Александр, я призываю всех здравомыслящих читателей этого форума! Пусть они в этот раз не промолчат, а скажут - понимают ли они что я сейчас попытаюсь вам разъяснить: почему вы не понимаете, что я делаю на форуме.
ТУТ ВАЖНЫ НЕ ВЫВОДЫ ВАС, СИРОГО, СОЛОВЬЁВА ИЛИ КАНТА, БУДЬ ОНИ ПОПУЛЯРНЫ ВО ВСЁМ МИРЕ ИЛИ ШИРОКО ИЗВЕСТНЫ В УЗКИХ КРУГАХ!
ТУТ ВАЖНЫ ВЫВОДЫ САМОГО И ЕДИНСТВЕННО СВЕДЕНБОРГА, КОТОРЫЕ МЫ ПЫТАЕМСЯ ПОНЯТЬ!
-
Если Соловьёв сделал такие выводы относительно работ Сведенборга и отошёл с проклятиями в могилу, не значит ли это в первую очередь по принципу Оккама, то есть - без привлечения дополнительных объяснений, что эти выводы ложные, так как неправильно ориентировали его относительно миссии Сведенборга?!
И не делает ли ему честь его поношения в адрес Сведенборга, когда он приписывает Сведенборгу такое мировоззрение, по сравнению и в противоположность с теми, кто соглашаясь с его выводами считает миссию Сведенборга истинной!?
ПОТОМУ ЧТО НАСКОЛЬКО МЫ ПОНЯЛИ СКАЗАННОЕ СВЕДЕНБОРГОМ, НАСТОЛЬКО ДОЛЖНЫ СОГЛАСИТЬСЯ С НИМ - ТАК КАК ЕГО РАБОТЫ ЭТО ИСТИНА!!! А согласившись действительно - изменить свою жизнь, потому что таков путь возрождения: не сделаться хорошим, а потом начать мыслить правильно, а сначала начать мыслить правильно, и уже поэтому делаться хорошим!
А при другом подходе вы только будете держать прихожан в черном теле, потому что без истины они никогда не смогут справиться со своими грехами; да просто не смогут их осознать! Зачем вам это нужно?
А отношение Соловьева показывает лишь уровень понимания мыслей Сведенборга. И уровень этот очень низкий. Но выше, как ни странно, чем у некоторых современных мыслителей. Ваши утверждения что как раз эта истина и оттолкнула Соловьева, говорят не более не менее о том, что истина не смогла победить зло и не сделала его свободным.

Вот цитаты из Латинского Слова, из которых следуют ясные и однозначные выводы:

«..Как здесь, так и в других местах, когда говорится `природный` (naturale), то понимается природный ум (mens naturalis), ибо есть два ума у человека, рациональный ум и природный ум. Рациональный ум это внутренний человек, а природный ум это внешний человек. Этот ум или этот человек есть то, что подразумевается под (словом) `природный`.» (AC 5301)

«Что такое природный и что такое духовный человек. Человек есть человек не по лицу и телу, но по разуму и воле; почему, под человеком природным и человеком духовным и разумеется разум и воля его, которые или природны или духовны. Природный человек, относительно своего разума и своей воли подобен природному миру, и может быть назван (этим) миром или микрокосмом; а духовный человек, относительно своего разума и своей воли, подобен духовному миру, и также может быть назван этим миром или Небесами….» (DLW 251)

То есть написано (Господом через Сведенборга), что природный мир – это природный человек, а человек – это ум. Отсюда следует, что природный мир – это природный ум. Не некая реальная материя, влияющая внешней причиной на внутреннее сознания, а ум, который до тех пор, покуда будет оставаться природным, будет переворачивать с ног на голову причины и следствия, истинности и ложности.

«По утру же, возвращаясь в город, взалкал. И, увидев при дороге одну смоковницу, подошел к ней и, ничего не найдя на ней, кроме листьев, говорит ей: да не будет же впредь от тебя плода вовек. И смоковница тотчас засохла» (Евангелие от Матфея, глава 21, стихи 18-19).

Наверно Иисус уничтожил субстанциональное дерево внутри материальной смоковницы и поэтому она засохла моментально . Духовное и субстанцианальное насколько понимаю беспрерывно питает жизнью материальное как голограмма в голограмме и первая духовная *голограмма* основа и жизнь второй материальной *голограммы*. Отнимается или уничтожается первая и вторая начинает саморазрушаться

Сергей, ты уж меня извиини но ты не прав, тут Слово не говорит того, что ты написал, оно лишь говорит что природный человек (третья степень человеческого духа) подобны природному миру и не более. Я месяцами изучал вопрос соотношения природного и духовного человека, и написанное в DLW 251 со всей ясностью видно, но ставить знак равно?!

Или ты что-то другое имел ввиду.

Да нет, это я и имел в виду.

Природный человек, который есть (согласно Слову) природные разум и воля, и ничего другого более, «может быть назван природным миром». Природный мир – это природные разум и воля, то есть определённые внутренние состояния сознания, которым соответствуют внешние предметности, которые для человека (читай, ума), покуда он остаётся в природном состоянии, представляются реально САМОсуществующими внешними предметностями, влияющими на внутреннее человека, а не соответствиями этих внутренних состояний и более ничем иным.

Согласно Слову природный человек формируется в образ и подобие мира, а духовный в образ и подобие Неба, духовный человек подчиняет себе природного и за счёт этого происходит превращение личности в духовно-природного ангела. Поэтому как можно говорить, что природный человек = природному миру мне не понятно, если природный человек формируется по образу мира. Можно говорить о подобие, соответствие природного человека миру, но утверждать, что природный мир создан в природном человеке, это по меньшей мире странно.



А кто делает вывод что о самосуществование? Объекты природного мира это соответствия духовного мира и от него они имею своё существование, это всем в НЦ известно. Может те кто вне Церкви? Так они наши проповеди не читают .

Сергей, из этих цитат с точки зрения которой ты придерживаешься, можно сделать однозначный вывод - о том что человеческий ум это ничто. Потому что ты уже знаешь что природный мир это фикция.
Больше скажу: постепенно ты будешь находить в цитатах из Слова все больше подтверждений этой модели - шаг за шагом всё выстроится в нужном ракурсе.
Только Сведенборг как раз и хотел достучаться до разума читателя.
Другое дело - задуматься: зачем Господу поручать Сведенборгу столь ответственную миссию, если всего лишь надо было подтвердить задолго до него известные идеи субъективных идеалистов.
Перейду сразу к делу, пока опять не сломался сайт или меня не забанили:
Что нужно сделать чтобы возвысить собственную персону используя работы Сведенборга?
Первое - объявить мир фикцией. Для того чтобы убрать человека с его собью как терминал, на которого должны быть направлены усилия Господа. Это старая идея, известная задолго до Небесного Учения Веры - способ ухода от ответственности.
Второе - объявить сами работы Сведенборга как имеющие скрытый смысл, понятный только просвещенному посреднику - основываясь на высказываниях самого Сведенборга о необходимости посредника; но, по моему мнению, он скромно имел ввиду только себя самого - для этого и нужны были объяснения. То есть, миссию Сведенборга разворачивают против него самого.
Третье - объявить себя таким посредником. И далее - начинать всё заново по кругу: убеждать других в фиктивности мира, напоминать о скрытом смысле в работах Сведенборга и выступать в качестве оракула; единственное слабое звено в том, что ничего нового этот "мессия" не принесёт, но в отличии от других проповедников никогда не пострадает.
Рано или поздно ты поймёшь, что главный вывод, под который ты будешь все подгонять - это то, что мир в реальности не существует. Хотя, на самом деле, Сведенборг говорит что вопреки нашим современным представлениям реальность как раз зависит от человеческого сознания - в духовном мире она абсолютная, а в природном реальность настолько проявляется, насколько вносится в него сознание. По современным определениям реальность - это независимо от сознания существующая действительность.
Но если реальность зависит от сознания, это совсем не значит что она не существует, раз порождается сознанием, извиняюсь за трюизм, ёлки-палки. Сведенборгу и в голову не могло прийти что кто-то будет делать спекуляции на очевидной вещи, на которой он основывает доводы к здравому смыслу, объясняя более удивительные и необычные для современного человека феномены.
Под сознанием следует понимать, естественно, не единоличную собственность человека, а его подключенность к системе - подобно сотового телефона к услугам оператора связи; это взаимная коммуникативная функция, а не личное качество. У кого-то она может совсем пропасть - как у больных шизофренией, у детей включается не с самого момента рождения. Но раз она есть - она порождает возможность общения и поэтому реальность - то есть контакт с окружающим миром. Неужели больной шизофренией, потерявший контакт с миром как-то сам порождает обстановку и персонал психиатрической лечебницы? Можно привести массу парадоксов, заставивших отказаться от своих взглядов сторонников субъективного идеализма.

Дмитрий покинул наш форум на месяц за антицерковную пропаганду на форуме, следующее его предупреждение, за подобные "тезисы" как в этом сообщение, будет думаю последним. Виталий.

Это утверждение имеет смысл только при условии, что каждый человек есть некая монада. Хотя Латинское Слово не устаёт повторять раз за разом, что нет никаких таких отдельных людей, что есть только одна Личность Господа, что природный ум и отсюда и природный (внешний к сознанию) мир композитен и создаётся влиянием всего духовного мира (читай всех внутренних умов, и адских и небесных). Отсюда фраза о том, что один человек (шизофреник там, или любой другой) может что-то сам создавать вокруг себя выглядит абсурдом, так как внешнее создаётся умом всего человечества, которое перед Господом предстаёт как один человек.

Поэтому мы (люди) и видим вокруг и адские вещи и небесные, перемешанные друг с другом (например, птица голубь – соответствие небесных состояний, а его грязь, болезни, испражнения и вредность – соответствия адских состояний). А ангел видит только небесные вещи, соответствующие его частному небесному сознанию.



Совсем наоборот, из этих и других цитат видно, что ум (человеческий, ангельский, демонский) - это всё! А внешний мир таков, каков этот ум.



Дима, этой фразой ты всё-таки согласился, что «реальность» порождается сознанием и да, она существует, как единственно возможная реальность для воспринимающего, но (как ты пишешь) порождённая сознанием, а не сама по себе.



Опять, «по моему мнению» ((

Хотя вот, что пишет Слово - «36:8. Божественное, означаемое Святым Духом, исходит от Господа через священников к мирянам через проповедование, согласно принятия учения истины оттуда.» («Каноны Новой Церкви»)

Уже в который раз привожу эту цитату из Слова, но ты как будто не замечаешь её, называя Сведенборга единственным «посредником» между Господом и людьми, который объяснил некий скрытый смысл. Хотя Латинское Слово не есть человеческий посредник, а есть Божественная Истина или Божественная Человечность Господа, или Он Сам и ничего иного.


-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

(Виталий, а как вести диалог, если собеседник заблокирован?)



Виталий, ты справедливо пишешь, что «объекты природного мира это соответствия духовного мира и от него они имеют своё существование» и тут же о странности фразы, что природный ум есть природный мир.

«Имеют своё существование от духовного мира». А «духовный мир» тогда это что? Какие-то вещи вокруг ангелов и демонов? Не внутреннее ли это сознания ангелов и демонов, наитствующее в человеческое сознание природное, внешнее по отношение к оным? Ну и как тогда создаётся внешний природный мир?

Сергей ты что-нибудь слышал про композитное и субстанциональное? О степенях творения? О том что природный мир есть стабильным основанием меняющегося духовного мира? По-моему ты подзабыл целые разделы Слова, зачем-то заменил их термином "природный мир = природный ум" в то время как "равно" тут соответствие.



Никак.

Вообще-то, Виталий, Сергей задал вам вполне конкретный вопрос, опирающийся на вполне конкретные пункты, утвержаемые во Учении. А вы, вместо столь же конкретного ответа, вдруг переходите, в общем и целом, просто к бездоказательным общим обвинениям в том, что он чего-то там «забыл», чего-то там не «не слышал» и т.д. Для того, чтобы сделать такое заявление – сначала нужно конкретно показать, ГДЕ ИМЕННО и ЧТО ИМЕННО оппонент упускает, или там «не слышал». По пунктам. Иначе дискуссия попросту, к сожалению, перейдёт на уровень выяснения вопросов «а ты кто такой?!»

Относительно же вашего утверждения о том, что «что природный мир есть стабильным основанием меняющегося духовного мира» , я боюсь, что в Латинском Слове не найдётся не только ни одной прямой, но и даже косвенно подтверждающей цитаты. Совсем наоборот, в доктринальном занятии о том, что есть материальное с точки зрения Латинского Слова было показано, и именно ПРЯМЫМИ цитатами, что согласно Латинскому Слову формирование чувственной предметности в мире духовном, и в мире природном происходит практически одинаково. Разница – лишь в определённых частностях ВОСПРИЯТИЯ сознания духовного, и сознания природного. Если вы считаете, что там дана неправильная интерпретация, тогда давайте возьмём эту статью (и несколько последующих, связанных с ней), и – будем уже предметно разбираться.

Хорошо. Давайте разбираться. Только предлагаю разбираться в духе любви к ближнему, и не обижаться, ищя врагов народа среди дискутирующих. Все люди имеют право на вопросы и сомнения у нас тут не КПСС.

Вот ваша цитата:



Теперь смотрим Слово:

SS 27. Во всяком Божественном деле есть Первое, Среднее и Последнее, и Первое шествует через Среднее к Последнему и, таким образом, существует и пребывает; почему Последнее и есть основанием. Затем, первое находится в Среднем, и оно же, посредством Среднего, в Последнем; таким образом, Последнее есть Содержащим. А как Последнее есть Содержащее и основание, то есть оно также и опора.

Как вам эта цитата? Очевидно что "опора" не может быть не стабильной и постоянной, иначе это не опора.

SS 30. Эти начала полагаются здесь для последующего, для того, чтобы оно с разумом постигнуто было. Теперь уже приводится это для того, чтобы постигнуто было, что природный смысл Слова, который есть буквальный Его смысл, есть основанием, содержащим и опорой Его духовного и небесного смысла.

SS 34. То же самое было бы и с Небом, где находятся Ангелы, без Мира, где находятся люди. Род человеческий есть основание, содержащее и опора их, и Слово находится у человеков и в человеках. Ибо все Небеса разделены на два царства, называемые Царством Небесным и Царством Духовным. Эти два Царства основаны на Царстве природном, в котором люди. То же самое и в отношении к Слову, которое у человеков и в человеках находится. Что Ангельские небеса разделены на два Царства: Небесное и Духовное - смотри в Творении о Небе и Аде, №20 до 28.

Опять тоже самое природный мир где находятся люди и сами люди в природном мире (через их дух) опора Духовного мира и Небес.

SS 36. Слово в своем последнем или природном смысле, который есть буквальный его смысл, означается тоже:

Стеною Святого Иерусалима, устройство которой было яспис, и основаниями стены были Kамни Драгоценные, а также Вратами, которые были жемчужны. Апок., XXI, 18 до 28.

Ибо чрез Иерусалим означается Церковь в отношении к Учению. Но об этом больше сказано будет в следующей статье. Из предложенного здесь можно видеть, что буквальный смысл Слова, который есть природный, есть основание, содержащее и опора внутреннего смысла его, которые суть Духовный и Небесный.

И это я только процитировал одну главу книги SS, если поискать по всем остальным то цитат будет море. И эти Цитаты абсолютно и точно показыают, что прородное есть основанием и опорой духовного и небесного, или камнем на котором стоит ВСЁ - от Учени Церкви до Высших Англеьских Небес.

И очевидно, что не о каком "однородстве", "однопринципиальности" природного и духовного и речи быть не может, да они соответсвуют, но это не означает, что природное и духовное равно. И это помоему знает любой кто читал Слово, потому что это одно из Его основных принципов. Поэтому я и "поёрничал" над Сергеем. И дураки тут не причём. Я даже задал Сергей уточняющий вопрос чтоб не вышло опять как всегда, что две стороны говорят об одном и том же разными словами и спор по сути не о чём.

Надеюсь на понимание своей позиции.

Наделенность предметностей твердостью, мягкостью ,температурой и пр физ свойствами есть не в самих предметах но в сознании воспринимающего их человека.Но материалистическое восприятие все относит к материи.Реальны лишь восприятие предметов но сами предметности лишь формы при помощи которых человек мыслит и действует.В духовном мире тому доказательство то что субстанциональные предметности хоть и ощущаемы подобно материальным предметам но они не прстоянны и изменчивы и возникают согласно состоянию духа,это лишний раз илюстрирует что физические свойства материи принадлежат не самой материи но впечатлены в нее согласно законам соответствий.Опыт с карандашом и сигаретой удачный пример,однако не возможно внушить человеку под гипнозом что у него в руке вата в то время как там камень,он все равно не сможет его смять согласно своей гипнотической убежденности что это вата.однако?

Виталий, не понятно только какое отношение эти цитаты имеют отношение к рассматриваемому выше вопросу. Из них совершенно не вытекает отстаиваемый тобой принцип сосуществования природной вселенной Творцу. Ты мыслишь из той парадигмы, что если нет людей, то миры (планеты с животными, деревьями, реками, горами, морями и т.д.) продолжают «своё» существование. Но это совершенно не правильное понимание того, что такое эти предметности и как они образуются. Ты привязываешь их к сознанию и восприятию отдельных людей во времени и пространстве, а не к сознанию и восприятию Господа.

Это обыкновенный материализм, не в обиду тебе будет сказано, так как вначале очень сложно мыслить вне этой, материалистической парадигмы. Ренат мыслит правильно, но тут же сомневается (камень –вата). Дак ведь и карандаш не превратился в сигарету, а остался карандашом. И в восприятии нашего, сегодняшнего человечества так и будет. Никто уже не пойдёт по воде, как Пётр, ибо человечество в своём ОБЩЕМ сознании наделило "воду" (без разницы, назови её стабильным предметом или стабильным соответствием) свойством, не подходящим для хождения по ней.

Я просто не совсем понимаю опыты с гипнозом.
Ведь и в них предметы остаються теми чем они есть ,меняется лишь воздействие от них. То есть опыты демонстрируют не отсутствие предмета,хотя для человека находящегося под гипнозом камень может представляться ватой и даже комкая его у подопотного может складываться ощущение что он мягок.Должно быть так происходит потому что и тело его природное предметное ,а предметное может действовать только в рамках законов физики.
Вот скорее всего эти законы физики и есть основанием содержащихся в них законов духовных,ведь для упокоения высших степеней нужны формы действующие из остойчивости посредством предустановленных порядком законов физики.

Вообще я считаю правилом дурного тона когда кто то кого то осуждает за увлечение абстрактными космогоническими идеями ,считая таковых книжниками, ведь тут площадка НЦ на предмет об уждения новых истин,а ведь преобразование сознания происходит посредством истин в том числе и абстрактных.Но вот если таковые познания не закладывают фундамент для практического благолюбия то тогда конечно это будет уже фарисейством.Но знать состояния ближних нам не доступно в полной мере.И потому оставим суд Господу.

Для подтверждения «отсутствия предмета» есть 2 способа:

Первый способ – перцепция, которая была у предадамитов и у членов Древнейшей Церкви, которые из этой перцепции постигали (как постигают и ангелы и демоны) качество и сущность окружающих их предметностей как качество и сущность внутреннего их сознания. Затем эта перцепция была отнята Господом у людей после падения.

Второй способ – (для падших людей) через Слово. Первое в этом способе состоит в избегании зол, предписанное в Заповедях Десятисловия и затем, возможность рационального осмысления внутренних вещей, касающихся сознания и предметностей как бы вне этого сознания.



Нет, Ренат. «Законы физики», которые меняются с течением времени, есть такими же соответствиями, как и всё остальное в мире природном (уме природном). Опора и основание – это возрождённый природный ум, в котором тогда в раздельных степенях заключены (как благородное вино в красивом сосуде) все внутренние уровни (духовный и небесный). Что с очевидностью и демонстрируют цитаты, приведённые Виталием.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Тезис о том, что в связи с новыми открытиями физики материя исчезла, был правомерно оспорен В. И. Лениным, защищавшим философский материализм. Характеризуя подлинный смысл выражения "материя исчезла", В. И. Ленин показывает, что исчезает не материя, а тот предел, до которого мы знали материю, что то исчезновение материи, о котором говорят некоторые ученые и философы, не имеет отношения к философскому представлению о материи, ибо нельзя смешивать философское понятие (термин) материя с естественнонаучными представлениями о Материальном мире. С развитием естествознания происходит смена одного научного представления о мире (материи) другим, более глубоким и основательным. Однако такая смена конкретных научных представлений не может опровергнуть смысл и значение философского понятия (категории) "материя", которая служит для обозначения объективной реальности, данной человеку в его ощущениях и существующей независимо от них.

Рассматривая материю, как философскую категорию, обозначающую объективную реальность, В. И. Ленин тем самым продолжает материалистическую линию в философии. В его определении нет подведения категории "материя" под более широкое понятие, ибо такого понятия просто не существует. В этом смысле понятия "материя" и "объективная реальность" -- синонимы. Материя противопоставляется сознанию, при этом подчеркивается объективность, как независимость ее существования от сознания. Именно это свойство: существовать до, вне и независимо от сознания определяет смысл и значение философско-материалистического представления о материи. Философская трактовка материи обладает признаком всеобщности и обозначает всю объективную реальность. При таком понимании материи нет и не может быть ссылок на физические свойства материи, знание о которых относительно." (из реферата "Материя")

Поля и частицы — это не разные объекты, а разные способы описания одного и того же объекта. Для микромира давно решен вопрос и о том, что мы будем наблюдать в эксперименте — волну или частицу. Решение это очень поучительное. Оказывается, все зависит от наблюдателя. Если он захочет увидеть исследуемый объект в виде частицы, то возьмет нужный измерительный прибор — и увидит ее вполне твердой «на ощупь», а пожелает увидеть распределенным в пространстве (волну), возьмет другой прибор, и вся твердость куда-то исчезнет (частица проходит через две щели одновременно). Прибор играет роль своеобразного фильтра восприятия, отбирая и показывая нам лишь один из возможных способов описания материи.

Квантовая механика первой поставила под сомнение, казалось бы, очевидную предметность нашего мира и осознала, что немаловажная роль в процессе «опредмечивания» окружающей действительности принадлежит измерительному прибору и наблюдателю. До недавнего времени считалось, что такое необычное поведение материи характерно только для микрочастиц. Но классики уже в момент становления квантовой механики прекрасно понимали, какое огромное значение имеют эти выводы для общей картины окружающего мира, и что они выходят далеко за рамки микромира.

Извини Сергей, но ты мне что-то приписываешь чего я не говорил. Во-первых я нигде не говорил что природный мир существует без людей, в том числе и животные, Слово говорит что природный и духовный мир соединяются через человека, что человек так сказать точка соединения, очевидно что и природа существует с соответствие этой связи.

И о каком таком " Из них совершенно не вытекает отстаиваемый тобой принцип сосуществования природной вселенной Творцу. " ты говоришь? Природный мир Сергей это не "папаллельно существующий мир" , а третья степень творения, этой вселенной, почему понять это так трудно, мне не ясно, при том что в Слове это говорится постоянно. Что есть три степени небесная, духовная и природная и что они вместе действуют в единстве и так везде: в Церкви, в людях, в Слове.

1. Есть Церковь Небесная, Духовная и Природная.
2. Есть душа человека которая небесна, ум который духовен и тело которое природно.
3. Есть Слово и его Небесный, Духовный и Природный смысл.

Мне кажется Сергей ты не владеешь понятийным аппаратом Слова. Мои цитаты которые я привёл в ответе АВ, как раз об этих тезисах (1,2,3) и говорят.

Виталий, я очень извиняюсь, но в этой цитате ничего не сказано ни о какой такой «стабильности опоры». Все эти рассуждения о «стабильности» - это именно ваши собственные вольные интерпретации. Вы потому и употребили здесь выражение «Очевидно что "опора" не может быть не стабильной и постоянной», что и сами чувствуете, что цитата НУЖДАЕТСЯ в дальнейших интерпретациях, для подтверждения того, что вы хотите ею обосновать.
А между прочим, во многих иных местах Латинское Слово достаточно подробно и ясно объясняет, что именно имеется ввиду, когда говорится о том, что природный мир есть «основанием, содержащим и опорой» мира духовного.
Ключевым здесь является то место в книге «Ангельская Премудрость о Божественной Любви и Божественной премудрости», где говорится о том, что в последней степени творения все предыдущие раздельные степени пребывают степенями сплошными, более или менее внутренними. Вообще говоря, и это не раз показано в Латинском Слове, всякая высшая раздельная степень присутствует во всякой низшей раздельной степени как её же степень сплошная внутренняя. Но чувственно воспринимаема она в этой нижележащей степени не непосредственно, а лишь представительностями по соответствиям. В воспринимающем сознании она присутствует как определённого рода внутренние духовные состояния, постигаемые во внешнем чувственном некими предметными формами, пространственностями и протеканием временности, а также «окружающими личностностями», которое всё в этом чувственном восприятии есть «представительностями по соответствиям» этих самых внутренних духовных состояний воспринимающего сознания. Причём это самое «восприятие в сознании» принадлежит исключительно Единому Господу в нём, и есть собственно Господь в этой самой степени восприятия.
Последняя же степень творения отличается от всех остальных лишь тем, что в ней ВСЕ предыдущие раздельные степени творения присутствуют как её степени сплошные – более или менее внутренние. Именно поэтому она и называема в Латинском Слове их, этих самых предыдущих степеней «опорой, основанием и содержащим».
В доктринальных занятиях, тех, что помещены на моей страничке «Геликон» за последние два года (начиная, скажем, с занятия о том, что есть материальное согласно Латинскому Слову), всё это было ДОКАЗАТЕЛЬНО, с цитатами оттуда, продемонстрировано. Так что если вы захотите оспаривать эти выводы, вам придется взять оттуда эти занятия, и, рассматривая, оспаривать всё там пункт за пунктом. Давая ваши собственные объяснения содержащимся там цитатам.
Что будет крайне непросто. Ибо именно там, в тех цитатах, Латинское Слово ПРЯМО, без всяких околичностей, утверждает, что:

«Слышал там многих, утверждающих, что они не умерли, и что они совершенно не понимают, каким образом хоть что-либо их телесное могло бы быть отброшено в гроб; и это по той причине что там всё совершенно такое же; и они не ведают что всё, что они там видят и ощущают не материально, но субстанционально посредством происхождения от духовного, и, тем не менее, всё там совершенно реально, ибо происходит от того же, от чего и всё в мире, с той единственной разницей, что нечто дополнительное, как бы облекающее, придаваемо посредством солнца мира тому, что пребывает в мире природного, посредством чего оно становится материальным, неизменным и измеримым. Но я могу совершенно определённо утверждать, что пребывающее в мире духовном гораздо более реально, нежели пребывающее в природном; ибо то мёртвое, что придаваемо духовному в Природе, не образует ничего реального, но лишь умаляет оное, что совершенно очевидно из состояния ангелов в небе, сравнительно с состоянием человеческим земельным, а также всего, обретающегося в небесах относительно всего, обретающегося в мире». (AE 1218 )

Здесь совершенно определённо утверждаемо, что всё, обретающееся в мире духовном «происходит от того же, от чего и всё в мире, с той единственной разницей, что нечто дополнительное, как бы облекающее, придаваемо посредством солнца мира тому, что пребывает в мире природного, посредством чего оно становится материальным, неизменным и измеримым».
То есть вся разница лишь в том, что пребывающее в мире природном изменяется постепенно, ПЛАВНЫМИ ПЕРЕХОДАМИ, а не внезапно, согласно изменениям в духовных состояниях воспринимающего сознания, где все эти изменения происходят ДИСКРЕТНО. А разница эта именно оттого, что поскольку сознание всякого духа абсолютно ОДНОРОДНО, и формируют его индивидуальный дух СУБСТАНЦИОНАЛЬНО (т.е. он хоть и состоит из раздельных частностей, но поскольку эти частности в себе однородны, то они выступают как некая единая в себе СУБСТАНЦИЯ) то и чувственные представительства по соответствиям у него совершенно представительствуют, по соответствиям, эту самую субстанциональность. И поэтому «что всё, что они там видят и ощущают … субстанционально».
В человеке же, во внутреннем сознания (или же духа) которого собраны ВСЕ внутренние степени мира духовного, его дух, или же внутреннее сознания, состоит из совершенно раздельных духовных состояний, в том числе и из любви собственного, отделенной от высших духовных любовей, которая в Латинском Слове называема «Солнцем мира природного» (что и было предельно доказательно, с соответствующими цитатами, показано в занятии «Об отличии духовного и природного»). Внутренние же изменения в этом «комплексе всего», проецируемые в чувственное восприятие человека, представительствуют по соответствиям именно КОМПЛЕКСНУЮ картину (или, если хотите – «голограмму») ВСЕГО творения.
Именно поэтому в его чувственном восприятии, в отличие от чувственного восприятия любого ангела, духа или же демона, присутствуют, представительностями по соответствиям, РЕАЛЬНЫЕ ВИДИМОСТИ ВСЕГО СУЩЕГО. Да ещё в своей комплексной, универсально всеобщностной форме (которая, из-за этой универсальности, в которой представлены ВСЕ частности, и может быть исчисляемой и имеримой, как этобыло, скажем, показано в занятии «О структурности формирования смен времён дня и года в мире природном», на примере смен времён дня и пор года – у ангелов есть лишь педставительствования светлых времён суток, и тёплых времён года, а у демонов – наоборот, только тёмное время суток и холодные времена года, почему они там не могут их исчислять последовательно, а человек, у которого есть в представительностях всё это в комплексе – может).
Именно поэтому, во первых, частостные изменения его личностного сознания не оказывают определяющего влияния на ту универсальную «голограмму», которой перед ним представительствуемо ВСЁ творения, то есть всё всех иных частных сознаний, а, во вторых в этой последней степени творения через внутреннее индивидуального сознания не формируемо внешнее его внутреннего восприятия, а наоборот – его внутреннее КАК БЫ формируемо чрез это внешнее его чувственного восприятия. «КАК БЫ» здесь сказано потому, что, согласно Латинскому Слову, наития низшего на высшее (и прежде всего – «материального на духовное» НЕ СУЩЕСТВУЕТ. По определению. Ибо это невозможно, так сказать, технически.
Отсюда – это КАК БЫ формирование есть лишь видимостью. Но – видимостью, относящейся к категории «реальных видимостей», благодаря которому некое «тварное сознание», КАК БЫ отдельное от сознания Творца, и может КАК БЫ существовать. Ибо, думаю, излишне здесь напоминать о том, что, согласно Латинскому Слову, Бог творит творение «в Себе Самом» и «из Себя Самого». То есть что всё творение есть лишь частностью восприятия в сознании Творца. На что есть бездна цитат в Латинском Слове. Начиная с той же книги «Ангельская Премудрость…». Из чего следует, что в Господе от вечности РЕАЛЬНО существует лишь нисходящая последовательность. Восходящая же последовательность есть лишь видимостью. Хотя в своей главной, или же ненарушенной последовательности она есть «видимостью реальной». Согласно определения Латинского Слова.
А поскольку «любовь к собственному отделённая от высших любовей» или же «солнце мира» в себе есть мёртвой любовью, называемой «духовной смертью», то поэтому в вышеприведенной цитате и говорится, что «я могу совершенно определённо утверждать, что пребывающее в мире духовном гораздо более реально, нежели пребывающее в природном; ибо то мёртвое, что придаваемо духовному в Природе, не образует ничего реального, но лишь умаляет оное».
Видите – во первых мир природный не есть некоей самостоятельной сущностностью, но лишь образуем «придаваемым духовному в Природе» (была в одном занятии даже целая цитата из Латинского Слова где, пред Сведенборгом, КОНКРЕТНУЮ птицу из мира духовного «трансформировали», в мир духовный, лишь путём ПАРИДАНИЯ ей «материальности», т.е. по сути, в сознании Сведенборга, перевели её восприятие из частностного во всеобщностное, каковая НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ трансформация была бы попросту невозможна, существуй этот самый некий «мир материальный» САМОСТОЯТЕЛЬНО и ВНЕ сознания Сведенборга) во-вторых – «пребывающее в мире духовном гораздо более реально, нежели пребывающее в природном; ибо то мёртвое, что придаваемо духовному в Природе, не образует ничего реального, но лишь умаляет оное».

И вот скажите мне, пожалуйста, Виталий – каким же таким образом «менее реальное» может быть в себе «более стабильным и постоянным» нежели предметности, составляющие так называемый «внешний мир» любого духа, если «то мёртвое, что придаваемо духовному в Природе, не образует ничего реального, но лишь умаляет оное»?

Доказанно с математической точностью .

Упорное сомнение в не реальности предметной вселенной вне сознания ,и личностности и пространств и времен,только очередной комплимент Господу.

То есть ,если я верно понимаю, остойчивость предметов природного мира вызвана цикличностью состояний времен и пространств?
А также остойчивость вызвана также и тем что предметность в мире природном не может изменяться согласно состоянию отдельно взятого сознания ибо все материальные прообразы есть представительностями одного общего коллективного сознания с набором всех возможных состояний?В вечности же все видимости образуються согласно уже частным состояниям сознания вышедших из общего природного порядка пространств и времен .Если так сказать взять рост растения и весь процесс снять на камеру а затем включить ускоренный режим просмотра то мы увидем что изменения растения происходили столь медленно по причине цикличности времени.В духовном же мире нет времени но есть состояния согласно которым субстанциональности не устойчивы однако тем не менее более реальны.Я еще раз повторюсь ,мы реальность восприятия от прикосновения к предметам приписываем самим предметам ,а так как восприятие есть реальностью а не видимостью то нам и трудно признать что предметы существуют лишь в нашем сознании .

Александр Валентинович,

я высказал свою точку зрения, поспорил с Сергеем и вами, привёл цитаты из Слова, далее в следующем посте уточнил, что я имею ввиду. Мне представляется что этого достаточно. Не ставлю себе задачу кого-то в чём-то переубедить, вы с моей позицией не согласны, вы видите по другому? Пожалуйста. Каждый видит истины в соответсиве с его состоянием блага.

К тому же в сущности религии которая заключается в исполнение заповедей это ничего не меняет. Лично я не вижу как на мой взгляд эти заблуждения могут повлиять на исполнения Десятисловия, а потому не вижу и смысла к спорам, к тому же они часто заканчиваются переходами на личности.