл у Сведенборга, они охранили множество людей от чтения этих книг вообще, не говоря уже о понимании и использовании заложенных в них идей.
Я руководствовался двумя смежными соображениями. Во-первых, перевод, который прибегает к необычному употреблению слов и не использует ясный современный английский стиль – это убогий перевод, что бы там ни говорилось о верности букве. Во-вторых, для того, чтобы создать понятный перевод, переводчик должен понимать идеи и выражать их в таких словах, которые обычный разумный человек может использовать для обсуждения этих идей. (см. файл со статьей)



Ну, если соблюсти оба условия (правильные термины и удобство чтения) невозможно, то остается, видимо, создавать некие «технические» двойники текстов для себя. Так, чтоб не совсем научный перевод, а что-то среднее между научным и «популярным».

Цель проста: хочется иметь согласованный с латынью текст на русском. У меня редко доходит до тонкостей догматики, но вот недавно хотел выяснить насчет anima / mens, так получается, что для каждой цитаты надо идти проверять по латинскому тексту. Время идет, дух томится, желание что-то выяснять пропадает. Тогда уж лучше один раз пощелкать в редакторе и позаменять, что нужно, в книге целиком.


Цитата
предлагаю вам начать на форуме в разделе о переводе открыть тему в которой каждый топик будет содержать один термин и варианты его перевода, латинское, русское, английское. Так со временем получится единый словарь терминов.


То есть в этой теме будет идти обсуждение, а туда будем выносить готовый результат, я правильно понял? Тогда будем считать, что mens и есть первый обсуждаемый термин.

К перечисленным выше способам передачи mens предложу еще свой: писать везде «ум», но с добавлением какого-нибудь значка вверху, например, звездочки: ум*. Это чтобы читатель не расслабился и не забыл сказанное в «Объяснительном словаре терминов». А если начал читать с середины книги, то пошел бы, в конце концов, и посмотрел, в чем дело.

ххххххх
А что с этой заглавной буквой в слове mens? В смысле, это автор так написал, или идея принадлежит первым издателям 18 века?
Вот сканы «О Божественной Любви и Мудрости», видим написание и с большой и с маленькой (хотя написание Mens употребляется не только в этой книге):

http://www.baysidechurch.org/writings/defa...amp;startrow=51

Как я понял, это первое издание. (Наверное, русский перевод 19 века выполнялся с этой книги, однако что до заглавной буквы, не все места между ними совпадают).
Примеры:

Цитата
372. I. Per Mentem non aliud intelligitur quam voluntas et intellectus,
372. I. Под Духосуществом разумеется не что иное, как воля и разум.

181. Quoniam Gradus amoris et sapientiae sunt, etiam gradus caloris et lucis sunt: per calorem et lucem intelliguntur calor et lux spirituales, quales sunt Angelis in Coelis, et quales sunt hominibus quoad interiora quae sunt Mentis eorum,
181. Как есть Степени любви и мудрости, так есть также степени теплоты и света. Под теплотою и светом разумеются теплота и свет духовные, каковы они у Ангелов в Небе, и каковы они у людей, в отношении их внутреннего, принадлежащего духосуществу их;

136 … inde est, quod Mens, seu voluntas et intellectus, regat corpus ad nutum, ita prorsus sicut semet ipsam. Ex his sequitur, quod interiora mentis unum agant cum interioribus corporis, et quod exteriora mentis cum exterioribus corporis.
136 … вследствие чего Духосущество, или воля вместе с разумом, и управляет всем телом по произволу, и таким образом совершенно как бы само собой. Из чего также следует, что внутреннее в духосуществе действует заодно с внутренним тела, и внешнее в духосуществе действует заодно с внешним тела.

256. … Sed illustratio Mentis naturalis non ascendit per gradus discretos, sed increscit per gradum continuum
256. … Озарение духосущества натурального не восходит по степеням раздельным, но возрастает по степеням продолженным,

162. Ex his videri potest fatuitas illorum, qui omnia Naturae adscribunt; illi qui pro Natura se confirmarunt, induxerunt sibi statum, ut non amplius velint elevare mentem supra naturam, quare Mens eorum clauditur superius et aperitur inferius, et sic fit homo naturalis sensualis, qui est spiritualiter mortuus;
162. Из всего этого можно также видеть, как неразумно мыслят те, которые все приписывают Натуре. Те, которые утверждают себя за нее, приводят себя в такое состояние, что после они уже не хотят возвысить над нею духосущества своего; вследствие чего Духосущество и закрывается у них сверху и открывается снизу, и таким образом человек становится натурально-чувственным человеком, который мертв духовно;


В одних местах в употреблении / не-употреблении заглавной можно видеть логику, насчет других, по первому впечатлению, трудно что-то сказать. В любом случае, сначала нужно посмотреть, как в оригинале. Отсюда вопрос: где можно почитать, какие из книг, опубликованных при жизни Сведенборга, остались в рукописях? И, в целом, – где можно посмотреть факсимиле? Пишут же ведь:

In Stockholm lithographed facsimiles of his manuscripts were issued in 1869–70, and an 18-volume edition of his writings was published between 1901 and 1916.

Или, что проще, возможно подвернутся критические работы с разбором этих моментов. Скорее всего, это уже где-то обсуждалось в англоязычных церквях.

П.С. Мне показалось, в интернете сейчас проблемно пойти и скачать латинские тексты полностью. Где-то публикуют по одному параграфу с html-страницы, или надо регистрироваться, или сначала скачивать и устанавливать программу, или вытаскивать из ПДФ формата, или соблюдать какие-то обязательства перед раздающими.
Вопрос: есть ли возможность разместить их на newchurch.ru?

Прикрепленный файл  Lee__Woofenden___Osnowanija_dlja_perevoda.txt ( 5.81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 250
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 30.3.2017, 17:38
Сообщение #11


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Цитата
То есть в этой теме будет идти обсуждение, а туда будем выносить готовый результат, я правильно понял? Тогда будем считать, что mens и есть первый обсуждаемый термин.


Думаю если мы создаём именно словарь, то лучше термин и его переводы писать в отдельном посте, в котором больше ничего кроме этого не писать, так сказать карточка в картотеке и под ней обсуждение. Позже я перенесу их в спец.тему где обсуждения будут закрыты.

Цитата
В одних местах в употреблении / не-употреблении заглавной можно видеть логику, насчет других, по первому впечатлению, трудно что-то сказать. В любом случае, сначала нужно посмотреть, как в оригинале. Отсюда вопрос: где можно почитать, какие из книг, опубликованных при жизни Сведенборга, остались в рукописях? И, в целом, – где можно посмотреть факсимиле? Пишут же ведь:


Вы затронули очень интересную тему, я тоже заметил что в латинском Слове есть места где вроде бы одни и теже термины имеют написание с заглавной буквы, я даже предпологал, что там где заглавная речь о непосредственно Божественном свойстве, а там где с маленькой речь о приемнике Божественного. По-хорошему в русском переводе нужно сохранять прописные буквы.

Цитата
Я счел необходимым отказаться от традиционной практики, когда переводчик пытается перевести каждое слово Сведенборга одним и только одним английским словом. …


Всё зависит от того как человек относится у НУ как к философско-религиозному сочинению или как к Слову, если как к Слову то должно быть максимальное соответствие.

Цитата
П.С. Мне показалось, в интернете сейчас проблемно пойти и скачать латинские тексты полностью. Где-то публикуют по одному параграфу с html-страницы, или надо регистрироваться, или сначала скачивать и устанавливать программу, или вытаскивать из ПДФ формата, или соблюдать какие-то обязательства перед раздающими.
Вопрос: есть ли возможность разместить их на newchurch.ru?


Не проблема. Поставьте себе NewSearch2 там все тексты и все варианты английского перевода. http://heavenlydoctrines.org/NS4%20Download/NS4_R2_setup.exe
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий
сообщение 2.10.2019, 15:25
Сообщение #12


Св. Новой Церкви
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 627
Регистрация: 17.3.2006
Из: Украина
Пользователь №: 7



Пришлось последние время плотно позаниматься украинской терминологией, и формируя ее с хорошей помощью Александра Романенко. В Украине все больше и больше людей хуже понимают серьезную литературу на русском, вследствие крайне ограниченного изучения русского языка в школах (практически, факультативного), и уже немало тех, кто просто вследствие этого предпочитает читать на украинском, отсюда и вследствие соответствующих запросов и возникла необходимость заняться этой темой, а также в связи с некоторыми переводами, которыми сейчас занимаются другие люди). И вследствии этого пришлось по ходу переосмыслить некоторые вещи и в русской терминологии. В частности, вот какие выводы на данный момент по рус. терминологии в отношении понятий, упомянутых в сообщениях выше.

лат. Intellectus (англ. адекватные переводы: understanding, intellect) - это та часть ума, которая относится к процессам, относящимся к пониманию, суждению и постижению.

"I spoke with such ones, and they said that they explore other people's understanding/intellect (intellectus), or faculty of understanding (intelligendi), judging and perceiving"

....qui dicebant se explorare aliorum intellectum seu facultatem intelligendi, judicandi, percipiendi, SE 5967

Очевидно, что одна из функций intellectus "понимание" (understanding) отражает только одну функции из трех перечисленных, а "intellect" в его современном употреблении часто тоже имеет некоторые другие смысловые аспекты. Поэтому оба английские переводы несовершенны, но иных адекватных вариантов перевода нет.

В русском языке здесь ситуация чуточку лучше, потому что есть слово "разум". Поэтому и переводят в некоторых местах, как "разум", а в некоторых местах, как "понимание" (используя первую функцию этого понятия, учитыаая, что понимание включает суждение и постижение в определенной степени).

Так, например, в выражениях "воля и разум" в латинском используется именно слово intellectus.

Intellectus veri переводят как понимание истины, understing of the truth, но очевидно, что можно переводить и как разум истины.

Выражение очень редкое (кажется, всего два упоминание в Слове) Divinus Intellectus переводят как Divine Understanding, и речь там идет о духовном значении глаз. Сказать здесь Божественный Разум тоже хорошо, но при этом нужно о Разуме думать в значительной степени сразу же в связи с функцией не просто суждения, осмысления, а именно понимания в первую очередь. А такая коннотация не сразу же обязательно приходит на ум при слове "Разум", потому что и разум отчасти понимает как интеллект.

Intelligere - понимать. англ. to understand Можно также говорить разуметь (но это несколько архаичное слово). Когда использует в латинском и английском формы продолженного времени и некоторые другие, то тогда здесь использовать можно и слово разумение.

Intelligentia разумность англ. intelligence например: гордость собственной разумности. "Разумение" (как аналог слова "понимание") тоже встречается в некоторых русских переводах, но я склонен полагать, что это не очень точный перевод для данного слова. Вроде бы он также иногда используется и в некоторых английских переводах в отдельных местах. Но такое отступление от систематичности перевода должно быть очень оправданным, чтобы не передавать тот смысл и ту функцию, которой нет в смысле оригинала.

intelligens разумный англ. intelligent Переводить интеллигентные было бы не очень точно.

Слово "интеллигентный" имеет в разных контекстах несколько разные значения. Часто эти понятия смешивают и называют интеллигентами тех, кого логично было бы называть интеллектуалами. Поэтому Стас Пшеничный, например, переводил понятие из Питкерна sophisticated как интеллектуалы (здесь позразумевались люди, которые хорошо натасканы, в понимании вещей нашего мира, а также вещей плотских и вообще внешних, люди не просто изощренные и искусные, но изощренность и искусность, умственная и отчасти практическая имеет место на фоне погруженности их ума в эгоистические, плотские и мирские страсти). На этом фоне интеллигент, как отличающий от просто интеллектуала, обладал некоторыми нравственными добродетелями, и в некоторых, контекстах, также духовными. В Википедии есть хорошая статья с описанием понятия интеллигентность, где затронуты разные грани.

Сложнее со словами лат. intellectualis англ. intellectual интеллектуальный, интеллектный

Здесь смысл не тот, что кто-то или что-то является разумным, но что что-то, то есть, например, истина или благо относится к той части ума, которая названа intellectus, то есть, относится к разуму. Но если перевести как "разумный', то здесь будет тот же смысл, что и в слове intelligens. То есть, если говорить разумное истинное или разумное благое, то для большинства людей будет сразу ассоциация в том духе, что истина и блага разумны, а не безрассудны или глупы.
В украинском языке ситуация легче, потому что есть слово розумовий (читается, как розумовый), и смысл: относящийся к разуму. Но в русском языке современном языке аналогичного слова нет от основы "разум". Поэтому приходится брать слово "интеллектуальный", но оно то же звучит отчасти как просто "разумный", поэтому еще лучше было бы, возможно, взять слово интеллектный, но оно реже употребляется и звучит немного технично, как что-то относящееся к голому интеллекту. Можно было бы, конечно, взять очень хорошо подходящее слово "умственный", но у нас ум связано с mens, и будет путаница. Есть теоретическая (но крайне маловероятная) возможность адаптированного заимствования из современного украинского языка слова "разумовый", но, по сути, это будет не столько из украинского (или другого славянского языка, в котором аналогичные формы есть), но из старославянского/церковнославянского. Такое слово легче было бы употреблять в Украине, поскольку здесь используется русский язык и украинский, и поэтому такое слово будет звучат несколько привычнее и понятнее, чем в других русскоязычных регионах мира.

Intelligibliis понятный (умопостигаемый несколько менее точно передает, потому что больше говорит не о понятности, но о том, что постижение подлежит усвоению умом)

Mens - ум (как сочетание воли и разума). Мы иногда используем слово "сознание", потому что ум часто в современном употреблении понимает, как просто интеллект, разум. Но "сознание" в Слове связано общей основой со словом "совесть", поэтому здесь есть свои проблемы. Те же самые проблемы здесь и в украинском языке.

Rationalitas рациональность, рассудок, англ. the rational, reason.
Рациональность в современном употреблении используется часто в двух значениях, означающее общую разумность, а также разум, который как бы вычисляет значения.

Rationalis (англ. rational) рациональный, рассудочный. Насколько мне известно, рассудок является частью интеллекта (ума) в современных понятиях и словоупотреблениях.

Например, AC 99 the Lord flows in, through faith, into the things of his understanding, reason, and memory [in ejus intellectualia, rationalia, et scientifica],

DLW 240. A person has in him two faculties from the Lord which distinguish him from animals. One of these faculties is his ability to understand what is true and what is good. This faculty is called rationality (rationalitas), and it is a faculty of his intellect (intellectus, Разуму).

Так что, по Слову rationalitas также относится к intellectus. Хотя в других местах уточняется, что интеллектное является более внутренним, чем рассудочное.

Anima душа.
Аnimus внешний ум. Некоторые предлагают ввести слово анимус, но это будет тяжело усваиваться. (Mens, как идет речь о нем и об анимусе, то тогда mens означает (более)"внутренний ум", а анимус - (более) "внешний ум", или же - mens более внешнюю часть ума, а анимус - более внешнюю)

Charitas благолюбие. Ничего лучше пока что бы не нашли. Иногда, в некоторых аудиториях, в которых нет возможности донести контекст и значение этого понятия, есть смысл использовать понятие добродетельность (есть еще доброчинность, как гораздо более редкий аналог, либо благодетельность) но с ним проблемы в плане пересечения с понятиями добродетель, и бОльшем аспекте на деятельности, чем на состояния. Благостыня - это аналог англ. goodness, но здесь тоже есть неясности. В тех случаях, когда речь идет с кем-то, кто не знаком с идеями Слова совершенно и нет возможности привести пояснения, то например, милосердие, как мне кажется, подойдет, хотя и есть проблема с тем, что будет совмещение с понятием misericordia, которые и означает милосердие)

Ultimum англ. ultimate - конечный, крайний. Такой же крайний, как кожура в яблоке по отношению к его внутренности. Но поскольку относится к завершающему этапу определенной последовательности, то переводят как конечный. Говорится часто последний суд. И это выражает и то. что относится и к конечному и крайнему.

Sensualis англ. sensuous Чувственный

Corporeus (англ. corporeal) телесный ("Every human being is born corporeal, becomes sensuous, then natural, and next rational, and if he does not stop there, spiritual").

Цитата
А когда-нибудь, как знать, может дойдет до того, чтобы составить (от имени Церкви?) рекомендательную «памятку» для переводчиков


Я создал Гугл документ по этому вопросу, и могу предоставить права - для чтения и для комментариев - тем, кто занимается переводами Сведенборга (для этого необходимо иметь аккаунт google). С другой стороны, можно и на форуме обсуждать. Даже не знаю, где лучше.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий
сообщение 4.10.2019, 22:59
Сообщение #13


Св. Новой Церкви
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 627
Регистрация: 17.3.2006
Из: Украина
Пользователь №: 7



Поскольку речь зашла о терминологии, вот еще один интересные момент.

Есть такое слово в латинском - tentatio, которое по традиции переводилось как "искушение." Проблема в том, что скорее всего, это не очень точный перевод.

В Слове, при пояснении этого понятия, речь часто идет о том, что это духовное сражение со злами и ложностями.
В латинском языке tentatio, в словарных значениях, это в первую очередь определенное испытание, тестирование, и уже потом это слово означает то же самое, что в английском языке означает temptation, которое также произошло от латинского tentatio.

Но в переводе на русский язык, по традиции, часто используется слово "искушение", которое больше указывает, в своем современному значению, на аспект "искуса" и "соблазна".

Эти аспекты редко, когда присутствует при объяснении tentatio в Новом Слове, и обычно используются в других контекстах, по английски это seduce, allure, и так далее.

Скажем, аналогично, аспект "доброты" может относится к понятию "благолюбие", но все же это несколько разные понятия.

Так же и с tentatio и искусом/соблазном.

Если посмотреть на контекст употребления tentatio в Новом Слове, то там это понятие, в самом своем внешнем смысле (еще не духовном, то есть, еще не на уровне духовного смысла, а просто на уровне природного словарного значения) скорее обозначает именно испытания, через которые проходит человек, и которые вызываются злыми духами, и эти "испытания", в духовном уже смысле, означают духовные сражения со злом и ложью.

Такой аспект испытаний также присутствует в значительном числе мест в Ветхом Завете, хотя в некоторых местах, особенно в Новом Завете, присутствует еще и специальный дополнительный аспект, а именно, когда подчеркивается, что то или иное tentatio вызывается влиянием зла, и тогда, согласно определенным предположениям, перевод "искушение" отчасти передает этот аспект.

То есть, испытания навеянные злыми духами, к которым человек уклонился. Но даже здесь проблема в том, что при таком переводе именно аспект влияния зла, которому при этом передается в переводе специальный аспект "искуса", "соблазна", становится доминирующим, и подчеркивается именно - для современного читателя - аспект именно искуса, соблазнения, а не аспект именно испытания, по англ. trial.

Но при этом совершенно не обязательно, что такой аспект "искуса", "соблазна" однозначно подразумевается в соответствующих местах в Новом Завете, там тоже вполне может подразумеваться, что, допустим, дьявол, просто вводит в испытание, испытывает человека, хотя, согласно привычному переводу "искушение", кажется, как будто акцент здесь именно на этом, то есть, на искусе соблазне, а не испытании.

В связи с этими проблемами в разных языках, переводчики в наше время начинают переводить это слово и как trial (англ), и в некоторых украинских переводах Библии, как испытание (укр. випробування, вместо укр. слово "спокуса"). Причем на английском, trial в некоторых случаях имеет некий судебный аспект, но в других случаях просто значение различных передряг-испытаний.

Вот несколько словоупотреблений в английском, где значение tentatio как испытание, а не искушение, более очевидно.

100. That ye may be tried,
["Ut{1} tentemini", другой перевод: that you may be tested] signifies by falsities fighting against them. The reason why this is signified is, because all spiritual temptation is a combat of the devil and the Lord, which shall have possession of man. The devil or hell brings out his falsities, and reproaches and condemns him; but the Lord brings out his truths, and withdraws him from falsities, and delivers him. It is this combat which appears to man as in himself, because it is from evil spirits who are with him, and is called temptation. That spiritual temptation is nothing else, I know from experience, because in my temptations I have seen the infernals who induced them, and have perceived the influx from the Lord, who liberated.

В следующем месте более очевиден акцент "проверки":

8588. And Meribah. That this signifies the quality of the complaining, is evident from the fact that in the original tongue "Meribah" means "contention," or "quarreling," and "quarreling" signifies complaining (see n. 8563, 8566); and because names signify the quality of the thing (n. 8587), therefore "Meribah" here signifies the quality of the complaining. As regards this temptation itself and its quality, be it known that in this passage are described those who in temptations almost yield, namely, those who complain against heaven and also against the Divine Itself, and at last almost disbelieve in the Divine Providence. These things are signified in the internal sense by what precedes, and also by what follows in this verse, namely, the quality of the state of the temptation, which is signified by "Massah," and the quality of the complaining in the temptation, which is signified by "Meribah." That this quality is here signified by "Meribah," is plain in David:
Thou calledst upon Me in distress, and I rescued thee; I answered thee in the secret place, I proved thee at the waters of Meribah (Ps. 81:7).

Испытание в чем-то похоже на понятие экзамен, тест, тестирование, и в чем-то, в определенной степени, здесь действительно такой аспект. Например, вспомните всю серию последовательную испытаний (искушений), через которые прошел Иов (конечно же, в более внешней форме).

Сравните две фразы: 1. "Не введи нас во искушение" 2. "Не искушай Господа Бога твоего." И подумайте, как вы их понимаете сразу же, без пояснений.

Современный человек при слове "искушай", "искушение" часто думает о соблазне, соблазне тех или иных удовольствий и так далее, тогда как здесь, даже в самой букве речь не идет о соблазне, а скорее всего, именно об испытании.

По большому счету, важно, конечно понимать духовную суть, и вообще мыслить от сущности к термину, а не наоборот, но в некоторых случаях и при переводе бывает, что желательно передавать более точное значение даже самой буквы. И такое более точное значение и словоупотребление также бывает полезно при разговоре с людьми, которые далеки от христианства Новой Церкви и только начинают изучать ее понятия.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 17:03