Обсуждение учения Талка, из темы Чарльз Талк о Господе, Божественном Человеческом, Божественном Опции

[Ренат Х]

Читая Талка я пришел к мнению что его попытки осмысления Учения не были продуктом просветления возрожденного ума или перестали быть таковыми впоследствии падения в его личных жизненных обстоятельстаах превратившись лишь в рациональные потуги тщетного тварного разума.
Особенно это представилось мне так в тех вопросах в которых он касался Боговоплощения в историческом природном теле Иисуса Христа.
Тут явно на лицо запутывание самого же себя и читателей в клубке шерсти.Как известно тварные сознания как природные так и субстанциональные сбросившие природое восприятие могут воспринимать реальность только посредством представительствующих форм ,то бишь предметами его окружающими как и своего собственного тела при том не важно субстанциональные ли эти предметы или природные так как разница восприятия форм лишь в способе восприятия таковых.,при этом форма остается всегда формой то есть представительностью.
Эта разница в древности легко размываема была посредством злоупотребления Божественного порядка древними магами где они могли лепить реальность на свое усмотрение то есть воображаемое субстанциональное переводили в природное,да оно рассеивалось вскоре как вредная программа удаляемая антивирусом .
Известно так же что Сущий в Самом Себе не мыслит посредством представительностей , но может возникнуть ощущение что Сущий точнее Его восприятие Божественного Своего со стороны в ипостаси как бы рожденого Логоса или Сына Божьего (Бога в творении) есть единственно возможным Его восприятием Своих Божественных сущностей ,но это вопрос риторический и не разрешимый и никакие Талки и иже с ним тут ничего не обьяснят.
Вполне может оказаться так что Его пребывание в тварных сознаниях и есть Его единственно возможным проявленным состоянием где на поле выходят духовные состояния добра как и их извращения в результате как бы абстрагирования от Самого Себя ради существования как бы кого либо кроме Его Самого.
Известно также что Сущий является обоим мирам в виде представительствующих форм, начиная от огня в кустах, Ангельских одержимых Господом тел и заканчивая солнцем мира духовного ,все это опять таки формы и потому вопрос о реальности их существования вне сознания весьма интересен.
Во первых вне сознания человека или Ангела не существует итак ничего потому что собственно нет этого "ничего" и быть не может по определению.
Но не существование предметов вне сознания вовсе не означает отсуствие реальности их существования даже взятых самих по себе, ведь за видимостью предметов стоит духовное состояние которое выражается предметом или формой.
То есть все что существует в сознании уже существует и не является иллюзией.,илюзорно лишь восприятие предметов как самосущных когда то созданных и крутящихся по неким органическим законам.
Так вот возникает вопрос как Божественное могло иметь материальное тело коли вся материя никогда и не существовала самосущно и является иллюзией тварного сознания ,вспомогательного инструментального способа восприятия .
Но не подумал ли Талк что своими размышлениями о иллюзорности и касательно Боговоплощения в историческом теле Иисуса Христа ,Талк входит в противоречие с буквальным смыслом Слова.
Я думаю что в его времена не один он был такой умный в общине.,и наверняка нашлись люди которые вполне могли за туманными словами разглядеть на что клонит он.
Он поставил под сомнение приход Господа в мир посредством материального тела.Что естественно является ересью,хотя бы потому что данное измышление входит в противоречие с буквой НЗ.
Начнем с того что исторический Иисус Христос точнее Его природное тело не было и не могло быть телом Сущего Иеговы , но лишь представительствовало Его Субстанциональное представительствующее для тварных сознаний Божественное тело ибо Божественное не есть материальным ,а материальное есть лишь инструментальным способом мышления человека., как и все субстанциональные видимые формы Сущего для восприятия в духовной реальности мира вне пространств и времен.
И потому говорить что раз уж материя это иллюзия и приход Господа не был в материальном теле это утопия, приход Господа был и именно в материальном теле с костями и плотью,потому как материя это инструментальный способ нашего мышления.
Сами по себе формы не существуют самосущно они лишь представляемы в Божественном Сознании в виде форм,..
Тут собственно не важно -материальная ли форма либо субстанциональная , обои есть опять таки формами как не крути этими понятиями.
В конце концов Бог рассеял в Своем восприятии это природное тело Иисуса Христа , прославил Свое Человеческое,тотесть прославил Свою Человеческую субстанциональную форму для восприятия восприемниками.
Можно вернуться к моменту рождения Логоса из Сущего ,это первый взгляд на Себя как бы со стороны ,думаю тут собственно и форм то нет а лишь взгляд на Себя со стороны, проявленное состояние Божественного Человеческого.А представляемо это в умах восприемников формами ,например солнцем мира духовного, светом исходящем из неизреченного тепла.
По сути нет никаких форм опять таки, но мы не должны оперировать этим в вопросах прихода Господа в мир природный.Для нас всп видимое является абсолютной реальностью ,мы лишь должны не абсолютизиовсть шибко эту реальность во избежания увлечения ею во вред подлинной реальности .
И вот рассколы в любой церкви не избежны по причине того что Учение веры формируемо не совершенным человеческим фактором,да оно опираемо на буквальный смысл Слова ,но лично я видел как люди могут подгонять понятия к букве, и все мы это видели.Пока Учение веры не противоречит жизни по заповедям то различие в понимании трудных для восприятия идей вполне допустимо.
К тому же если найдется возрожденный человек в Церкви то он не сможет выразить природным языком свое просветление в отношении некоторых внутренних прозрений или не захочет из ему одному известных причин.




Если человек чувствует боль ,а чувствует в подлинной реальномти только Бог в нас ,так и в Иисусе Христе чувствовал также.
Вопрос существования или не существования материальных форм сам по себе не корректен, раз уж формы представляемы Сущим значит они существуют, ибо Он своим воображением делает воображаемое Им сущим ,а слово "как бы" лишь означает что не предмет не существует а не существует автономного восприятия этого предмета, ибо воображение Сущего это то что существует в реальности и это воображение способно лепить для Самого же Себя воображаемое как реально существующее, чего человек делать не может.,и когда он как бы автономно воспринимает воображаемое в нем Сущим то он не совершенно делает это, например человек может считать что все вокруг самосущно,а духи хоть и имеют понимание что не самосущно но не по ощущениям.
Так что ИЛЮЗОРНО ТОЛЬКО ВОСПРИЯТИЕ ИДЕИ в виде материи а не сама материя, идея выраженная материей лишь способ инструментальный для природного восприятия.
Например


Ибо все что есть в Боге и Им творимое уже существует,просто не самосущно ,не само по себе а просто существует.
Так что если увлечься идеями илюзорности то так можно додуматься до дурки и до ересей всяких.
Мы не видим любовь но она существует, мы не видим воображаемое но само воображение существует, воображаемый воробей не существует в материальной форме но существует воображение этого воробья,Господь его представил и мы видим его и уже потом можем воображать его .Господь воображает в нас и мы тут же видим этого воробья на улице с костями и кровью .Потому воробей существует ибо он продукт существующего воображения Сущего ,не существует лишь воробья живущего самим по себе самосущно каким он нам представляется.
Не реально наше представление о материи , материя это реально существующая идея Сущего

Если существует воображение как действие то и воображаемое становиться реальностью в Боге.

И материальные и субстанциональные формы воображаемые Сущим есть реальностью и не являються иллюзией в Боге а реальностью в Нем.
Ибо БОГ НЕ ИЛЛЮЗИОНИСТ а творящий реальность ..
Материальное и субстанциональное восприятие форм лишь инструменты восприятия в обоих мирах.
То что не существует не может производить боль тому что существует.
Меч существует потому он и приносит боль ,а боль как известно реальна ибо относиться к ощущению ,к восприятию то бишь жизни.
Не существует меча в нашем его понимании как реально существующей железяки без вложенной в него реально существующей идеи меча..


И потому не корректно утверждение типа -существует ли меч или он иллюзия.

Не корректно говорить а приходил ли Господь в материальном теле коли материя есть иллюзией и не существует,в этом заблуждение Талка, так как да Господь приходил в материи а материя это способ нашего восприятия идеи.Для нас идея всегда представляема в виде формы в обоих мирах как и наши тела как и Господь в виде солнца мира духовного и пр.

[Виталий Сардыко]

Согласно Латинскому Слову Доктрина (или же Учение) в Церкви – если оно обретено просветлением от Господа, Есть – САМ ГОСПОДЬ в Церкви. Как об этом было сказано в книге «Апокалипсис Истолкованный»:

«Господь, потому что Он Слово, есть также Доктрина Церкви, ибо всякая доктрина исходит от Слова; что Господь есть Учением в Церкви, то это потому, что всякая истина, принадлежащая доктрине, исходит от Слова, следовательно от Господа, это видно в (Тайнах Небесных) 2591, 2859, 3712». (н. 19)

Поэтому опираться на Доктрину Церкви и учить именно из Доктрины есть не только правом, но – прежде всего ОБЯЗАННОСТЬЮ всякого священника. Согласно Латинскому Слову священники «должны учить (народ) согласно учению своей Церкви из Слова, и руководить ими так, чтобы они жили согласно ему». (NJHD 315).

Да. Но, в качестве авторитета ссылаться на богослова Церкви нельзя, иначе это уже католицизм, ссылаться нужна на места Слова показанные богословом, об этом речь. Идеальная цель доктрины это привести человека к пониманию Слова и без помощи священника и "отцов".

Просто наша Церковь ещё до этого не дошла, это новое видимо.

То, что Доктрина в Церкви должна быть извлекаема из смысла буквального Слова, и – им же подтверждаема, есть НЕОБХОДИМЫМ условием для рождения в Церкви Доктрины подлинно истинного. Но – отнюдь НЕ ДОСТАТОЧНЫМ. Ибо Доктрина подлинно истинного в Церкви даруема исключительно из того просветления, или же – из той перцепции, которой Господь обретается в сознании человека Церкви. И именно потому Он Сам и присутствует - в Церкви, в этой Доктрине.
И затем уже – в Церкви священники учат, а миряне – научаемы из оной доктрины постигать Слово. И вне доктрины своей Церкви, как это было уже сказано выше, они - в постижении Слова, как люди с подсвечником, но без горящей свечи. То есть – обречены блуждать в потёмках относительно ВСЕГО подлинно истинного в Божественном Слове.

Даже самая просветлённая Доктрина Церкви не поможет если сам мирянин не имеет просветление, просветление нельзя перенести от одного человека к другому через букву Учения.

Если под просветление иметь ввиду не сам свет, а понимание образованное этим светом. (Вы об этом написали ниже)

Безусловно – поверять Доктрину Церкви Божественным Словом можно и нужно. Но проблема заключается в том, что Учение подлинно истинного из Слова не только не может быть снискиваемо без просветления от Господа, но оно - без этого просветления, не может быть даже ни опознано, ни сверено со Словом. Как об этом сказано было в Третьем Завете:

Доктрина это свет, но не просветление. Доктрина это истина, но не постижение истины в человеке её слышащем.

Ибо - для того, чтобы понять – в чём Талк был не прав, нужно сначала хорошо разобраться, в чём же именно он БЫЛ ПРАВ. Ибо он был прав очень и очень во многом.

Да. С этим думаю никто не спорит.

Есть учение Церкви о Слове, есть о Господе, есть о Жизни и Вере. Вот Талк пытается открывать что то в первых двух о Слове и Господе, но вот по двум другим у него ничего нет о Жизни и Вере.

Лично меня больше волнует две последних, первые два в доктрине НГЦ и самом Слове вполне достаточно, не знаю что там вообще нового открыть можно.

Думаю поэтому для меня Талк белое пятно, потому что про жизнь и веру там мало. Да и:

НИНУ 257. The true doctrine of the Church is the Doctrine of Charity and Faith, 2417, 4766, 10763, 10764.

[Дмитрий]

Да. Но, в качестве авторитета ссылаться на богослова Церкви нельзя, иначе это уже католицизм, ссылаться нужна на места Слова показанные богословом, об этом речь.

Слово говорит о том, что учение подлинного истинного открывается именно тем, кто находится в озарении, и соответственно они и могут, взирая к Господу, читая Слово свято, видеть там подлинное истинное. Другие тоже могут это видеть, в определенной степени, но в меньшей. А также все могут исследовать то учение, которое передано другими, и принимать там то, что согласуется со Словом, и не принимать там то, что не согласуется со Словом.

И поскольку то, что относится к жизни, и таким образом, к спасению, в Слове открыто, и подобно открытому лицу и кистям рук, то поэтому, при наличии той или иной степени побуждения к истинному ради истинного и жизни, то поэтому из Слова, в первую очередь Латинского Слова, человек и может для себя обрести базовое учение без значительных проблем. А далее, он просветляем Господом, по мере того, как взирает к Нему в Слове и живёт по Его заповедям.

И вот здесь, в дальнейшем, могут начаться проблемы, поскольку не все спешат последовательно и стойко и свято подходить к Слову в рамках благолюбия жизни, и ради благолюбия, тем более, что начинаются более существенные испытания. Поэтому на этом этапе и возникают подтверждения видимостей, особенно из побуждений себялюбия и любви к миру, и соответственно, могут появляться пояснения истинного, в рамках того, что Слово называется правильно согласованными местами из Слова, посредством которых тот или другой человек и может показать, в рамках порядка, что есть истинным, и подтвердить его соответственными правильно согласованными (rightly collated) цитатами из Слова. И понятно, что появляются и различные учения, не основанные на Слове, но либо на тех или иных общих страстях, видимостях, из своего собственного рассудочного.

Особые проблемы могут появляться также и тогда, когда человек постиг нечто истинное в Слове, а пояснить это не может, тогда как то, что увидел в Слове, тем не менее, является истинным. Либо когда увидел, а поясняет неверно. Либо когда те или иные истинности, но увидел только отчасти, и потом начал домыслить не от Господа из Слова, а из чего-то своего собственного, таким образом повреждая истинное. Тогда те, кто слушает все эти вещи со стороны, находятся в затруднительном положении, потому что они не были среди тех, кто видел изначально, а объяснить им толком не могут или объясняют неверно, или дают смесь истинного с ложным. В этом плане в церкви, если только она не находится в состоянии благолюбия или, по крайней мере, не ищет его от Господа превыше всего эгоистического и мирского, то ничают возникать различные заблуждения и ереси. Поэтому и порядок такой, что если что-то предлагается как нечто истинное, но непосредственно, явно не различаемое в Слове (by direct cognizance), то тогда Слово призывает именно подтверждать это из Слова. Как показала история НГЦ, бывают и другие случаи, когда нечто истинное излагается без достаточных подтверждений, но это было, скажем, отчасти, именно в трагические периоды церкви, и поскольку такое истинное было не подтвержденным, поэтому достаточно неустойчивым, и поэтому легко отвергаемым и даже извращаемым. Хотя сами люди, предлагавшие определенные пояснения без достаточных обоснований, были, если можно так сказать, очень просветленными и относительно разума и жизненно. Личное мое мнение, что такие неподтвержденные вещи, в случае особой нужды, нужно, если и предлагать, то исключительно периферийно, в исключительных случаях, со всеми оговорками, для небольшого числа людей, которые способны оценить и, по возможности, обосновать или отвергнуть.

Кстати, отчасти ради этих целей и задумывался изначально международный внутренний совет, который и должен был функционировать как некий орган церкви по предварительной оценке и очистке, дабы стало известно, что истинно, а что нет, оценено, отфильтровано и пр, а уже потом то или иное истинное могло быть предложено церкви в целом - и предложено уже тогда не через такой внутренний совет, который представлял собой восходящую линию в церкви, состоящую из группы, выбранной из мужчин (была еще и линия женщин, с их служениями), а через линию священников, представляющую собой нисходящую линию в церкви.

Идеальная цель доктрины это привести человека к пониманию Слова и без помощи священника и "отцов".

Как я уже где-то писал, в свое время, когда услышал о существовании НЦ, то удивлялся, а зачем нужны церкви, если уже есть открытое Божественное Истинное. Было также некоторое удивление, когда узнал из книги о Небе и Аде, что и ангелы третьих небес слушают проповеди, к ним приходят проповедники, которые небесно-духовные. А поскольку это происходит в небе, то это не видимости там, которые не имеют значения, но это актуально там происходит. Из этого очевидно, что влияние благо и истинного в ангелов, и научение, есть как непосредственным, так и опосредованным.

И поскольку это есть на небесах, то поэтому, согласно, порядку, аналогичные формы есть и на земле, то есть, в церкви, понимаемой как в узком, так и более широком смысле, то есть, в Царствии Божием на земле.

Соответственно, и по отношению к Слову, есть и непосредственное понимание истины оттуда, а также опосредствованное. И поэтому Слово и говорит о градациях просветления, а также о том, как одни могут воспринимать что-то от других. Существенное здесь в том, что если всё происходит в рамках порядка, то истинное воспринимаемое и передаваемое - от Господа из Слова. Сложность здесь в том, что истинное воспринятое кем-то не выглядит тем, как происходящее от Господа. Но когда подтверждено, то тогда есть больше шансов его увидеть таковым.

Даже самая просветлённая Доктрина Церкви не поможет если сам мирянин не имеет просветление, просветление нельзя перенести от одного человека к другому через букву Учения.

Может существовать необходимая и достаточная степень просветленности, базовая, которая помогает понять то или иное пояснение, когда оно подтверждается на основании правильно подобранных мест из Слова. Если же таких мест не дано, или они неверно подобраны, то тогда и проблем нет, если человек это не принимает. Также нет проблем, если он реально не видит чего-то, и поэтому не принимает, если это, конечно не касается, базовых вопросов относящихся в жизни, и таким образом, к спасению.

Кстати, понятие "базовый" - это не то, которые субъективно тому или иному человеку кажется очень важным, а базовый - это скорее тот, который является открытым в Слове, как открыты лицо и кисти рук. Такой принцин или такое истинное видно в букве практически большинству из тех, кто подходит к Слову искренне с побуждениями следовать за Господом.

О том, что смысл буквы является "базой", "базисом":

Учение о Священном Писании 27. III
THE SENSE OF THE LETTER OF THE WORD IS THE BASIS, THE CONTAINANT, AND THE SUPPORT OF ITS SPIRITUAL AND CELESTIAL SENSES

О том, что всё истинное в смысле букве, а это то истинное, которое касается жизни, и таким образом, спасения, открыто в Слове, и о том, как истинное познаётся всё более или более, из Учения о Священном Писании:

"The doctrine of genuine truth can also be drawn in full from the sense of the letter of the Word, because in this sense the Word is like a man clothed whose face and hands are bare. All things that concern man's life, and consequently his salvation, are bare; but the rest are clothed. In many places also where they are clothed they shine through their clothing, like a face through a thin veil of silk. The truths of the Word also appear and shine through their clothing more and more clearly in proportion as they are multiplied by a love for them, and are ranged in order by this love. But this also is by means of doctrine."

С другой стороны, такой подход служит гарантией против того, что то или иное заблуждение не проникло в церковь, потому что человеческое рациональное способно неогранично генерировать различные предположения, при этом не будучи еще утверждено в истинном. И поэтому, кстати, в разных высказываниях из Талка из частной переписки, как видно из цитат приведенных в соседних темах, встречаются различные места, которые, если они именно таковы, какими их пересказали, то к сожалению, в той или иной степени, отрицают святость Третьего Завета в последних началах, и не только не постижение в Слове соотношения небесного, духовного и природного, но и осуждения тех или иных последних начала, в силу непостижение такого соотношения, и поэтому несколько фривольное отношение к Слову в его полноте. Это показывает, что хотя человек способен глубоко и точно постигать определенные вещи, в других он может не так безупречен, и в некоторых случаях это может оказать влияние на общую картину его представлений, и частности понимании определенные последних начал Слова, соответственно, методологии постижения духовного истинного в Слове, а также некоторых частностей Божественного Творения. Некоторые такие проблемы замечали люди не только во всеобщей церкви (которые не особо глубоко вдавались в глубины его идей, судя по всему), но и даже в Новой Господней Церкви, в частности тот же Питкерн. Другое дело, что Талк хотел восходить в постижениях внутренних начал Слова в большей степени, чем это хотели другие, и соответственно, отдельные места у него совершенно изумительны. Хотя и методология, к сожалению, была не была в ряде существенных мест в необходимой и достаточной степени согласована со Словом.