IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Харизматики и о речи духов и Ангелов
Иосиф Сарнов
сообщение 16.6.2006, 3:39
Сообщение #1


участник
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 79
Регистрация: 20.3.2006
Из: США
Пользователь №: 10



Приветствую всех!
Как то давно присуствовал на харизматическом собрании. Как то было не по себе, когда люди входя в транс выкрикивают странные непонятные фразы. После собрания я спросил одного о чем же он молился на непонятном языке. Он ответил что не знает, так как дух сам за него молился. Интересно, что укаждого харизматика свой особенный не повторяющийся язык. У многих он исходит изнутри, как то хрипя.

Сейчас, читая Сведенборга, я подумал, что они исходят от злых гениев, или духов. Вот что написано во 2м томе АС: ... 1760. У злых гениев также бывает плавная речь, хотя она является таковой только для внешнего слуха. Внутренне она является резкой, поскольку происходит от показного проявления добра и никакого расположения к нему....
1763. Я также слышал одновременную речь многих духов, говорящих вместе, ревущую, подобно волнам и воздействующую на мозг в изменяющихся направлениях. Также у некоторых духов существует речь, которая имеет четырехтактный ритм, подобный тону молотящих людей. Эти духи отделены от других. Они вызывают боль в голове, как бы от всасывания насоса. Я слышал некоторых, говоривших звучным голосом, но как бы внутренне, в себе самих, хотя это достигало моего слуха как речь.
Другие, которых я слышал, говорили, изрыгая слова как бы из живота.....


Я вижу в этом большое сходство. Видимо харизматическое движение началось после высказываний Павла о дарах, и в частности о говорении на иных языках.
Павел говорил, что он более других обладал этим даром.
Какие же духи учавствовали в этих языках?
Интересно ваше мнение, друзья.
С уважением, Иосиф.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 16.6.2006, 12:23
Сообщение #2


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Здравствуйие Иосиф,

Что касается харизматов и им подобным которые дёргаются в экстазе и всякое кричат, то мне кажется это не гении поскольку Господь врядли подпустил на прямую их к духовнопустым людям, с природной верой, это слишком опасно. Тут скорее может идти речь о фантазийных духах, которых эти люди привлекают к себе своими желаниями, непонятного толко. Такие экстазы есть у многих организаций, пятидесятников, харизматов, СИ.

А вообще я не понимаю как люди могут попадаться на такую приманку в виде этих экстазирующих товарищей, этож шапито какое-то!

Виталий.

P.S тут у нас на Первом канале Православная церковь устроила "засаду" пятидесятникам. Ток-шоу - Пусть Говорят , обсждали тему как не попасть в секту, я всю передачу не видел, был на работе, застал только последнии пять минут, но и этого хватило чтобы оценить уровень духовности присутствоваших товарищей. Так вот, в конце ведущий Малахов задаёт вопрос дескать как не попасть в секту, и обращается к пастору Пят-ков, ну тот понятно начинает плести про то, что их церковь основана на писании и т.д и т.п что они самые правильные по причине их историчности. Вдруг не ожиданно вылезает православный отЭц и кричит дескать пятидестяники хады у них вон что творится! И на большом экране показывают пят-кую мессу на которой в экстазе люди кричат что-то там, ну все понятно АХ! Пастора пят-ков заткнули, его возражения нагло вырезали.

Тут снова показывают отцов, и тот давай заливать что РПЦ самая правильная Ц и что все остальные непонять откуда, а мы в России были всегда и по сему мы правильные, а всякие пят-ки это секта. Передача резко обрывается.

В общем полный абзац! Ощущение как-будто в помойке валялся. Не в домёк господам духовникам с обоих сторон, что каждая церковь как и каждый человек познаётся по плодам.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий
сообщение 19.1.2010, 16:47
Сообщение #3


Св. Новой Церкви
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 627
Регистрация: 17.3.2006
Из: Украина
Пользователь №: 7



Цитата(Иосиф Сарнов @ 16.6.2006, 2:39) *
Я вижу в этом большое сходство. Видимо харизматическое движение началось после высказываний Павла о дарах, и в частности о говорении на иных языках.
Павел говорил, что он более других обладал этим даром.
Какие же духи учавствовали в этих языках?


Я думаю, что в самой ранней христианской церкви ситуация в этом отношении была вполне невинной.

В книге Деяния сказано:

"При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе. И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились. И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них. И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом. Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием. И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне? Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились..."

В Апокалипсисе Разъясненном №455 сказано: "... и "говорить новыми языками" означает исповедывать Господа и истины церкви от Него. Таким образом: Апостолам явились разделяющие языки как будто от пламени, которые почили на них. И исполнившись Святым Духом, они начали говорить иными языками (Деяния 2:3,4). "Огонь" означает любовь к истине, и "исполнившись Святым Духом" означает восприятие Божественной Истины от Господа; и "новые языки" означает исповедания из любви к истине или из рвения."

По поводу говорения на иных языках в книге Духовные Опыты №990 сказано: "Эти духи впоследствие говорили со мной, но они говорили, как один [дух], и он мне сказал, что он знал и мог говорить на нескольких языках, подобно тому, как это делали в первоначальной церкви, и он хотел объяснить, как это происходило. Он также и рассказал об этом, с убежденностью, но я сомневаюсь, что это было [именно] так. Он действовал так, потому что эти духи хотят знать все, и страстно желают все объяснять в соответствии со своими фантазиями, убеждая себя, что так все так и обстоит. Поэтому они относятся к тому типу людей, который полагают, что знают причины всему, и таким образом убеждают себя в их существовании, или же веруют в это [что все именно так и происходило]"

Также в этой книге сказано:

"972а. Как в первоначальной церкви говорили разными языками.
Поскольку сегодня мир таков, что люди не желают верить ничему, если этого не понимают - и сегодня такие вещи не происходят, как они происходил у тех, которые говорили на иных языках, мне было дано говорить с ним и распросить их об этом, и получить информацию на этот счет."

"4724. Почему чудеса происходили во временами апостолов, для того, чтобы церковь могла быть установленной. ( WHY MIRACLES TOOK PLACE IN THE TIME OF THE APOSTLES, IN ORDER THAT THE CHURCH MIGHT BE ESTABLISHED.)
Я говорил с ангелами о чудесах времен апостольских, а также о том, что они говорили другими языками, и что они ясно постигали наиитие духа [Деяния 2, 1-ое Коринфянам]. Я сказал, что это обстояло таким образом, по той причине, что было совершенно неизвестно повсеметно, что Господь, который спас души, пришел в мир, и что никто бы не принял этого без чудес, и также не было бы это принято кем-либо из тех, кто почитает идолов или людей после смерти, по какой причине идолопоклонство было бы богопоклонением. В силу этих причинам и совершались чудеса; Но теперь, когда учение было принято, они более не происходят. Укоренение истины и блага среди язычников происходит посредством внешних свидетельств, но, у христиан, которые пребывают в познании внутреннего, все происходит иным образом."

О говорении на языках и о пророчествах Павел пишет в 1-ом послании Коринфянам, главе 12-14. В частности он говорит, что "языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих."
Когда говорили на языках, то, как правило, был и истолкователь. В случае же, когда были в первоначальной церкви пророчества, то, когда они были подлинными, то были, возможно, просто говорением истины (пророк означает того, кто говорит истину) о духовной жизни, о возрождении и т.п. (именно тем, кому это давалось, а не вообще всем, кому просто хотелось что-то сказать), и это, как общая практика церкви, то же, скорее всего, закончилось, именно ко времени принятия и укоренения христианского учения.

То же, что происходит в отношении "говорения на языках", а также "пророчеств" в традиционных церквях и новообразуемых сектах в последние несколько веков - это, как правило, каша из разнообразных элементов. В последнее время мне пришлось соприкоснуться с закрытой организацией, которую можно отнести к организациям, так называемого, хлыстовского толка, она существует в Украине уже четыре поколения. Брэндом таких организаций являются, как правило, то, что они называют "пророчества", которые представляют собой нечто вроде астрологического прогноза (может быть в виде связного прозаического текста, может быть в виде полупоэтических высказываний), который говорит о том, что произойдет в будущем - временами однозначно (не точное указание на событие, но на общий характер события), временами на определенный род событий с некоторой долей вероятности, временами идут указания чисто прикладного характера - с тем или с той не встречайся, а не тот будут несчастья или неприятности, разрешения: с тем или другим встречайся, все будет хорошо; временами идут свидетельства о внутренних мыслях и чувствах человека, временами - о том, что происходило в прошлом, временами - о том, что могло бы произойти, если бы человек поступил так или иначе. Временами, идет также наставление и о духовной жизни, кстати. Причем, информация о прошлом, о мыслях и чувствах в подавляющем большинстве случаев может соответствовать реальности. Догматики четкой (т.е. четких принципов о Господе, вере, спасении, милосердии и т.д.) в таких направлениях может и не быть, но могут примешивать различные духовные интерпретации Библии, используя аллегореческий метод истолкования. И поскольку для людей нашего времени часто все сводится просто к различию на буквальный и духовный метод истолкования, то у совсем малого количества есть возможность различать подлинное духовное истокование в его целостности, согласованности и последовательности и ложное духовное истолкование, основанное на ложных истинах учения, или вообще без таковых. Практики таких организаций могут включать (как это имеет место в данном случае), так сказать, откровения духа о посмертной участи членов этой организации, практики харизматических молитв, когда пытаются посредством молитв заполучить желаемое от Бога, и когда достигают желаемого (например, исцеления родственников или избегания тех или иных предсказанных вероятностных проблем), то радуются, что церковь значит истинная, сильная, и технология у нее работающая. Чего же еще желать, казалось бы обычному смертному человеку, где же еще может быть Бог, как не здесь? При этом имеет место отупение относительно понимания Слова, пренебрежение этим пониманием, либо просто безразличие к нему, либо неверие, что что-то можно понять, если человек в этих технологиеях укореняется, атрофируется желание ПОДЛИНННОЙ ЖИЗНИ Господней, желание истины ради нее самой, которое бы привело к любви ко благу ради него самого. Постоянные прорицания о будущем (которые были запрещены в Слове, чтобы не лишать человека свободы выбора) держат сознание адепта в постоянном контроле, об этих прорицаниях рекомендуется не говорить, все они молчат, хотя практически никто не понимает, почему о них нельзя рассказывать. Лидеры церкви при вопросах о том, почему нельзя рассказывать, приходят в смятение и либо просто отмахиваются от вопросов, либо рассказывают о возможных гонениях, а также что-то в отношении о возможных богохульствах непосвященных против Святого Духа, т.е. против "пророчеств". Например, пророчества происходят после слов Христов Воскрес, может быть как мужчина, так и женщина, сначала спонтанно обретающие пророчества, позднее выделенные на эту роль, и они начинаются со слов "Христос воскрес". Обычно начинаются пророчества со слов "Я, Господь..." Но, вот, пришлось соприкоснуться с тем, что в одном случае "пророчество" начинается со слов "Я, Господь Иисус Христос, говорю тебе..." И далее идет "пророчество", например, чтобы произошло, если бы человек в прошлом поступал так и так, например, в своих личных взаимоотношениях с кем-либо, и что будет, если человек будет продолжать действовать так или иначе в взаимоотношениях с тем или иным определенным человеком и чего ему можно однозначно ожидать в своей жизни от другого человека.

Подобные организации относятся к типу квакеров, описанных в Духовных Опытах.

Продолжение следует.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Николай Афанасьевич
сообщение 21.1.2010, 14:50
Сообщение #4


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 568
Регистрация: 18.5.2009
Пользователь №: 243



”….ибо каждый слышал их говорящих его наречием.”

Чтобы у нас не возникло путаницы, замечу, что в Деяниях говорится о говорении учеников на иностранных языках, ”как Дух давал им провещевать.”, иначе говоря, прежде ученики не были в возможности того, а в день Пятидесятницы они могли, ”исповедовать Господа и истины церкви от Него.”

В посланиях Павла говорится о говорении на иных языках, хотя насколько возможно те места понимать, как говорение на ангельском языке, или то были наречия, использовавшиеся живущими, или прежде того жившими людьми мира сего, однозначного ответа тому не нахожу.
В отношении того, что это был ангельский язык (не путать здесь с языком исходящем через ангела, по соответствию), логически рассудив, можно прийти к однозначному выводу, что это не так, хотя бы потому, что от Духа Святого подобные вольности не могут исходить, подобные допущения противны здравому рассудку.
Назначен, ангельский язык, - ангелам.
В отношении посланий, где написано о говорении на иных языках, думаю, что возможно, то были наречия, которыми пользовались, или же прежние поколения людей использовали. В отношении иных языков, в наше время, думаю, что обстоит подобно тому же, или нечто худшее, т.е. суррогат многих наречий из адов, по соответствию, ведь не могут же они, от себя, нечто новое творить, они лишь в возможности искажать более, прежде искаженное другими.
С добрыми пожеланиями, Николай.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ренат
сообщение 21.1.2010, 16:47
Сообщение #5


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 038
Регистрация: 27.9.2009
Из: азербайджан
Пользователь №: 244



Цитата(Николай Афанасьевич @ 21.1.2010, 15:50) *

“….ибо каждый слышал их говорящих его наречием.”

Чтобы у нас не возникло путаницы, замечу, что в Деяниях говорится о говорении учеников на иностранных языках, “как Дух давал им провещевать.”, иначе говоря, прежде ученики не были в возможности того, а в день Пятидесятницы они могли, “исповедовать Господа и истины церкви от Него.”

В посланиях Павла говорится о говорении на иных языках, хотя насколько возможно те места понимать как говорение на ангельском языке или то были наречия, использовавшиеся живущими, или прежде того жившими людьми мира сего, однозначного ответа тому не нахожу.
В отношении того, что это был ангельский язык (не путать здесь с языком исходящем через ангела), логически рассудив, можно прийти к однозначному выводу, что это не так, хотя бы потому, что от Духа Святого подобные вольности не могут исходить, подобные допущения противны здравому рассудку.
Назначен ангельский язык, - ангелам.
В отношении посланий, где написано о говорении на иных языках, думаю, что возможно, то были наречия, которыми пользовались, или же прежние поколения людей использовали. В отношении иных языков, в наше время, думаю, что обстоит подобно тому же или нечто худшее, т.е. суррогат многих наречий из адов, ведь не могут же они, от себя, нечто новое творить, они лишь в возможности искажать более, прежде искаженное другими.
С добрыми пожеланиями, Николай.


Присоединяюсь к мнению Николая Афанасиевича , тем более из НУВ мы знаем что деяния апостолов не являются Словом,а значит и "говорение на иных языках" не следует понимать как на ангельском языке , здесь скорее присутствует буквальное понимание в посланиях Павла касаемо языков

Господнего соединения


--------------------
Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий
сообщение 19.7.2011, 21:20
Сообщение #6


Св. Новой Церкви
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 627
Регистрация: 17.3.2006
Из: Украина
Пользователь №: 7



В предыдущем сообщении в этой теме я упомянул Квакеров. Из переведенных работ о них говорится, например, в Продолжении о Последнем Суде, в частности, в номере 58 [59]. Есть разные вариации этих духов, но осью этих духов есть те духи, которые полагают себя святым духом.

Эти духи, как сказано в Духовных Опытах: "... поклоняются облаку... подобная фантазия правит Квакерами потому, что они вымышляют [fingunt, также: формируют] себе небо из своей собственной фантази, не зная того, что является подлинно небесным, или того, что представляет собой вера, ибо они желают себе небо и вымышляют [fingunt] его, и это обращается в соответствующую фантазию; это и не может быть иначе, потому что они не позволяют ни другим наставлять себя, ни Слову Бога Мессии, но крепко держатся на свои усвоенные принципы, полагая, что они руководятся святым духом, хотя это совершенно не так; ибо есть духи, которые не знают, что такое небо, и кто есть Господом Неба, и тем не менее желают, чтобы их называли [salutari] Святым Духом. Это сборище увеличивается с помощью душ Квакеров, но они отличаются от ( других) духов наличием белой линии [linea; также: нить, шнурок] вокруг головы двух из них... Они называют восторженными [enthusiastici] духами тех простых духов, которые только лишь говорят из усвоенных у них принципов и учений, и таким образом возбуждают восторженность [enthusiasm также: энтузиазм, исступление, экстаз] , который они в высшей степени ценят, с той целью, чтобы они .... позиционировать себя в качестве святого духа." (ДО 423)

В другом номере этой книги описывается воздействие духов подобного класса на ум человека (привожу перевод в сокращении:

"... Наконец, когда он говорил, он время от времени вводил в мое постижение (ту идею), что он есть Господь ...этот дух приобрел эту [способность] как некое искуссное умение [artificiale]; и притом вплоть до того, что он ввел себя в это убеждение, так что он мог полагать, что он Господь; но поскольку подобные (духи) были со мной ранее, и в себе имели отличающееся постижение [in se dissimilis [erat] perceptio], которое тогда, однако, мне не было дано различать, и все же мне было дано познать, что этот дух был злым, поэтому я говорил с ним, как со злым духом, и в ответ на это он разгневался и сказал, что он ранее смог привлечь многих добрых духов таким искусством и таким убеждением, и убедить их, что он был послан Господом, и что таким образом является ангелом. Это он также попытался осуществить с помощью подобного убеждения [в отношении меня], но тщетно, поскольку он был обнаружен. Из этого может быть очевидным, что есть духи, которые могут ввести с убеждением ту идею, что они происходят от Господа, и могу привлекать в сообщение с собой многих духов, которые праведны, и не знают ничего иного; и тем не менее, сии суть злые, и более того, безумными, как также мне было дано сказать ему, и что он полагал себя Господом, с безумным убеждением, и нет ничего более безумного, нежели это; в связи с чем [nunc] приходит на ум, что подобного рода духи суть энтузиасты [enthusiasts], а также квакеры, которые (остаются) таковыми и после смерти, так что были убеждены, что святой дух говорил с ними, потому что они полагают, что тот происходит из Господа, кто убедил себя, что он Господь...." (ДO 3010)

SE 3771. A man was also seen stepping up and speaking on a kind of platform such as are built for soothsayers. В этом месте также говорится о квакерах, и как я понимаю, духи используют через них разнообразные предсказательные/гадательные техники мантрического плана. Говоря современным языком, занимаются чем-то вроде зомбирования. Да и не только они, согласно ДО 3781 ... пости весь мир духов злобный и восторженный [enthusiastic], и усердно старающийся завладеть человеком...". И тем не менее, "...Господь действует предусмотрительно против этого, и (постоянно) заботиться о человеке" (ibid).


Кстати, разновидностью квакеров или хлыстов являются мормоны, у которых присутствует и соответствующее общение с духом, через которого получают "пророчества", с тем только отличием, что получают его непосредственно единицы, а другие находятся просто под сферой воздействия духов.

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 20:43